lesnoykot!
Спасибо Вам большое за объяснение и моей (Робовской) ТНС тоже))) Вот эта "строгость" в воспитании детей действительно пунктик, мешающий жить... Всегда казалась себе жесткой мамой. Старший сын -Есенин, как оказалось вообще ждал, что его"пиннать" будут, теперь выговаривает, что мало драли)))). Младший - сенсорный логик, теперь заявляет, что со мной вообще "весело". Неадекватность восприятия своей собственно ЧС налицо. Хотя "наработать" её действительно тянет - танцы, фитнес, отслеживание "надо бы поярче одеться, накраситься". Читала, что ТНС -место наработки собственного опыта. Если тянет наработать, зачем себе отказывать, "если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужны"? Да, действительно, главное в этом деле не засидеться в СУПЕРЭГО...
Все дело в том, что я действую как раз вот так - давлю до конца, планомерно, и нисколько это меня не парит - я считаю, что так правильно.
А что значит "засидеться в Суперэго"?
когда человек сидитв супер эго, то все свои поступки он совершает исходя из своих знаний про силовую сенсорику(болевая) и этику отношений(нормативная). Но дело в том что функции суперэго маломерны, поэтому все чтоон делает- делает не так хорошо, если бы решал исходя из своего Эго. В эго входят базовая и творческая. Для робеспьера- это структурная логика и интуиция возможностей. Они многомерны, и поэтому очень мощные.
Многомерность для человека, слабо разбирающегося в соционике-пустой звук. Работа по блоку СУПЕРЭГО подразумевает под собой оперирование человеком максимум Ŗ-мя мерностями": исходя из личного опыта (одномерность)+опыт норм, шаблонов принятых в обществе (двумерность). Вся проблема в том, адекватно и продуктивно работать возможно при наличии условий:
1. ситуция не требует чего-то нового, все давно обкатано и объезжено. Как только происходит столкновение с чем-то неизвестным человеку, начинается неадекват.
2. работа по СУПЕРЭГО сильно энергозатратна, т.е. нужен большой запас внутренних сил и энергии.
В блоке эго добавляется еще 2 мерности:
в 3-х мерной (творческая) добавляется ориентирование в текущей ситуации и нахождение нестандартных решений (творчество).
в 4-х мерной (базовая)-по данному аспекту идет ориентация во времени, возможность прокрутки ситуации во времени.
Отсюда и получается, что проявление ЧС у Роба зависит от наполненности функции из личного опыта, и это не является гарантией адекватности поступка для данной конкретной ситуации, неуверенность в правильности и терзания из-за этого.
Вы знаете, а я вот как раз обратную ситуацию наблюдаю - Доны гораздо более общительны и эмоциональны, не боятся наломать дров, не боятся обидеть человека, и так далее, все, что Вы описали. Причем они реально иногда могут что-то ляпнуть, что очень обидит человека, а они даже не заметят.
А еще "кидаются на ветряные мельницы" - человек еще ничего не сказал, а они уже перебили, категорично раскритиковали, не дослушав, и так далее....
Во всяком случае так с моей колокольни выглядит.
А откуда информация, что интуиты долго сомневаются и колеблются? И откуда информация, что Жуковы "не боятся интриг"?
Жуков себя совсем по-другому ведет. Не могу сказать, конечно, что Жуковы прямо душки и лапушки, но как раз не знают, с чего начать разговор, стоит ли продолжать разговор, если другая сторона ответила не то, что он ожидал, ну и так далее - много заморочек.
Кстати, в описаних есть про манеру общения Жуковых.
Есть мнение, что Жуковы, как логики-сенсорики, вряд ли смогу т начать разговор "просто так", "про жизнь", так как смысл разговора не по конкретному делу не улавливают. В то же время. у Дона полно всега тем для разговора, поэтому они и кажуться более общительными. Этики(Напы в частности) же могут говорить просто так - вдруг че интересное или полезное можно услышать.
Нормальный Жуков годам к 20 нарабатывает толстую пачку потенциальных начал для разговора. И если в шестом классе мальчик-Жуков просто подошел, вырвал у меня из рук портфель со словами:"Я буду носить!", за что портфелем по голове и получил, то через 15 лет совсем другой Жуков в похожей ситуации сказал:"Давай я твою сумку понесу, а ты мне жетончик опусти в метро". Вообще, "Давай помогу!" очень распространенное начало разговора для Жукова обоего пола, если он хочет завести отношения, не важно какие. А вот Дон иной раз производит впечатление полного идиота, хоть и забавного, с его попытками показать шрам от аппендицита или новый охренительный консервный ножик. Но это Напское восприятие.
