15 Мар 2009 01:00 Limbo писав(ла): с другой стороны, если бальзака попросить рассказать об этом, то это и будет рассказ спокойный, отстраненный, взгляд со стороны.
видимо это квадренное
15 Мар 2009 01:00 Limbo писав(ла): Кстати, что касается соционики, и у Бальзака и у Доста БИ 4-мерная (версии ТИМа Михаила, выданные разными типировщиками). Возможно у этих ТИМов отношение к смерти действительно похоже, это же все из области БИ.
Кстати, Бальзаки о смерти тоже довольно отстранённо пишут. Вот, например, большая цитата из "Гласа господа" Станислава Лема, которого, насколько я знаю, практически все в Бали типируют.
... В Штаты Раппопорт эмигрировал в 1945 году. Его имя стало известно кое-кому из специалистов еще до войны; на свете не слишком много философов, которые по-настоящему разбираются в математике и естественных науках, и в Проекте такие люди были очень нужны. Мы жили дверь в дверь в гостинице поселка и вскоре сдружились по-настоящему. Он покинул родину в тридцать лет, один как перст: вся семья его была уничтожена. Об этом он ни разу не говорил - до того вечера, когда ему единственному я раскрыл нашу с Протеро тайну. Тут я забегаю вперед, но без этого, похоже, не обойтись. То ли чтобы отблагодарить странной этой исповедью за мое доверие, то ли еще почему-то, Раппопорт рассказал, как у него на глазах - кажется, в 1942 году - происходила массовая экзекуция в его родном городе.
Его схватили на улице вместе с другими случайными прохожими; их расстреливали группами во дворе недавно разбомбленной тюрьмы, одно крыло которой еще горело. Раппопорт описывал подробности этой операции очень спокойно. Столпившись у стены, которая грела им спины, как громадная печь, они не видели самой экзекуции - место казни загораживала полуразрушенная стена; одни впали в странное оцепенение, другие пытались спастись - самыми безумными способами.
Раппопорту запомнился молодой человек, который, подбежав к немецкому жандарму, начал кричать, что он не еврей, - но кричал он это по-еврейски (на идиш), видимо, не зная немецкого языка. Раппопорт ощутил сумасшедший комизм ситуации; и тут всего важнее для него стало сберечь до конца ясность сознания - ту самую, что позволяла ему смотреть на эту сцену с интеллектуальной дистанции. Однако для этого необходимо было - деловито и неторопливо объяснял он мне, как человеку "с той стороны", который в принципе не способен понять подобные переживания, - найти какую-то ценность вовне, какую-то опору для ума; а так как никакой опоры у него не было, он решил уверовать в перевоплощение, хотя бы на пятнадцать двадцать минут - этого ему бы хватило. Но уверовать отвлеченно, абстрактно не получалось никак, и тогда он выбрал среди офицеров, стоявших поодаль от места казни, одного, который выделялся своим обликом.
Раппопорт описал его так, будто смотрел на фотографию. Это был бог войны - молодой, статный, высокий; серебряное шитье его мундира словно бы поседело или подернулось пеплом от жара. Он был в полном боевом снаряжении - "Железный крест" у воротника, бинокль в футляре на груди, глубокий шлем, револьвер в кобуре, для удобства сдвинутый к пряжке ремня; рукой в перчатке он держал чистый, аккуратно сложенный платок, который время от времени прикладывал к носу, - экзекуция шла уже давно, с самого утра, пламя успело подобраться к ранее расстрелянным, которые лежали в углу двора, и оттуда разило жарким смрадом горящих тел. Впрочем - и об этом не забыл Раппопорт, - сладковатый трупный запах он уловил лишь после того, как увидел платок в руке офицера. Он внушил себе, что в тот миг, когда его, Раппопорта, расстреляют, он перевоплотится в этого немца.
Он прекрасно сознавал, что это совершенный вздор с точки зрения любой метафизической доктрины, включая само учение о перевоплощении, ведь "место в теле" было уже занято. Но это как-то ему не мешало, - напротив, чем дольше и чем более жадно всматривался он в своего избранника, тем упорнее цеплялось его сознание за нелепую мысль, призванную служить ему опорой до последнего мига; тот человек словно бы возвращал ему надежду, нес ему помощь.
