Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 3-ї квадри Флуд дозволено » Трёп

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Трёп


Jul_Julyko
"Наполеон"
ЕФЛВ
Екатеринбург

Дописів: 203
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 12:44 Balz писав(ла):
на мой дилетантский взгляд, психософия - это избыточная сущность. Она латает дыры в модели А, но это же не значит, что она необходима, как объяснительная система знаний. Если есть возможность объяснить наблюдаемые явления в поведении человека с помощью какой-либо интерпретации соционики, то надобность в новой системе знаний отпадает. Какой я интерпретации соционики придерживаюсь - вы знаете. То обсуждение ПЙ, что мне встречалось мельком на этом форуме, не свидетельствует об объяснительной силе ПЙ, я могу дать более лаконичное, связное объяснение используя свои знания соционики в изложении Калинаускаса. Нельзя, конечно, строить так свои выводы, нужно изучить матчасть. Но пока желания нет. Может быть, со временем появится.

ключевое слово "мельком".... далее расписывать не буду. пока не поменяется отношение считаю бессмысленным.
3 Янв 2012 12:50 Balz писав(ла):
так ли это нужно? Вот что посоветуете такое, чтоб зацепило с первого абзаца? Есть что-то на примете?

почитать описание воли. если точнее - 3 воли. Если еще точнее - Паскаля.

Жаль, что здесь нет Селфнейма, он классно все доносит. Особенно до балей )))

пойду позову его чтоли )
И снова... миром правит ЛЮБОВЬ! )))
 
3 Січ 2012 09:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Balz
"Бальзак"

Одесса

Дописів: 189
Анкета
Лист


пока не поменяется отношение считаю бессмысленным.

правильно считаете. Так поменяйте - вам и карты в руки

 
3 Січ 2012 09:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jul_Julyko
"Наполеон"
ЕФЛВ
Екатеринбург

Дописів: 203
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 12:57 Balz писав(ла):
правильно считаете. Так поменяйте - вам и карты в руки

была бы в реале - может и взялась бы. Но я предполагаю у тебя 1 логику, а у меня третья. я сдохну в этой борьбе ))))

на логическом поле бальзак быстрее и проще разберется самостоятельно. пожалей мои болевые, а? )
и я хочу на ТЫ ) вроде предлагала уже. ты не сопротивлялся. можно тогда и меня тоже так же? )
И снова... миром правит ЛЮБОВЬ! )))
 
3 Січ 2012 10:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Balz
"Бальзак"

Одесса

Дописів: 190
Анкета
Лист

прочитал про Паскаля. Описание напоминает баля. Это как-то должно меня сподвигнуть на изучение ПЙ?

и я хочу на ТЫ ) вроде предлагала уже. ты не сопротивлялся. можно тогда и меня тоже так же? )

ок, давай на ты

была бы в реале - может и взялась бы. Но я предполагаю у тебя 1 логику, а у меня третья. я сдохну в этой борьбе ))))

не, ну нап воодушевляет баля не логикой, а чем-то другим. Логикой, действительно, нап не возьмет его

 
3 Січ 2012 10:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jul_Julyko
"Наполеон"
ЕФЛВ
Екатеринбург

Дописів: 203
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 13:10 Balz писав(ла):
прочитал про Паскаля. Описание напоминает баля. Это как-то должно меня сподвигнуть на изучение ПЙ?

ок, давай на ты
не, ну нап воодушевляет баля не логикой, а чем-то другим. Логикой, действительно, нап не возьмет его

пыталась вспомнить зачем вообще тебя туда отправила ))))))))))))))))))))

наверное это было мое лекарство от фанатизма. через расширение картинки мира, так сказать )))), но это срабатывает только если впитать в себя смысл еще одной картинки. а не просто пробежаться по верхам.

это к разговору о внутренних изменениях ))))

могу еще в психологию эволюции Уилсона отправить ))) еще одна картинка мира )

есть и еще небольшой список картинок )))))
И снова... миром правит ЛЮБОВЬ! )))
 
3 Січ 2012 10:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sapho
"Джек"

Краков

Дописів: 113
Порушень: 1
Анкета
Лист

На самом деле ПЙ не дополняет соционику. Она просто разделяет возможности и поведение (желания-стремления).
Когда начинаются грозы, лучше иметь при себе зонтище. и машину.
 