Ну вот я не жуков и не нап, а подписуюсь под каждым словом. И примеров таких могу привести море. Хотя не вполне понимаю, чем эти странности обусловлены. Можно предположить, что беспардонность связана со слабой (в отличие от жукова) ЧС. Ведь ЧС "отвечает" за чувство личного пространства. Дона в опчестве можно уподобить водителю, который не чувствует габариты своего автомобиля. И постоянно не вписывается. Со шрамом от аппендицита все более или менее ясно: суггестивная БС абсолютно бессовестно требует к себе внимания. Причем дон этого практически не осознает: "О, салат из печени, круто, придвиньте-ка его поближе, Я его люблю." Или: "О, нафига тут зефир, Я ж его не ем." Ни один черный сенсор, имхо, не позволит себе стрескать в одиночку все блюдо под перекрестными взглядами десяти других участнегов банкета.
А мне вот довелось испытать на себе Габена. Раньше я не задумывалась, отчего так больно, есть ли в этом соционическое. Видела только БС - её, к счастью, больше... Но вот раз, другой, третий - стойкое ощущение будто тебя отталкивают... Что ж, блок при слабой БЭ - есть в этом что-то жуковское. При общении с Дюма подобного эффекта не возникает, хотя ЧС у них тоже ведь на седьмой позиции. Перечитала характеристику ЧС СЛИ у Ермака, у Стратиевской - всё совпадает абсолютно... к великому моему сожалению, потому что спровоцировать Габена на работу по ЧС Робеспьеру очень легко, даже тому, который знает соционику. Стоит лишний раз забыться и попросить внимания (ведь ЛИИ так нуждаются в добрых словах и эмоциональной реакции партнёра ), и если по стечению обстоятельств это приходится на " неудобное " для СЛИ время, он начинает защищаться. То же самое происходит при попытке не то чтобы выяснить отношения, а даже при намёке на это, или Габену вдруг покажется, что те или иные действия обяжут его. Потому что " Габен очень дорожит гармонией своих субъективных ощущений, равно как и своим душевным покоем " ( Стратиевская ). Не заботясь, кстати, о душевном покое партнёра при этом, что иногда обижает, кажется эгоистичным, потому что компромиссов ( типа вчера мы тебя пожалели, а сегодня давай меня ) тут не дождёшься. Я думаю, это очень мешает полюбить самому - в любви нужна жертва, так что Габен влюбляется, наверное, только в очень "удобного человека". Поэтому не зря отмечено, что с другими типами кроме как с ГекслиГабенам формировать отношения очень трудно. И " внимательнейшим образом следит за тем, чтобы лично на него никакого волевого воздействия не оказывалось, причём это " наблюдение " у него реализуется подсознательно ". Если учесть, что Габен здорово обжёгся на подобных отношениях, натренировал свою защиту, то мне с этой его фишкой никак не справиться. И что толку мне от знания соционики, когда я наблюдая ситуацию, с тоской говорю себе : " А сейчас мой Габен решит, что на него давят ", и происходит именно так как я и подумала... Он то с соционикой знакомиться не считает необходимым, однажды по весьма поверхностной информации он решил, что это пустое, и теперь при одном лишь упоминании этой темы обрывает разговор. Каким образом? Демонстрирует раздражение. Вообще, так оно и есть, как у Стратиевской : умеет оказывать сильнейшее волевое давление, не используя приказной тон, а воздействуя на чувственную сенсорику, выражая обиду, раздражение, неприязнь..., создавая этим нетерпимейший сенсорный дискомфорт, болезненно действующий на людей, сенсорика ощущений которых расположена на уязвимых или подсознательно регулируемых позициях.
Решил так - и как скала. У него много задумок, целей больших и маленьких, которые он сам себя обязал реализовать, и вот это нерушимо. Как и сказано у Ермака " индивидуальным характером этой функции( " моя программа, мой способ защиты, отстаивание себя и своего места в жизни " ) объясняется впечатление о людях этого типа как об упрямых, непреклонных в достижении своих целей ". Вот такая беда происходит : я вижу - тянется ко мне мой Габен, вдруг несознательно совершаю такое действие, которое он расценивает как давление на него ( из-за аллергии на всяческое давление ), я понимаю, что он перестраховывается, но переубеждать бесполезно... где смайлик, льющий слёзки?.... Далее по схеме следуют раздражение, неприязнь. А потом, если повезёт, если Габену станет удобно или если у него в голове произойдёт переключение с одного решения на другое... Вот опять же из Стратиевской " Добиться от Габена какой-либо уступки можно только, если попросить его в мягкой, но настойчивой форме. Иногда даже достаточно в форме полунамёков..." Было и это и дало результат, но... один Габен решает, где настойчивость, где навязчивость.
Ну и ещё один момент - не раз мой Габен отмечал, говоря о себе, я очень мягкий и покладистый человек. Почти словами Стратиевской, которая как раз говорит, что таковыми Габены себя и считают, не осознавая силу своего волевого воздействия. Не всегда понимают, почему это другие им так быстро уступают, и обычно относят эти уступки за счёт слабости человеческой натуры или приписывают их вероятному совпадению желаний. Вот это момент я тоже ощущаю, когда мне кажется, что я выгляжу " слабой натурой ".
Я знаю, чувствую ( ), что у нас очень большая вероятность счастливого развития событий, но стою перед стеной ( ). Кто из нас наиболее объективен, хотела бы я знать?
Мягкий, пушистый, жестокий.
Габены проявляют с ограничительной, и это скорее импульс чем осознанное поведение. Долго проявлять себя с Ида очень энергозатратно.
Конечно, при взаимодействии с Достоевскими или Робеспьерами, будет восприниматься как серьезное и осознанное волевое воздействие. Но в интертипных, где ТИПы имеют в Эго, сила ограничительной Габена не воспринимается столь угрожающе, и ни каких уступок там нет.
Долго проявлять себя с Ида очень энергозатратно.
Однако, достаточно, чтобы добиться своего.
Конечно, при взаимодействии с Достоевскими или Робеспьерами, будет восприниматься как серьезное и осознанное волевое воздействие.
Понимаю, что неосознанное, отчего не легче. Наверное, Габены, знакомые с соционикой, хоть как-то контролируют процесс? Особенно, если им подсказать : а вот сейчас я чувствую твои шипы...? Можно договориться?
Но в интертипных, где ТИПы имеют в Эго, сила ограничительной Габена не воспринимается столь угрожающе, и ни каких уступок там нет.
Не совсем поняла про уступки - с чьей стороны?
Точно-точно! У меня подруга-Достоевский растила сына одна. А мальчишка своевольный такой... Она, бывало не выдержит, "накричит" на него... таким тихим голосом (те, кто знает Достоевских - поймут, о чем я ), а потом у меня спрашивает:"Слушай, а ничего, что я с ним ТАК??" Я отвечаю (беспечно, тем более, что своих детей у меня тогда еще не было): "Не парься мол, все нормально, с детьми так и надо", еще и моральную базу под это подведу.
А еще ее сильно напрягало, когда ребенок в два года говорил ей, что-то вроде:"Мама, играй!", "Мама, танцуй!" -" А ничего, что он КОМАНДУЕТ??"
Кстати, например, меня подобные заявления моего ребенка только умиляют.
За всех Донов не скажу, но про моего мужа прямо точь-в-точь! Совершенно не боится сказать "что-то не то". Может ляпнуть ой-ей-ей какую бестактность при этом нимало не смутившись, кстати, если ему об этом сказать, тоже не особо смущается, но старается по мере возможности запоминать и больше так не делать.
Кстати, хотелось бы больше узнать о проявленях ролевой ЧС у Донов и Гексли. Так мне до конца и не понятно как же она у них проявляется именно как ролевая?
Ага. Помню переехали мы в новую квартиру, ремонт, то да сё. Пару раз заливали соседей снизу. На третий раз соседка обрушилась на нас с воплями, на что муж обиженным тоном ей возражал:" Ну и что, подумаешь, да там где-то всего-лишь даухлитровая банка вылилась!" Типа, скандал на пустом месте устраиваешь, тетка - всего-то банка воды на тебя вылилась. Она, конечно еще пуще расходилась, но муж не сдавался.
Точно. Наверное это и было проявление ролевой ЧС.
Ролевая проявляется как желание человека выглядеть для общества определенным образом.
Ролевая ЧС - выглядеть статусно, уверенно, престижно, солидно. Отстаивать свои права "как принято" в обществе.
Иногда, когда человек неправильно понимает нормы общества, ролевая выглядит как похвальба, причем фальшивая.
В случае ролевой ЧС, это могут быть "дешевые понты", в некоторых описаниях я встречал упоминание задиристости ролевых ЧС(например у Гуленко).
Ролевая у меня, по крайней мере - отстаивание своей независимости. На чужую свободу покуситься - кишка тонка, да и желания ни малейшего не возникает, но ограничивать меня в чем-то никто не имеет права. Можно схлопотать
Я видел пару случаев, где людям с ролевой ЧС только казалось что их ограничивали. А на самом деле просто такая директива пришла, и все подчинились, включая людей которые писали эту директиву. Только Дон был против. Дону досталось...сильно.
Не буду описывать как смешно с позиции творческой видеть проявления ролевой, т.к. и так должно быть понятно.
Пример в тему. Познакомились мы как-то с одним Гекслем. Гуляем. Уличные музыканты: один играет на гитаре, второй собирает деньги с прохожих. Гексель денег не дал, подрулил прямо к тому, кто играет и говорит: "Слышь, друг, тут у меня на пиво не хватает... дай денег!" Тот (интуит, наверное ) только рот открыл от такой наглости, стал что-то мямлить... Гек поржал и дал ему полтинник.
Ну это видимо относится как раз к случаям, когда нормы общества понимаются не совсем корректно, т. к. по моим наблюдениям Доны и Гексли реагируют на распоряжения начальства в целом адекватно - все же функция двумерная... В смысле - внешне реагируют, а вне работы от представителей вышеупомянутых ТИМов не раз приходилось слышать заявления - начальник(ца) - самодур(самадура ).
А творческие ЧС - даже "когда никто не видит" понимают, что "начальник прав"?
Я не думаю что это как то сильно связано с творческой ЧС. Спросите драйзеров, что они думают о своих начальниках - и они расскажут то что думают на самом деле.
Спросила. Ничего толком не ответил. Не доверяет.
На самом-то деле я понимаю, что какое-то там глубоко личное мнение о начальстве - это не ТИМно. Но я соглашусь с bdrFsg в том, что двух- и одномерные ЧС зачастую воспринимают самые невинные требования как какие-то "наезды".
Знаю двух Балей, которые упорно типят себя в Робы лишь на том основании, что "я не люблю, когда на меня давят", мол, это значит - болевая ЧС!
Нормы вообще довольно часто понимаются не совсем корректно, впрочем, квадральное восприятие норм по разнообразным аспектам совсем разное.
За всех не скажу, но если я подписал контракт, то я делаю все что обязался делать, без лишних слов - ведь Я подписал, Я подумал что начальник не полный дурак, и Я отвечаю за свои действия. Конечно, начальник не прав, если он нарушает условия контракта. Тогда нужно идти и решать проблему. Условия едины для всех участников договора.
Ну, если по аналогии, то я в таких случаях говорю:"Начальники - дураки." И добавляю:"Но я благодарна, что они меня такую тупую с работы до сих пор не выгнали, иначе как бы я свою прекрасную квартиру оплачивала. Спасибо им большое - пойду делать, что сказали..."
Вроде, все у меня на месте - особенно болевая
вчера, на нашей встрече в Центре практической соционики (Петербург) наблюдала учебный диалог напки и гамлетесы.
Театр, который устроила гамка - был просто феерический и напка не могла вставить даже словечко! Цель диалога была : напка обвиняла гамку, а та должна была отправдаться. Гамка была неуправляемой.
Единственно, на чем держалась напка - это на черной сенсорике. Без крика, без шума - просто ее голос вдруг становился каменным и удивительно спокойным, медленным. Напка - хрупкая и стройная молодая женщина, становилась вдруг глыбой, колоссом, у нее даже спина выравнивалась. Металл и камень, который появлялся в ее голосе - останавливал гамку и та примолкала, словно набирая в грудь воздуха. такое повторялась несколько раз.
Гамка не сдавалась, а она должна была признать свою вину. И вот, когда в очередной раз напка проявила свою ЧС - стукнув кулаком по столу -гамка вдруг остановилась и сказала "сдаюсь". Это было неожиданно для всех зрителей. До этого гамка мне признавалась, как она любит ЧС, жесткость и властность.
После этого я побеседовала с напкой. Она говорит -я много лет работала под руководством максов.
Спрашиваю -как же ты выдерживаешь?
- а просто!- отвечает! - я не спорю ни в чем! дал приказ, иду тупо выполнять, не вникая в детали. И все нормально. А правильный приказ или нет - я даже не оспариваю! Он начальник и я использую вот такую тактику работы с ним.
Работала я в отделе с одним молодым Напом. Так вот он вел себя совершенно также. Начальник (Штирлиц)дает распоряжение - Нап идет и тотчас выполняет без какой-либо самодеятельности. Более того, примерно так же он реагировал и на просьбы рядовых сотрудников (тех, кто старше, опытнее). Его можно было назвать услужливым... с одной стороны. А с другой стороны при всей его услужливости он вел себя с исключительным чувством собственного достоинства, его все очень уважали и даже немного заискивали. Проработав на заводе всего год(ему года 23-24 было), он имел знакомства в самых разных службах и если уж ЕМУ что-то было нужно, звонил просто какому-нибудь ПалПалычу из службы Эн: "У меня к Вам такая и такая просьба." Ему в свою очередь не отказывал НИКТО.
ПЫСЫ Не знаю уж, имеет ли это какое-то отношение... но я краем уха слышала, что отец у него военный и дома его воспитывали в большой строгости.
И откуда информация, что 
Не могу сказать, конечно, что 
И примеров таких могу привести море. Хотя не вполне понимаю, чем эти странности обусловлены. Можно предположить, что беспардонность связана со слабой (в отличие от жукова) ЧС. Ведь ЧС "отвечает" за чувство личного пространства. 
. Он всегда подумает о других в этом вопросе. 
при слабой БЭ - есть в этом что-то жуковское. При общении с 
), что у нас очень большая вероятность счастливого развития событий, но стою перед стеной ( 