Хотя Раппопорт и об этом говорил совершенно спокойно, в его словах мне почудилось что-то вроде восхищения "молодым божеством", которое так мастерски дирижировало всей операцией, не двигаясь с места, не крича, не впадая в полупьяный транс пинков и ударов, - не то что его подчиненные с железными бляхами на груди. Раппопорт вдруг понял, почему они именно так и должны поступать: палачи прятались от своих жертв за стеной ненависти, а ненависть не могли бы разжечь в себе без жестокостей и поэтому колотили евреев прикладами; им нужно было, чтобы кровь текла из рассеченных голов, коркой засыхая на лицах, превращая их в нечто уродливое, нечеловеческое и тем самым - повторяю за Раппопортом - не оставляя места для ужаса или жалости.
Но молодое божество в мундире, обшитом пепельно-сизой серебристой тесьмой, не нуждалось в подобных приемах, чтобы выполнять свои обязанности безупречно. Оно стояло на небольшом возвышении, поднеся к носу белоснежный платок; в этом жесте проглядывал завсегдатай салонов и дуэлянт рачительный хозяин и вождь в одном лице. В воздухе плавали хлопья копоти, гонимые жаром, - ведь рядом, за толстыми стенами, в зарешеченных окнах без стекол ревел огонь, - но ни пятнышка сажи не было на офицере и его белоснежном платке.
Захваченный таким совершенством, Раппопорт забыл о себе; тут распахнулись ворота, и во двор въехала группа кинооператоров. Кто-то скомандовал по-немецки, выстрелы тотчас смолкли. Раппопорт так и не узнал, что произошло. Быть может, немцы собирались заснять груду трупов для своей кинохроники, изображающей бесчинства противника (дело происходило в ближнем тылу Восточного фронта). Расстрелянных евреев показали бы как жертв большевистского террора. Возможно, так оно и было, - но Раппопорт ничего не пытался объяснить, он только рассказывал об увиденном.
Сразу же вслед за тем его и постигла катастрофа. Всех уцелевших аккуратно построили в ряды и засняли. Потом офицер с платочком потребовал одного добровольца. И вдруг Раппопорт понял, что должен выйти вперед. Он не мог бы объяснить почему, но чувствовал, что, если не выйдет, с ним произойдет что-то ужасное. Он дошел до той черты, за которой вся сила его внутренней решимости должна была выразиться в одном шаге вперед, - и все же не шелохнулся. Офицер дал им пятнадцать секунд на размышление и, повернувшись спиной, тихо, словно бы нехотя, заговорил с одним из своих подчиненных.
Раппопорт был доктором философии, автором великолепной диссертации по логике, но в эту минуту он и без сложных силлогизмов мог понять: если никто не вызовется - расстреляют всех, так что вызвавшийся, собственно, ничем не рискует. Это было просто, очевидно и достоверно. Он снова попытался заставить себя шагнуть, уже безо всякой уверенности в успехе, и снова не шелохнулся. За две секунды до истечения срока кто-то все-таки вызвался и в сопровождении двух солдат исчез за стеной. Оттуда послышалось несколько револьверных выстрелов; потом молодого добровольца, перепачканного собственной и чужой кровью, вернули в шеренгу.
Уже смеркалось, когда открыли огромные ворота и уцелевшие люди, пошатываясь и дрожа от вечернего холода, высыпали на пустынную улицу.
Сперва они не смели убегать, - но немцы больше ими не интересовались. Раппопорт не знал почему; он не пытался анализировать действия немцев; те вели себя словно рок, чьи прихоти толковать бесполезно.
Вышедшего из рядов человека - нужно ли об этом рассказывать? заставляли переворачивать тела расстрелянных; недобитых пристреливали из револьвера. Словно желая удостовериться, что я действительно не способен понять ничего в этой истории, Раппопорт спросил, зачем, по-моему, офицер вызвал добровольца, - а если бы его не нашлось, не задумываясь убил бы всех уцелевших, хотя это было как будто "лишним", во всяком случае, в тот день, - и даже не подумал объяснить, что вызвавшемуся ничего не грозит. Признаюсь, я не сдал экзамена; я сказал, что, должно быть, офицер поступил так из презрения к своим жертвам, чтобы не вступать с ними в разговор. Раппопорт отрицательно покачал своей птичьей головой.
- Я понял это позже, - сказал он, - благодаря другим событиям. Хоть он и обращался к нам, мы не были для него людьми. Пусть даже мы в принципе понимаем человеческую речь, но людьми не являемся - он знал это твердо. И он ничего не смог бы нам объяснить, даже если бы очень того захотел. Он мог с нами делать что угодно, но вступать в какие-либо переговоры не мог для переговоров нужна сторона, хотя бы в каком-то отношении равная, а на этом тюремном дворе существовали только он сам да его подчиненные. Конечно, тут есть логическое противоречие, - но он-то действовал как раз в духе этого противоречия, и вдобавок очень старательно. Тем из его людей, что попроще, не посвященным в высшее знание, наши тела, наши две ноги, две руки, лица, глаза - все эти внешние признаки мешали выполнять свой долг; и они кромсали, уродовали эти тела, чтобы лишить нас всякого человекоподобия; но офицеру такие топорные приемы уже не требовались. Подобные объяснения воспринимаются как метафора, но это буквально так.
Мы больше никогда не говорили о его прошлом. Немало минуло времени, прежде чем я перестал при виде Раппопорта невольно вспоминать эту сцену, которую он так отчетливо изобразил, - тюремный двор, изрытый воронками, лица, исчерченные красными и черными полосками крови из разбитых прикладами черепов, и офицер, в тело которого он хотел - иллюзорно переселиться. Не берусь сказать, насколько сохранилось в нем ощущение гибели, которой он избежал...
15 Мар 2009 01:03 Zlatushka писав(ла): А почему из области БИ?
Потому что смерть это явление из будущего, относится к течению и окончанию (или продолжению?) жизни. Жизнь, смерть, вечность, время, молодость или старость, разные периоды в жизни человека - это все БИ т.к. описывает временные понятия и процессы. И столь любимые в соц. фольклоре бальзаковские кладбища (и вообще готические темы) это тоже БИ.
В соционике принято считать 4-мерную функцию как обрабатывающую целостную картину мира по аспекту, и мне кажется подобные описания, как дал Михаил, вполне похожи на такую картину.
Кстати еще наверное забавно спросить о смерти у Штиров и Гюг все будет как попало
Нагрузите, будь ласка, этот фотовзгляд. Интересно кто что видит?...
И смысл о бренности земного существования отдаётся такой же печально-тоскливой нотой.
Никакой такой ноты не слышу - возможно, она где-то вовне звучит. Но внешние чувства разделяют судьбу тела и погребаются вместе с ним, остаются же после смерти только чувства, которые обращены к внутренним вещам. И это радует весьма.
15 Мар 2009 01:36 Mikhail_Bratsev писав(ла): Кстати, Бальзаки о смерти тоже довольно отстранённо пишут. Вот, например, большая цитата из "Гласа господа" Станислава Лема, которого, насколько я знаю, практически все в Бали типируют.
В Бальзаки даже Медведева типируют. А где здесь о смерти? Смысл отрывка другой, но обсуждать его сегодня считается уголовным преступлением... О смерти есть в "Солярисе", когда туповатый Крис даже после всего, что с ним произошло, так и не может понять, о чем это - "finis vitas, sed non amoris". Впрочем, и Лем на эти темы не высказывался никогда. О чем угодно, но не об этом. Возможно, что-то в нем было общее с Крисом - неизлечимая, патологическая неспособность любить. После третьей реинкарнации даже для бедной Хари это стало очевидным. Отсюда и их неприятие бессмертия. Но это не тимное, это, скорее, к вопросу о разногласиях Юнга с Фрейдом. 1 відвідувач подякували intp-123 за цей допис
31 Мар 2009 23:26 intp-123 писав(ла): ... Смысл отрывка другой, но обсуждать его сегодня считается уголовным преступлением... О смерти есть в "Солярисе", когда туповатый Крис даже после всего, что с ним произошло, так и не может понять, о чем это - "finis vitas, sed non amoris". Впрочем, и Лем на эти темы не высказывался никогда. О чем угодно, но не об этом. Возможно, что-то в нем было общее с Крисом - неизлечимая, патологическая неспособность любить. После третьей реинкарнации даже для бедной Хари это стало очевидным. Отсюда и их неприятие бессмертия. Но это не тимное, это, скорее, к вопросу о разногласиях Юнга с Фрейдом.
intp-123, вы меня заинтриговали даже. А о чём там тогда? Что автор этим описанием хотел сказать?
1 Апр 2009 23:53 Sandjee писав(ла): больше похож на котонапа или котожука
Прочитала правильно с четвертого раза, до этого видела "костоправа", к чему бы это???
Главное чтобы не к переломам? т-т-т-т.... чур меня...
Где вы виледи счачущего, долго скачущего, да еще перед камерой Напа? Бывает, но не так. "Да здраствует то, благодоря чему мы, несмотря ни на что!" (Задорнов)
2 Апр 2009 21:01 Nefertary писав(ла): Прочитала правильно с четвертого раза, до этого видела "костоправа", к чему бы это???
Главное чтобы не к переломам? т-т-т-т.... чур меня...
Где вы виледи счачущего, долго скачущего, да еще перед камерой Напа? Бывает, но не так.
Не, кот не нап, фигура не та
((( а вообще они играют и камеры не видят
(( вот девочка может и напка - вполне активационые отношения То, что вы получаете, отражает то, что вы даете
1 Апр 2009 22:56 Mikhail_Bratsev писав(ла): intp-123, вы меня заинтриговали даже. А о чём там тогда? Что автор этим описанием хотел сказать?
О том, о чем и сказал, когда близость смерти сорвала маску - о желании "перевоплотится" в "этого" "немца".
Там дальше забавный эпизодец имеется, если приведенного Вами недостаточно:
"
Беседы с доктором Раппопортом много для меня значили. Присущую ему
жесткость и беспощадность формулировок я был бы не прочь перенять. Словно
два школяра, мы рассуждали о человеке. Раппопорт был склонен к
"термодинамическому психоанализу": он утверждал, например, что движущие
мотивы человеческого поведения можно, собственно, вывести прямо из физики,
понимаемой достаточно широко.
Инстинкт разрушения может быть выведен из термодинамики. Жизнь - это
обман, попытка совершить растрату, обойти законы, вообще-то неизбежные и
неумолимые; будучи изолирована от остального мира, она тотчас вступает на
путь распада, движется по наклонной плоскости к нормальному состоянию
материи, к устойчивому равновесию, которое означает смерть. Чтобы
существовать, жизнь должна подпитываться упорядоченностью, но, поскольку
высокая упорядоченность нигде, кроме живой материи, не существует, жизнь
обречена на самопожирание: приходится разрушать, чтобы жить, и питаться
упорядоченностью, которая годится в пищу постольку, поскольку поддается
уничтожению. Не этика, а физика диктует этот закон.
Первым это подметил, кажется, Шредингер, но он, увлеченный древними
греками, не заметил того, что можно было бы назвать, вслед за Раппопортом,
позором жизни, ее врожденным изъяном, укорененным в самой структуре
действительности.
…Философствуя на свой лад, он и вторую особенность человека (присущую, впрочем, едва ли не всем организмам), а именно наличие пола, выводил из статистической
термодинамики, в ее информационном ответвлении. Сползание в хаос,
угрожающее любой упорядоченности, неизбежно ведет к обеднению информации
при ее пересылке; чтобы противостоять гибельному шуму, чтобы все шире
распространять достигнутую на время упорядоченность, необходимо вновь и
вновь сличать "наследственные тексты" именно это сличение, считывание,
призванное устранять "ошибки", есть оправдание и причина возникновения
половых различий. Следовательно, в информационной физике сигналов, в
теории связи следует искать "виновников" появления пола.
Считывание наследственной информации в каждом поколении было условием, без которого жизнь не могла бы сохраниться, а все остальные наслоения - биологические,
поведенческие, психические, культурные - вторичны; это лес последствий,
выросший из твердого, законами физики сформированного семени.
…
Помню, как-то он говорил мне, что обдумывал возможность построения
чего-то вроде метатеории философских систем, иначе говоря, такой
универсальной программы, которая позволила бы автоматизировать
системотворчество: машина, настроенная должным образом, начнет с создания
уже существующих систем, а потом заполнит пробелы, оставшиеся по
недосмотру или из-за непоследовательности великих онтологов. Новые
философии она изготовляла бы с эффективностью автомата, производящего
винтики или ботинки. Он даже приступил к этой работе, составил словарь,
синтаксис, правила транспозиции, категориальные иерархии, что-то вроде
метатеории типов, включая их семантический анализ, но потом решил, что
занятие это бесплодное, игра не стоит свеч, ведь из нее ничего не
следовало, кроме самой возможности появления все новых сетей, клеток,
зданий и даже хрустальных дворцов, построенных из слов. Он был
мизантропом…
Идея подставить вместо понятия материи понятие воли казалась ему забавной.
- Собственно, можно было бы назвать "это" попросту тайной, - говорил
он, - и квантовать ее, рассеивать, подвергать дифракции, фокусировать и
разрежать; а если допустить, что "воля" может быть абсолютно отчуждена от
чувствующих существ, да еще наделить ее способностью к "самодвижению", … - если допустить все это, то что, собственно, мешает нам согласиться с Шопенгауэpoм?
Время возрождения шопенгауэpoвского видения мира еще впереди, утверждал
Раппопорт.
Впрочем, он вовсе не был апологетом этого маленького, неистового, необузданного немца. ( о желании "перевоплотится" в этого немца ни слова.)
- Его эстетика непоследовательна. Может, он не умел этого выразить -
genius temporis [дух времени (лат.)] не позволял. В пятидесятые годы мне
довелось увидеть испытание атомной бомбы. Известно ли вам, … что на свете нет ничего прекраснее цветовой гаммы атомного гриба?
Никакие описания, никакие снимки не могут передать это чудо! Жаль только, длится оно каких-нибудь десять - двадцать секунд, а потом от земли к небу вздымается грязная пыль - ее всасывает, как пылесосом, по мере того как огненный пузырь распухает. Наконец огненный шар уносится, словно детский воздушный шарик, и весь мир на мгновенье
становится пурпурно-розовым. Помните? "С перстами пурпурными Эос..."
Девятнадцатый век твердо верил, что все несущее смерть безобразно. А мы теперь знаем, что оно бывает прекраснее апельсиновых рощ, - любой цветок
потом кажется блеклым и тусклым...
"
Сплошная творческая БЛ, полное отсутствие БИ и БЭ, смешной выпендреж по ЧС, зато ЧИ - хоть отбавляй. Абсолютно АНТИ-Бальзаковское понимание смерти, итого - чистой воды Дон. Но не тим делает его таким неприятным, совсем даже не тим, ИМХО.
P.S.
Забавно, но, кажется, для Напов эта точка зрения Саула Раппопорта неотличима от моей, логика же! Finis vitas, sed non amoris.
1 відвідувач подякували intp-123 за цей допис
Пазитивчика добавлю!
Диалог-сценка!
В выходные мне показалось, что в механизме холодильника, который отвечает за включение-отключение, что-то сломалось.
Зову мужу:"Тут что-то отвалилось!"
-"Где?"
-"Вот тут!"
- "Не вижу, где?"
- "Вот тут, тут" (тыкаю пальцем в проводок)
- "Да, где же????"
- "Да вот тут!!!" (смачно дергаю за указанный провод, провод вылетает из гнезда)
Немая сцена из ревизора... а потом дружный ржачь мужа и дочки (Габенки), с коментами ну только ты мама на такое способна. Вот теперь точно что-то отвалилось. "Да здраствует то, благодоря чему мы, несмотря ни на что!" (Задорнов)
9 Апр 2009 12:28 Xennia писав(ла): как я люблю голубой сыр!
Присоединяюсь!
Меня подруга приучила, я долго с ужасом смотрела, как она ЭТО ест, а потом распробовала и влюбилась. "Да здраствует то, благодоря чему мы, несмотря ни на что!" (Задорнов)
9 Апр 2009 11:28 Xennia писав(ла): как я люблю голубой сыр!
Я первый раз его увидела ну где-то года 22 назад. Однокласснице отец привез из Москвы. Понюхав, попробовать не решилась)) А потом как-то, когда уже в незалЁжной Украине появился - распробовала. Правда нужно есть понемногу, отрезая тонюсенькими ломтиками. Что интересно, сын сразу присел на это дело))
Кстати, то же с маслинами - в детстве не понимала деда, как можно такое невкусное есть. А сейчас их просто обожаю!
9 Апр 2009 13:44 chakaboko писав(ла): Кстати, то же с маслинами - в детстве не понимала деда, как можно такое невкусное есть. А сейчас их просто обожаю!
Помнится мама ездила на другой конец Москвы за маслинами, где их в развес продавали, а мне эта гадость тоже не нравилась. Потом у меня был период, уж в сознательном возрасте, когда я ежедневно съедала банку черных маслин, аж до трясучки хотелось (говорили что у меня в этом время гемоглобин пониженный случился, а в черных маслинах дофига железа). Муж называет маслины "тухлыми сливами", ибо в первый раз попробовав, решил, что сие сливы, только подпорченные. "Да здраствует то, благодоря чему мы, несмотря ни на что!" (Задорнов)
Проходил сейчас медкомиссию, а терапевтом там - Напка. Вся такая выраженная, напчатая. Здорово с ней поболтали про жизнь. Она ко мне обращалась: "птичка моя". На радостях хотел было сообщить, что она - Наполеон, но передумал. Чего доброго, скажет ещё психиатра пройти.
10 Апр 2009 11:19 Xennia писав(ла): Мы правда так делаем, с Цитатниками ходим?
ввиду нехватки ЧИ и БЛ неспособные мысли самостоятельно формулировать?
Я почитав тему про Драев и Джеков, некоторые посты одной уважаемой Драйки точно понять не могу, там так закручено, без поллитры не раскрутишь....
Так что. "Да здраствует то, благодоря чему мы, несмотря ни на что!" (Задорнов)
10 Апр 2009 11:19 Xennia писав(ла): ... Мы правда так делаем, с Цитатниками ходим?
ввиду нехватки ЧИ и БЛ неспособные мысли самостоятельно формулировать?
Нет, я понимаю, конечно, что мы народ убогий, но цитатников я пока что с собой не ношу.
Зато вот продираюсь через некоторые джечьи и бальзачьи посты и впечатляюсь: во где ум-то! Интеллект! Мудрость!
Потом сомнение приходит: чой-то понакрутили тут так заумно? А покороче нельзя? Попроще, в нескольких фразах, а? Может, и нет тут особой мудрости, а просто упражнение интеллекта? Да, точно, с умным видом валяют дурака. Проще надо, проще!
10 Апр 2009 10:33 Mikhail_Bratsev писав(ла): Нет, я понимаю, конечно, что мы народ убогий, но цитатников я пока что с собой не ношу.
Зато вот продираюсь через некоторые джечьи и бальзачьи посты и впечатляюсь: во где ум-то! Интеллект! Мудрость!
Потом сомнение приходит: чой-то понакрутили тут так заумно? А покороче нельзя? Попроще, в нескольких фразах, а? Может, и нет тут особой мудрости, а просто упражнение интеллекта? Да, точно, с умным видом валяют дурака. Проще надо, проще!
есть такая фишка - бредогенерация. и я так могу) хоть я и нап))) миром правит ЛЮБОВЬ
10 Апр 2009 11:32 Xennia писав(ла): Ну, Ань, почему ты думаешь, что она все фразы где-то подглядела?
Вдруг сама так говорит-пишет
Я вот верю
Оксана! Ты меня не так поняла. Я к тому, что Я!!! не поняла - и сооовсем не к тому, что она, как Драйка это где-то взяла. Мне скорее завидно, особенно, если человек это сам так завернул.
12 Апр 2009 01:08 Statfjord писав(ла): причем автора понравившейся цитаты возводят в ранг 100% авторитета.
Ссылаться на авторитеты и балдеть от них - это скорее к аристократам, по мне демократы гуризмом меньше страдают! Мы не выносим людей с теми же недостатками, что и у нас. (О.Уальд)