3 Січ 2012 10:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Balz
"Бальзак"

Одесса

Дописів: 191
Анкета
Лист


наверное это было мое лекарство от фанатизма. через расширение картинки мира, так сказать )))), но это срабатывает только если впитать в себя смысл еще одной картинки. а не просто пробежаться по верхам.

если можешь, покажи, что эта надстройка объясняет что-то сверх того, что дает нам соционика
3 Янв 2012 10:15 Sapho писав(ла):
На самом деле ПЙ не дополняет соционику. Она просто разделяет возможности и поведение (желания-стремления).

разделяет, это как? В чем отличие от соционики? Соционика не разделяет их? поподробнее, плиз

могу еще в психологию эволюции Уилсона отправить ))) еще одна картинка мира )

давай, только ссылку или что-то конкретное, чтоб в гугле не блуждать

 
3 Січ 2012 10:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jul_Julyko
"Наполеон"
ЕФЛВ
Екатеринбург

Дописів: 203
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 13:22 Balz писав(ла):
если можешь, покажи, что эта надстройка объясняет что-то сверх того, что дает нам соционика

это НЕ надстройка. Это просто еще одна грань жизни. И она объясняет меня например ) наполеона с 4 волей )))

по Уилсону ссылку дать не могу. Просто книга - "Психология эволюции". Надеюсь, в поиске ее тебе помогать не надо?
И снова... миром правит ЛЮБОВЬ! )))
 
3 Січ 2012 10:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sapho
"Джек"

Краков

Дописів: 113
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 09:20 Balz писав(ла):
разделяет, это как? В чем отличие от соционики? Соционика не разделяет их? поподробнее, плиз


я к тому, что соционика - это как возможности. что заложены. и которые человек может по-разному использовать, в зависимости от ...(много разного). а ПЙ - это его желания. человек может стремиться много и красиво рассуждать и доказывать свое мнение (высокая Логика по ПЙ, 2-я например), но при этом быть этиком.
Когда начинаются грозы, лучше иметь при себе зонтище. и машину.
 
3 Січ 2012 10:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jul_Julyko
"Наполеон"
ЕФЛВ
Екатеринбург

Дописів: 203
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 13:25 Sapho писав(ла):
я к тому, что соционика - это как возможности. что заложены. и которые человек может по-разному использовать, в зависимости от ...(много разного). а ПЙ - это его желания. человек может стремиться много и красиво рассуждать и доказывать свое мнение (высокая Логика по ПЙ, 2-я например), но при этом быть этиком.

да. я бы еще сказала так: соционика это задатки, врожденные способности. Но будут ли они ВАЖНЫ для человека - удел ПЙ.
И снова... миром правит ЛЮБОВЬ! )))
 
3 Січ 2012 10:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Balz
"Бальзак"

Одесса

Дописів: 192
Анкета
Лист


по Уилсону ссылку дать не могу. Просто книга - "Психология эволюции". Надеюсь, в поиске ее тебе помогать не надо?

я надеюсь, название книги не буквально отображает ее содержание. Ибо читать о психологии какого-то явления, процесса это не для меня. Психика есть у человека, искать ее у чего-то неодушевленного - антропоморфизм.

 
3 Січ 2012 10:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jul_Julyko
"Наполеон"
ЕФЛВ
Екатеринбург

Дописів: 203
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 13:28 Balz писав(ла):
я надеюсь, название книги не буквально отображает ее содержание. Ибо читать о психологии какого-то явления, процесса это не для меня. Психика есть у человека, искать ее у чего-то неодушевленного - антропоморфизм.

просто пойди и найди ее. электронные варианты есть. тебе понравится, гарантирую )
И снова... миром правит ЛЮБОВЬ! )))
 
3 Січ 2012 10:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Gammy
"Бальзак"
ЛФЕВ
Благовещенск

Дописів: 5
Анкета
Лист

3 Янв 2012 15:15 Balz писав(ла):
да, вы правы, ее состояние было ближе к второму определению. Насколько я помню, той даме было немало лет. Этой причины, на мой взгляд, достаточно чтобы объяснить ее неспособность разобраться.


Да почему возраст за 40-это причина-то?!То есть получается:стукнуло 46-расстройство высших мозговых функций-не способность понимать, учиться, разбираться в новом-Всё.Ложись-помирай.
П.С. Да ну вас с вашей 1Л у самих складывать некуда...

"Я умная и осторожная.Я никогда не пойду в темный подвал под тревожную музыку" (с)
 
3 Січ 2012 10:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jul_Julyko
"Наполеон"
ЕФЛВ
Екатеринбург

Дописів: 203
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 13:31 Gammy писав(ла):
П.С. Да ну вас с вашей 1Л у самих складывать некуда...


порядок ПЙ еще не известен ))))) только предположения )
И снова... миром правит ЛЮБОВЬ! )))
 
3 Січ 2012 10:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Balz
"Бальзак"

Одесса

Дописів: 193
Анкета
Лист

3 Янв 2012 10:25 Sapho писав(ла):
я к тому, что соционика - это как возможности. что заложены. и которые человек может по-разному использовать, в зависимости от ...(много разного). а ПЙ - это его желания. человек может стремиться много и красиво рассуждать и доказывать свое мнение (высокая Логика по ПЙ, 2-я например), но при этом быть этиком.

спс за объяснение. Доходчиво. Теперь понятно, что значит разделяет возможности и желание. Теперь немного прокомментирую. Возможности, если они есть, то они есть, а если их нет - то выше головы не прыгнешь. То есть это нечто, не зависящее от нас, нашего желания. А вот желания - это уже результат нашей социализации, воспитания, обучения, они зависят от объема знаний, навыков. И, естественно, что со временем они могут изменяться. Как на это смотрит ПЙ? Она утверждает, что ПЙ-тип, который обуславливает наши желания, не изменяется? Следовательно и желания не изменяются?

 
3 Січ 2012 10:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jul_Julyko
"Наполеон"
ЕФЛВ
Екатеринбург

Дописів: 203
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 13:37 Balz писав(ла):
спс за объяснение. Доходчиво. Теперь понятно, что значит разделяет возможности и желание. Теперь немного прокомментирую. Возможности, если они есть, то они есть, а если их нет - то выше головы не прыгнешь. То есть это нечто, не зависящее от нас, нашего желания. А вот желания - это уже результат нашей социализации, воспитания, обучения, они зависят от объема знаний, навыков. И, естественно, что со временем они могут изменяться. Как на это смотрит ПЙ? Она утверждает, что ПЙ-тип, который обуславливает наши желания, не изменяется? Следовательно и желания не изменяются?

ПЙ это не желания. Это базовые жизненные приоритеты, скелет желаний, который либо врожден, либо закладывается в первые годы жизни и потом практически не изменяем. хотя сама возможность прихода к гармонии в ПЙ заложена автором )

как вариант - воплощение желаний, воплощение мыслей, воплощение судьбы.

выглядит это как базовая модель поведения/чувствования/жизни. с соционикой НЕ! коррелирует.

в близких отношениях зачастую играет более важную или решающую роль даже при наличии соционической дуальности
отвечает на сакраментальный вопрос: почему не всякий дуал - твой дуал )
И снова... миром правит ЛЮБОВЬ! )))
 
3 Січ 2012 10:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

selfname
"Бальзак"
ЛЕВФ
Нижний Новгород

Дописів: 18
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 10:55 Jul_Julyko писав(ла):
Жаль, что здесь нет Селфнейма, он классно все доносит. Особенно до балей )))

У тебя и самой доходчиво получилось)))

пойду позову его чтоли )

О да... Сижу, ничего не делаю, починяю примус... И вдруг - бац - надо выйти в интернет, обязательно зайти на сайт...
Умеешь позвать, когда надо)))

 
3 Січ 2012 11:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sapho
"Джек"

Краков

Дописів: 113
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 10:05 selfname писав(ла):
О да... Сижу, ничего не делаю, починяю примус... И вдруг - бац - надо выйти в интернет, обязательно зайти на сайт...
Умеешь позвать, когда надо)))


зачем вам примус!! а тут мы... у нас весело и приятно.
Когда начинаются грозы, лучше иметь при себе зонтище. и машину.
 
3 Січ 2012 11:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jul_Julyko
"Наполеон"
ЕФЛВ
Екатеринбург

Дописів: 203
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 14:05 selfname писав(ла):
У тебя и самой доходчиво получилось)))


это я просто от нетерпения )))))))) не выдержала душа поэта! )
мне главное знать - я то вообще говорю или не то? может меня занесло уже, а я еще не знаю )))))))

у напов свои ниточки отрыва от земли, за которые иногда хочется чтобы баль подергал ))) так сказать - связь с реальностью )
И снова... миром правит ЛЮБОВЬ! )))
 
3 Січ 2012 11:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

selfname
"Бальзак"
ЛЕВФ
Нижний Новгород

Дописів: 18
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 12:07 Sapho писав(ла):
зачем вам примус!! а тут мы... у нас весело и приятно.

Примус - крайне важная весчь!! Позволяет переключить внимание))) А то у меня мысли начинают реализовываться, особенно если о чем-то долго и усиленно думать За людей становится... немного тревожно

 
3 Січ 2012 11:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jul_Julyko
"Наполеон"
ЕФЛВ
Екатеринбург

Дописів: 203
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 14:14 selfname писав(ла):
Примус - крайне важная весчь!! Позволяет переключить внимание))) А то у меня мысли начинают реализовываться, особенно если о чем-то долго и усиленно думать За людей становится... немного тревожно

отличная способность )))) просто думай правильно и все )

например, этот год дракона - год любви и увеличения благостостояния ))) год прорыва реальности, больших возможностей. Для всех, кто ищет знаний, кто активно влияет на жизнь ).
И снова... миром правит ЛЮБОВЬ! )))
 
3 Січ 2012 11:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

selfname
"Бальзак"
ЛЕВФ
Нижний Новгород

Дописів: 18
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 12:12 Jul_Julyko писав(ла):
это я просто от нетерпения )))))))) не выдержала душа поэта! )
мне главное знать - я то вообще говорю или не то? может меня занесло уже, а я еще не знаю )))))))

у напов свои ниточки отрыва от земли, за которые иногда хочется чтобы баль подергал ))) так сказать - связь с реальностью )

Для бальзаков любая инфа - в тему)) От еще одной модели хуже не станет... Да и практика показывает, что свой ПЙ (особенно ярко выраженный) лучше знать - меньше граблей в жизни будет)))

 
3 Січ 2012 11:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sapho
"Джек"

Краков

Дописів: 113
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 10:14 selfname писав(ла):
А то у меня мысли начинают реализовываться, особенно если о чем-то долго и усиленно думать За людей становится... немного тревожно


круто!! ))))))
я слышала, что очень долго усиленно обычно рационалы думают..)
Когда начинаются грозы, лучше иметь при себе зонтище. и машину.
 
3 Січ 2012 11:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

selfname
"Бальзак"
ЛЕВФ
Нижний Новгород

Дописів: 18
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 12:17 Jul_Julyko писав(ла):
отличная способность )))) просто думай правильно и все )

Если б знать, как правильно... Приходится наощупь идти))

например, этот год дракона - год любви и увеличения благостостояния ))) год прорыва реальности, больших возможностей. Для всех, кто ищет знаний, кто активно влияет на жизнь ).

Хороший знак. Примерно в этом направлении и думаю)))


 
3 Січ 2012 11:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Jul_Julyko
"Наполеон"
ЕФЛВ
Екатеринбург

Дописів: 203
Порушень: 1
Анкета
Лист

3 Янв 2012 14:21 selfname писав(ла):
Хороший знак. Примерно в этом направлении и думаю)))


мы с тобой понимаем друг друга )))))))) приятное ощущение, правда? )

ты знаешь как правильно - просто доверься своим чувствам ) своему сердцу, оно идет правильной дорогой )
И снова... миром правит ЛЮБОВЬ! )))
 
3 Січ 2012 11:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 3-ї квадри Флуд дозволено » Трёп

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 2 Чер 2024 21:32




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор