Так в том и вопрос, как воспринимать: как есть или как написано в матчасти... а матчасть ой какая разная бывает, Аушре при всей ее + такое многообразие форм небось и не снилось)) Я утрирую, но вот по сути гипотетическая модель А уже успела обрасти мерностями, знаками функций, теоретики и практики копий поломали немерено, а соционика-то пока еще ни разу не наука, но зато в каждой школе уже свои догмы...
Вопрос принципиальный вообще-то: функция (любая) человеку для чего? Одно дело, когда мы говорим, что логика любому человеку нужна для того, чтобы рассуждать логически, осмысливая факты (в связке с сенсорикой) или доводя до ума интуитивные догадки (в связке с интуицией), и объективно одним этот процесс дается легче, другим тяжелее. И совсем другой коленкор выходит, если мы говорим, что у ИЛЭ логика - для занятия творчеством, а у ЭСИ - для того, чтобы придерживаться социальных норм... Это, извините, то же самое, что говорить: Васе ноги нужны, чтобы играть в футбол или танцевать, а Пете - чтобы научиться не наступать нечаянно на ноги другим, зато у Пети голос хороший, вот и пусть поет, а в футбол ему вредно играть... хотя на самом деле каждому человеку ноги нужны, чтобы ходить, бегать, прыгать, танцевать, играть в футбол и т. д. в соответствии с индивидуальными особенностями организма... и если эти особенности позволяют человеку хорошо играть в футбол - пусть играет хоть на уровне национальной сборной, если нет таких способностей - нормальный человек и сам это поймет и в сборную не полезет, но почему бы ему не играть в любительской команде? Он не станет профессиональным футболистом, но повысит функциональные возможности своих ног, это в любом случае полезно, в том числе и тем, кому подолгу приходится стоять на сцене перед микрофоном )
Другой вопрос, что бывает при перегрузках... Можно сказать, что у близоруких людей маломерное зрение, они видят хорошо только то, что непосредственно перед глазами, хотя глаза у них предназначены для того же, для чего и у всех остальных... И когда такой чел теряет очки и понимает, что реально не видит того что нужно, он естественно испытывает стресс, пытается действовать наощупь, как-то компенсировать недостаток зрения напряжением остальных органов чувств. Но то же самое испытывает и чел с нормальным зрением, оказавшись в темноте. Механизм мобилизации организма срабатывает при любом стрессе, и в роли мобилизационной может выступить любая функция... просто чаще всего ТНС оказыватся 4-я функция, именно потому, что она объективно слабее остальных. Но если задача ей по силам, она работает так же, как и любая другая, человек сильнее устает, но качество обработки инфы при этом не хуже, чем по 1-й. И ясен пень, что обрасти комплексами "проще" по 3-й и 4-й, чем по 1-й и 2-й, равно как и вбить себе в голову "я этого не могу, мои маломерки не потянут", вот только зачем? Если у человека есть мотивация и объективная потребность в деятельности по, скажем так, не самым сильным функциям, и если уж полагаться на природу... зачем априори ограничивать себя (и не только) моделью, которая только грубо-приближенно описывает эту самую природу?...
Полностью чистым будет только такой эксперимент: вырастить человека одного на воле вне социума и посмотреть, что у него получится с наполнением функций, и заодно выяснить, возможно ли формирование ТИМа в обход 2-й сигнальной системы, и как у этого существа будут проявляться так называемые ментальные функции без развитых сознания и речи... модель-то, Богом данная, никуда не денется Если серьезно, то все функции наполняются и из личного, и из социального опыта, для человека эти две вещи практически неразделимы... по любой функции легче действовать, если уже есть наработки, предшествующий опыт и живые примеры перед глазами... и по любой функции человек способен самостоятельно принимать ситуативное решение не пользуясь шаблонами, и адекватность решения к примеру по 3-й функции зависит вообще говоря не от того, требует ситуация знания социальных норм или чего-то другого, а от того, посильной или нет окажется эта ситуация для конкретного человека и его 3-й функции. Нестандартность задачи и ее сложность (энергозатратность) - разные вещи. Кстати, о стандартах... кто нормировал те логические нормы, за пределы которых якобы не сможет выйти Есь-доктор наук, и в чем они собственно заключаются, эти нормы?
Насколько я понимаю, на этом постулате основан метод аспектных метафор, правда, тут еще работать и работать - хотя бы над интерпретацией результатов А то пока ни одного протокола типирования я лично не видела, а то, что видела, у меня вызывает сомнения.
Согласна, при том, что теория сама по себе красивая, на практике вопросов остается очень много. Типирование - по сути, субъективная штука, многое зависит от восприятия типировщика, уйти от этого достаточно сложно.
Мы тут как-то перескочили от обсуждения самой теории мерности к обсуждению метода типирования, хотела бы отметить, что ни один метод, используемый самостоятельно, не может служить достаточным основанием для типирования. Я - за комплексный подход.
Да, и еще - мне кажется, если таки когда-нибудь будет изобретена машинка для определения типа на базе томографа, то, скорее всего, как раз мерности-то и подлежат измерению прежде всего.
Вот-вот, опять же, вместо того, чтобы учиться слушать СЕБЯ и СВОИ ЖЕЛАНИЯ, человек искусственно пытается что-то со своей психикой сотворить - "прокачать" либо "не трогать"...
Но мне кажется, Ирина о том и пишет. При том, что объективно есть функции разной мерности, это уже равновесная система, и любые попытки туда влезть в порыве "улучшения себя" чреваты.
Короче, "не плывите по течению, не плывите против течения, плывите туда, куда вам хочется плыть" (с)
Но отчего же тогда Вы призываете отказаться от употребления слова "слабая" по отношению к функции, если субъективное чувство при её работе вербализуется именно и буквально как "слабость"?
Вот медики же не призывают больных уточнять свои ощущения в каждом случае, когда они чувствуют "слабость в теле" - и ничего, как-то не блудят в терминах.
Я извиняюсь, что отвечаю на пост, адресованный не мне, но все же.
Скажите, а разве заработать/получить деньги можно только при помощи базовой/творческой ЧЛ?
А как же живут люди, у которых ЧЛ в суггестивной, в зоне страха, в активационной? Ну по принципу с болевой еще что-то можно сделать, а вот что делать с суггестивной?
А почему не все Штирлицы или Джеки - миллионеры?
Скажите, а разве нравиться и быть популярным можно только посредством сильной БЭ? А чем же нравятся Жуковы, чем привлекают Штирлицы? Дон Кихоты?
Не всем нравится, например, мягкость и умение уходить от прямого ответа.
Я это к чему - смириться со своими пардон привычка - маломерными, конечно, функциями - это вовсе не значит поставить крест на каких-то там радостях жизни. Напротив, осознав и приняв работу своей модели А, с ее достоинствами и недостатками, Вы будете гораздо лучше представлять, что с этим делать, и насколько получение денег/популярности/власти и прочих радостей зависит от структуры модели А.
И добьетесь гораздо большего успеха, чем если будете постоянно пытаться "перепрыгнуть" через себя.
Нет конечно. Но разработать как заработать - это ЧЛ. Хотя не исключаю, что с этим может справиться любая 4хмерная функция.
Суггестивная - это очень положительная функция. Она одномерная(читайте название темы ), но она очень ПРИЯТНАЯ, и человеку очень приятно с ней "возиться". Скажем, у меня есть предположение, что Джеки и Штирлицы считаются наболее богатыми людьми в соционе не только из-за программной ЧЛ, но и из-за суггестивной БЭ(многие Джеки признаются, что очень любят вести переговоры).
равно минус четвёртой равно ролевой? Эту функцию знаю хуже всего . Загадка она для меня.
Гексли и Напы - виртуозы БЭ, и поэтому достигают многого. Хотя тот факт, что Гексли не являются самыми богатыми людьми социона(наравне с Напами), меня очень удивляет и очень интересует. Я считаю, что с сильной БЭ по идее можно достичь всего чего угодно. Правда - она у них трёхмерная. А трёхмерная по соционической теории не может прогнозировать. Вернее может - но толку-то , прогнозы не сбываются. Например, многие Гексли-мужчины стесняются начать знакомство, самим проявить инициативу. Наверное из-за как раз 3хмерности(а не 4хмерности) БЭ - не могут спрогнозировать.
Странный вопрос, но см. выше Суггестивная, ИМХО, сильнее болевой - но тем не менее я являюсь приверженцем того, чот можно работать по любой функции как угодно.
У Джеков есть такая странная штука "работаю только когда интересно, когда есть вызов". Странная - потому что она абсолютно не свойственна рационалам, вернее - не является приоритетом для них. И Джеки здесь исключение. Джеки могут лежать на диване и ничего не делать, пока не подвернётся что-нибудь эдакое. Вот многие и лежат и ждут
А вот Штирлицы - не знаю. Наверное работают недостаточно. Те, кто не становятся Скажем, если попали в Есенинское окружение . Или ещё куда, где их убедили в том, что много работать совершенно не обязательно. Плюс может играть роль слабая интуиция, и если нет хорошего жизненного опыта - не осведомлены о возможностях.
Вообще, вопрос "Почему не все представители ТИМа х - миллионеры" можно задать относительно любого ТИМа, и ответом здесь будет какая-то недоработка самих представителей ТИМа(или как вариант - что представитель не желает быть миллионером, но гораздо чаще чем нет это признак огромнейших недоработок, которые человек решает не исправлдять, предпочитая сдаться).
Случайно - можно по любой функции. А если цель такую поставить? Если нужно перейти из пункта А("никому не нравлюсь") в пункт Б("нравлюсь тем, кому хочу нравиться")? Тут работают два варианта: 1). БЭ 2). Самореализация. Но самореализация связана с работой с людьми!
Жуковы действуют брутфорсом . Они количеством берут, пробивая всех возможных люедй, и находят тех, кому нравятся просто статистически ЧС людям нравится, поэтому при активном использовании базовой, Жуковы всегда кому-то нравятся. Штирлицы - не знаю. Это мои заказчики, поэтому нравятся мне априори Я могу сказать за что они мне нравятся - уверенность, адекватность, ум, готовность позаботиться и обеспечить, и т.д., наверняка есть ещё многое, чего не перечислил, т.к. забыл, но испытываю Но не стоит забывать про суггестивную их БЭ - они к отношениям серьёзно относятся, и в общем-то эту стезю выправить могут.
Теперь самое главное. О Дон Кихотах. Вот здесь сколько я не общался с Дон Кихотами, ситуация одна и та же - Дон Кихоты действительно нравятся очень многим. Причём есть такая замечательная штука - чем более высокий уровень развития у человека(материальный, духовный и другие) - тем больше ему нравится Дон Кихот. То есть, Дон нравится тем, кто очень нравится ему НО. Для этого должны быть ЛЮДИ ВОКРУГ Дон Кихота. Они должны быть. Все Дон Кихоты, которых я знаю - не умеют знакомиться(хотя учились - кто на курсах пикапа, кто на различных коммуникативных треннингах). Я сам учился знакомиться немало, но получал не умение знакомиться, а временных знакомых(пока драйв и энергия шла), а как только первоначальный драйв прошёл, и я понял, какие у меня успехи на этой ниве , и в отчаянии прекратил это дело - постепенно стал уходить драйв и все новые знакомые(хотя по инерции клёвых результатов добивался, офигевал от себя).
Я вот о чём - Дон Кихоты нравятся людям, если вокруг них есть эти самые люди, причём их много, причём эти люди сами по себе - классные. Но если их нет - как Дон Кихоту их достать??? Я не знаю ни одного успешного примера, ни от других Донов, ни собственного. Хотя сам пытался(и пытаюсь) и много.
Я знаю Донов, которые мегапопулярны, у которых много знакомых, которых все любят. Но это произошло СЛУЧАЙНО(они сами мне рассказывали) - скажем, в детстве каким-то образом оказался в организации(секции, клубе или музыкальной группе), где куча людей, куча общения, и этот круг постоянно естественным образом расширялся. А что делать, если этого круга нет - вот я и ищу.
Поэтому меня и бесят сообщения типа "Если это твоя болевая - смирись, природой задумано, что в этой сфере деятельности у тебя ничего не будет". Общение с людьми не заменишь никакими сильными функциями! Деньги(ЧЛ) тоже ничем не заменишь, если живёшь в обществе! Это ж не галимая болевая БЛ, где достаточно игнорировать инструкции, чтобы болевой считай и не было(именно поэтому Гексли являются сторонниками глупой концепции "принятия болевой").
Кстати, это является как минимум частью ответа на вопрос "Почему не все Доны миллионеры" - именно потому, что не у всех Донов есть вокруг подходящие люди, а информации как их "достать" - нет(та, которая есть, просто не работает, как минимум для Донов)
Так и делаю. Это и ищу.
Я не понимаю, как можно чего-то достичь, забив на людей("принять болевую БЭ" по сути это и означает). Думаю, что Вы, как обладатель той же БЭ, это прекрасно понимаете
Ничего, вопрос показался интересным и актуальным
Любезностью болевой БЭ на любезность болевой БЭ - извиняюсь, что ответил длиннее, чем это ожидалось
Чужие проблемы всегда кажутся менее значимыми, чем собственные.
Можно подумать, БЛ - это только инструкции, и в обществе БЛ ну совсем никакого значения не имеет и никак не давит. Как насчет того, чтобы регулярно ощущать себя полным идиотом при заполнении элементарных анкет во всяких конторах? И бояться спрашивать, чтобы не показаться идиотом? И не потому, что ты и правда идиот, а потому, что информация, поданная в определенной форме, просто очень плохо воспринимается?
А концепция принятия болевой - имхо, не так глупа, как кажется. Если посмотреть глубже - это по сути ответ на вопрос, принимаешь ли ты себя, свою личность. Как вы жили до того, как узнали, какая у вас болевая? Считали вы себя ущербными по какой-то конкретной "функции", или просто находили способ встраиваться в общество и искать людей, близких вам по духу?
Поверьте, что слова "хватит уже говорить всякую чушь про понимание и смысл, скажи конкретно, кто прав, а кто придурок", а также слова про то, что практический смысл нужен только идиотам, которые неспособны понимать абстрактные теории - другие люди слышат не реже. Просто для разных людей эти слова имеют разное значение. А запоминается всегда то, что задевает лично. Поэтому и кажется, что по аспекту чьей-то "болевой" наполнен информацией весь окружающий мир.
Одна знакомая гексли при заполнении каких-то документов на загранпаспорт подвисла на вопросе "место рождения". Потому что когда она родилась- город назывался Ленинград, а сейчас он называется Санкт-Петербург. С точки зрения практического смысла логично писать настоящее название. Но кто сказал, что форма заполнения бумажек должна подчиняться практическому смыслу? Там же столько взаимосвязей между бумажками, которые надо учесть - ну там вдруг важно, что в свидетельстве о рождении записано, а вдруг, а вдруг?
Но самое страшное для неё было не то, что она подвисла (признаться, я подвисла бы тоже). Аспект болевой отличается от той же ролевой тем, что я бы просто пошла и спросила, а она - побоялась. Побоялась не страшную тетку, что нагрубит там, откажет. А именно побоялась показаться глупой. То есть по болевой не было полной уверенности в том, насколько уместно это спрашивать. Мне, например, кажется, что эта ситуаций подразумевает возможность уточнения, и ум тут ни при чем. А она сомневалась, что ВСЕ ВОКРУГ это знают, и только она одна тупит.
А у меня по своей болевой бывают такие страхи, что некоторые знакомые просто пальцем у виска крутят...
То есть только гексли и напы преодолевают свои страхи? Другим это принципиально недоступно?
Мне кажется, что это взаимосвязано. Тормозят в поступках нас именно чувства. Это основа всего.
Попробую. Хотя предметно лучше бы расказали ваши тождики, которые справились с проблемой, наверное.
Попробую абстрактно.
Принять болевую - это принять ситуации, в которых вы "плаваете", но не сделать из этих ситуаций глобальных выводов о том, что вам в принципе недоступно общение с людьми. Например, если вам непонятно, что означает, когда человек так смотрит, но хрен его знает, как относится - это еще не значит, что вам конец. Это значит, что не надо пыжиться и угадывать, надо изменить стратегию, взять да и спросить. И не ваши проблемы, что кто-то другой знает, не спрашивая. Спрашивающий всегда знает лучше, чем угадывающий. Это аксиома.
Или если вам тяжело с людьми, которые сплетничают и осуждают - не общайтесь с ними, общайтесь с теми, кто способен обсуждать интересные теории. Таких людей полно.
В общем, принять болевую - это для начала хотя бы почувствовать, что собственной болевой не наполнен весь окружающий мир. Там есть и для другого лазейки, и тот, кто сильнее тебя в чем-то одном - будет проигрывать тебе в другом.
Я знаю, что банальность. Но мне кажется, что это столь очевидный факт, если не циклиться на значимости собственных болевых...
А количество и на самом деле переходит в качество... разбавляем-разбавляем спирт водой, понижаем градусы, и вот он уже и не спирт с водой, а вода со спиртом... не человек в типе, а тип в человеке)) Это я к тому, что наполнение функции положительно влияет на качество ее работы, но доминирующей она не становится, для самого человека, а вот для типировщика... Интересно получается с экспериментально-доказательной базой: как только представитель определенного типа наглядно демонстрирует свои знания, умения и адекватность по слабым-маломерным-неосознаваемым как пример того, что это возможно, так сразу находятся желающие его перетипировать. И что происходит по теории мерностей, когда наполнение как бы превышает мерность функции..? Вот допустим, есть у человека бумажная полоска, шпаргалка, на которую он пишет информацию... пишет-пишет, инфы из личного опыта поступает все больше и больше, подклеиваем к шпаргалке новые полоски, удлиняем (а чего такого, линейная размерность тоже бесконечна), потом складываем в гармошку, и вроде как это уже и не просто полоска бумаги, а мини-книжка, многостраничный массив...
Ну это если только методами согласованной фильтрации ... Причем так или иначе придется перейти на 4-хфункциональную модель и присвоить однородным половинкам функций одинаковую мерность, потому как сколько ни дели по аспектам этику на "эмоции" и "отношения", одно без другого не бывает, и инфа по и обрабатывается в одном "этическом" отделе мозга, только настройки у черных и белых этиков разные... Ну выражают Гамлеты и Гюги свое отношение в основном через эмоции, такая вот у них этика))
Машинкой на базе томографа мы скорее определим параметры психических функций на физиологическом уровне, разные там характеристики переходных процессов, пороги возбуждения/торможения и т. д. Собственно, эти параметры и определяют ТИМ в первую очередь, а мерности-то по-любому вторичны... но насколько я понимаю, фишка соционики в том, чтобы проследить влияние индивидуальных психофизиологических особенностей человека на его информационное взаимодействие с миром и обществом, и мерность функции по идее характеризует специфику процесса ее заполнения и социальной адаптации. Но уж когда человек научился "понемногу чему-нибудь и как-нибудь" по своим маломерным, использовать их он может как угодно в соответствии с собственными потребностями и/или запросами социума, исходя из полученных знаний и своих умственных способностей... обучаемость, адекватность, способность к творчеству - это качества человека, а не его функций. А задача соционики, как бы это сказать... при необходимости помочь человеку любого типа подобрать правильные очки под специфику его маломерных функций )
Это разные системы координат Другое дело, наполнение функции типируемого может превышать наполнение аналогичной функции типировщика, тогда определение мерности может быть затруднено. Например, приходит этик - физик-ядерщик, вот и типируй его...
Поэтому при типировании по мерностям необходимы методы, позволяющие избежать подобных проблем. Профессиональный соционик имеет для этого свои приемы.
Не думаю, что у Ермака и Букалова разночтения в этом вопросе. И я практически иcследую именно эту линию: Букалов-Ермак. Подтверждаются именно их формлироваки размерностей.
По поводу четвертой размерности я писала в статье "Размерность функций". Также на фоуме ШСС есть моя статья "Базовая функция". В ней описан наш путь изучении четвертой размерности базовой функции. Не скажу, что это изучение завершено. Но кое-что полезное все-таки есть.
О проявлении четвертой размерности в восьмой функции ничего толком сказать не могу. То есть к теоретическим определениям не могу прибавить практических наблюдений. Трудно поймать то, что практически не осознается и работает так незаметно, что вообще поймать за хвост почти не удается. Есть некоторые предположения для себя. Но это только на уровне предположений.
Вообще, для меня четвертая размерность - это что-то из области удивительных открытий.
Вы сделали логическую ошибку.
Я ее выделила жирным. Когда мы говорим о размерностях, то мы не отменяем первое утверждение: "логика нужна, чтобы мыслить логически". Грубо, но пусть бдет так. Итак, сначала обобщение: логика нужна, чтобы мыслить логически. А далее мы можем сказать, что все мыслят логически, но логическое мышление каждого ТИМа различается качественно и количественно. Гексли мыслит логически в рамках размерности опыта, дост мыслит логически в рамках норм, дон мыслит логически в рамках ситуативности, а роб мыслит логически в рамках размерности времени.
Все мыслят логически. Каждом ТИМу логика нужна, чтобы мыслить логически. Размерность функции - это не для чего нужна логика, а в каком качестве и количестве происходит логическое мышление.
Также и ноги нужны всем, чтобы передвигаться
То, что Вы тут утверждаете не соответствует действительности, не соответствует наблюдениям, не соответствует тому практическому материалу, который накоплен в работе социоников. Если при этом слово "ситуативно" вы используете как соционический термин, который имеет строго определенное значение.
Социум. Нормы - это согласие между людьми некие явления воспринимать одинаково. Это договоренности, прописанные и не прописанные, путем которых люди могут договориться между собой, благодаря которым люди могут сосуществовать. Если бы не было этих договоренностей, то соцума бы просто не было. Оглянитесь вокруг. Мы живем в мире договоренностей: как себя вести, где твоя территория, где чужая, что считать последоваетельным, как считать время, даже есть договорености, как что понимать, кого считать умным, кого лентяем, что такое хорошая работа, а что плохая, где можно смеяться, а где нельзя, где и кого можно убивать, а где и кого нельзя, кого и за что наказывать и т.д. и т.п.
Типируемый может называть свои проявления как угодно. Это призыв к соционикам, к специалистам, к тем, кто сам работает с моделью, и кто называет функции "слабыми", внушая тем самаым людям несколько неверное представление о модели.
Более чем уверена, что есть масса случаев, когда человек впервые узнает о том, что у него что-то там "слабое" от социоников, начинает это наблюдать и вдруг появляется проблема. Раньше жил, и никаких проблем не было, а тут вдруг начинает "болеть".
С другой стороны, если на самом деле было плохо, если человек хочет понять, почему вот тут все справляются нормально, а у него как-то не так получается, можно объяснить, пользуясь теорией, что "не так" это не твой недостаток, а то, что тебе дано изначально. Просто вот так ты устроен.
Я хочу, чтобы не искали проблемы там, где их нет. Нет проблемы в том, что в модели есть маломерные функции. Проблемы в другом. В искажении наполнения функций, например. Вот это проблемы. И ими нужно заниматься.
А все, что заложено в модели - это, как пишет Ермак, "нормализованная работа", т.е. норма. Знаки - норма. И минусовые проявления функций - норма. Это отдельная тема, за которую вообще заклюют насмерть те же минусовики.
У нас самая большая проблема - это неприятие себя в той форме, в которой ты пришел в этот мир. И все горазды улучшать себя со всех сторон. Но больше всего этому помогает социум, система, которой удобно загнонять человека в рамки. Подумайте, не было требований системы, от скольких бы стемлений себя исправить, подправить, починить, подлечить мы бы избавились?
Да, это не по теме, но вопрос очень важный. Потому что тут затрагивается еще одно заблуждение - относительно способности человека как измерительного инструмента оценить размерность.
(Тут в скобочках хочу заметить, что мне, как базовому ЧЛ как-то удивительно, что кто-то мог предположить, что я буду пользоваться инструментом (методом экспертной оценки) без проверки возможности точной оценки размерностей типировщиками разных ТИМов )
Первое, что должна сказать, эксперименты по повторяемости и по сходимости типировщиков показывают, что один типировщик на разных текстах от одного типируемого в разный промежуток времени показывает одинаковую оценку размерности, что типировщики с размерностью функций не ниже второй - могут оценить все остальные размерности с высокой точностью (у нас 81%), оценка одномерной функции по определению идет на основе опыта. Т.е. при наличии богатого опыта даже одномерная функция достаточно неплохо ориентируется в оценке размерностей. Однако полагаться на одномерную функцию я все равно не советую. Да в этом и нет необходимости. У человека кроме двух одномерок есть 6 функций, которые точно оценят размерность обработки по своему аспекту. Этого более чем достаточно. По большому счету достаточно в модели правильно поставить только одну функцию, определив ее знак, и вы будете иметь правильно определенный ТИМ.
Ну а о точности такого инструмента как человек в качестве эксперта при желании можно было почитать. Есть много исследований. И более того, человек как эксперт используется в таком огромном количестве деятельностей, что удивительно сомневаться в этом инструменте. Исследования показывают, что в некоторых видах деятельности погрешность человека приближается к точности приборов.
На эту тему будет отдельная статья, потому что эта тема постояно муссируется в интернете. И нужно бы расставить точки над Ё.
Без вопросов. Удобнее - живи на здоровье
Я уже писала. Количество не изменит качества (во всяком случае в течение этой жизни )
Ну и пусть типировщик делает вывод - не типируй по количеству выданной информации, а смотри на качество обработки этого массива информации.
Я думаю, что только знание того, что есть разные размерности не сделает человека специалистом в типировании и различении размерностей. Так же, как и в любой другой деятельности. Я знаю, что корабли в космос летают, но я не умею делать эти корабли.
Есть размерности, нужно еще получить знание, как их различать, получить опыт их узнавания, нахождения индикаторов размерностей, научиться отличать наполнение от размерностей. Вобщем, нужно стать специалистом, как и в любом другом деле, нужно откалибровать свой различительный инструмент. На это уходит время, и труд нужно приложить. Сколько готовят специалистов других профессий? А почему решили, что типировать можно вот так с наскоку, только почитав сомнительного качества информацию на форумах, или прочитав пару популярных книг?
Ошибаюсь. Точность определения может быть очень высокой, но никогда не 100% (и не 99% )
А какое строго определенное значение имеет этот термин? А то я сталкивалась с тем, что отвечая на вопросы анкеты по аспектам своих одномерных функций (как уже впоследствии выясняется), люди нередко употребляют выражения вроде "буду действовать по ситуации", "в разных ситуациях - по-разному", "дайте мне ситуацию - и я буду думать", что в какой-то мере понятно, ведь в любом действии в каком-то смысле учитывается ситуация.
Хех, давайте начнем с самого начала. Что такое логика? Если взять типичный вузовский учебник по логике, то можно узнать, что это наука о формах и способах мышления, а также сами формы и способы, а также ход размышлений и умозаключений.
Я даже не знаю, как объяснить. В самом учебнике приводятся несколько видов логики, которые используются и в науке и в жизни. Помимо этого еще существует достаточно видов логики. Логика для Дона - не статичная вещь, также как Драи писали, что мораль принятая обществом для Драя смешна, что он творит свою собственную мораль, и живет ею, наполняет ею свою жизнь и ею руководствуется, что его система ценностей может быть полностью его собственным творением: кусочек из той религии, кусочек из другой, из такой теории и из другой, плюс еще сбственные изобретения. Ну так а Дон творит свою собственную логику, из разных логик, плюс собственное изобретение, т.е. способы мышления использует разные, вперемешку одно с другим, плюс еще своего напридумывает. Поэтому некоторым Дон кажется фокустиком, жонглирующим идеями, и вещами для многи несовместимыми совершенно, а логика Дона их очень даже хорошо совмещает и умещает в его модели. Ну где-то так... Но я боюсь Вам не смогла объяснить, потому что по опыту общения со Штирлицами, мне ни разу не удавалось "показать" и доказать, что моя логика и мое мнение имеет место быть. В лучшем случаем меня отправляли к психиатрам
Да я в общем-то это и хотела сказать Вопрос в том, в какой системе координат мерить это количество и качество, и как при этом учесть переход количества усвоенной человеком информации в качество работы соответствующей функции при обработке в том числе и новой информации по своему аспекту. Мерность не изменяется, но функция становится более гибкой, адаптивной, выносливой, быстрее и лучше справляется с нагрузкой... В конце концов, законы соционики, если таковые имеются, не отменяют законов диалектики... да и вот еще кто-то из великих медиков хорошо сказал - "функция творит орган".
А вот это самый сложный вопрос... Дело в том, что процесс первичного обучения по каждой функции, закладка фундамента для последующего ИМ, не только для социоников остается "за кадром", человек и сам-то может вспомнить далеко не все, как, чего и откуда он узнал, осознал и понял, когда оно действительно было в первый раз, и с которого раза он этому научился... Вся обработанная человеком информация становится частью его личного опыта, адекватное наполнение и развитие даже 3-4-х мерных функций невозможно без взаимодействия с социумом и освоения хотя бы части его опыта, а накопление личного опыта и принятие социальных норм по 1-2-х мерным происходит через последовательность новых, нестандартных для индивида ситуаций. Я-то исхожу из того, что не нашли пока генетических или иных жестких биологических различий между типами... другой вопрос, что недополучение информации в раннем детстве впоследствии может оказаться практически невосполнимым и в дальнейшем скажется на работе психики в виде хронической неспособности человека самостоятельно ориентироваться в каких-то аспектах и выходить за рамки условных норм. Но такие косяки природой не заложены...
Это нормы нашего рационального цивилизованного общества Нормы относительны, сколько культур, столько и наборов норм и правил... а ТИМ человека инвариантен, Роб - он и в Африке Роб ) Я потому и считаю, что мерности функций лучше определять в самом ТИМе, без привязки к каким-либо нормам. Количество и качество информации, обработанной 4-хмерной логикой ЛИИ из африканской деревни по жизни (не в отдельно взятой ситуации) будет выше, чем количество и качество инфы на выходе его же 2-мерной этики (опять же в среднем по жизни), но не факт, что он решит логическую задачу на измерение/сравнение/выявление законов взаимодействия объектов быстрее и качественнее, чем ЭИИ с университетским образованием, приехавший допустим просвещать эту деревню... но даже логически продвинутый Дост не склонен мерить логикой людей, симпатии/антипатии, поверять алгеброй гармонию человеческих отношений, а вот Роб-то может и таблицу умножения не знает и знать не хочет, но свои отношения "считает"...
Tanne, извините, дальше не буду продолжать разговор, потому что мы фактичеси обсуждаем теорию размерностей, а это не есть тема статьи.
На Ваши вопросы есть ответы. Но для того, чтобы их изложить, нужно всю теорию размерностей тут сейчас объяснять и на пальцах раскладывать.
Могу только заметить, что у вас свое собственное представление о размерностях, и вы не соглашаетесь с этим собственным же представлением.
Ну хотя бы вот эту фразу взять:
"Это нормы нашего рационального цивилизованного общества Нормы относительны, сколько культур, столько и наборов норм и правил... а ТИМ человека инвариантен, Роб - он и в Африке Роб ) Я потому и считаю, что мерности функций лучше определять в самом ТИМе, без привязки к каким-либо нормам."
А почему вы считаете, что мы говорим о единых нормах для всего человечества? Это совершенно очевидно, что этические нормы разные в разных обществах, сенсорные нормы разные и т.д. И если типировщик будет типировать африканца, то он должен знать нормы африканца. Так что пусть его типируют соционики-африканцы А если серьезно, то даже знать нормы не обязательно (хотя знание норм все-таки упрощает задачу). Есть индикторы нормативности. Но ведь вы об этом ничего не знаете. Не читали статьи на эту тему, не изучали индикаторы, не изучали способ типирования по размерностям. Однако уже не согласны. С мельницами боремся?
Сейчас страшной цитатой отвечу У Ермака написано так:
На самом деле вы правы. В ответах на вопросы. слово "ситуация" может использрваться любой функцией. Действительно получение опыта тоже происходит в какой-то ситуации, в какой-то определенной обстановке. Но вопрос в том, учитывает ли функция эту ситуацию, эту обстановку? Т.е. человек-то понимает, что он находится в определенной обстановке, но он может не понимать, что не учитывает эту самую обстановку.
Когда человек в ответе от одномерной функции говорит, например, "буду смотреть по ситуации", то на самом деле этот ответ нужно расшифровывать так: "как там сложится, так и отреагирую, сам не знаю, как получится". Но это мы знаем, как расшифровать ответ, если уже знаем, что функция одномерная. А если не знаем? если мы пока только ищем размерность? Значит не нужно доверять таким ответам. А нужно "копать дальше" (так мы это называем), и выяснять, какие возможны реакции при каких ситуациях. При этом нужно внимательно следить, как отвечает человек: вспоминает ли он то, что с ним происходило, или размышляет, как бы просматривая эти варианты как возможные. Т.е. он оперирует только прошлым опытом, или выходит за его рамки. Есть еще вариант ответа "это зависит от ситуации" - так может ответить человек от плюсовой функции, потому что плюсовая функция стремится к конкретизации, к детализации. И вот тут фраза "зависит от ситуации" как раз и есть такой уход в конкретику. А дальше пойдет перечисление этой конкретики.
Я хочу показать, что нельзя упрощенно подходить к работе с размерностями. В таком определении много своих тонкостей и нюансов, которым нужно обучиться, которые познаешь постепенно, нарабатывая практику.
И хочу отметить, что вы заметили этот очень важный момент.
Да, Вы правы Тем более что у меня как-то раз уже был подобный разговор на другом форуме с одним очень известным социоником, и он сказал что ответы на все вопросы есть в одной очень известной книжке... но это уже совсем не по теме )
Представления мои такие, что взаимодействие человека с социумом по слабым функциям происходит НЕ ТАК, как по сильным. Что же касается меры этого взаимодействия… я пока однозначно ничего не утверждаю, мои представления на этот счет эволюционируют ))
К тому ж речь зашла о количестве и качестве информации… И если количество мы в конце концов можем померить в битах, байтах, килобайтах, то с качеством дело обстоит значительно сложнее. Как гласит теория связи, качество приема/передачи информации определяется грубо говоря тем, насколько то, что мы услышали = тому, что нам сказали. А вот Аушра в «Двух вертациях» писала, что когда Дон говорит Дюме о возможностях (аспект ЧИ), Дюма слышит подсказку, как использовать свое время (аспект БИ), и если совместить концепции «веселых» альфийских логиков Аушры и Ермака, то получится, что дуалы говорят об одном и том же в разных инфоаспектах с разной семантикой и наикомфортнейшим образом отношаются, играя в «испорченный телефон»… Весело, ничего не скажешь, только тогда уж для достоверного определения типировщиком-Дюмой качества (размерности) доновской ЧИ необходимо разработать методику однозначного перевода с "языка" ЧИ на "язык" БИ и обратно... вроде как "Мы говорим - Ленин, подразумеваем - партия, мы говорим - партия, подразумеваем - Ленин" А Букалов-то еще почему-то присвоил однородным функциям, работающим в одном макроаспекте, разную размерность…
+ 
такое многообразие форм небось и не снилось)) Я утрирую, но вот по сути гипотетическая модель А уже успела обрасти мерностями, знаками функций, теоретики и практики копий поломали немерено, а соционика-то пока еще ни разу не наука, но зато в каждой школе уже свои догмы...
Если серьезно, то все функции наполняются и из личного, и из социального опыта, для человека эти две вещи практически неразделимы... по любой функции легче действовать, если уже есть наработки, предшествующий опыт и живые примеры перед глазами... и по любой функции человек способен самостоятельно принимать ситуативное решение не пользуясь шаблонами, и адекватность решения к примеру по 3-й функции зависит вообще говоря не от того, требует ситуация знания социальных норм или чего-то другого, а от того, посильной или нет окажется эта ситуация для конкретного человека и его 3-й функции. Нестандартность задачи и ее сложность (энергозатратность) - разные вещи. Кстати, о стандартах... кто нормировал те логические нормы, за пределы которых якобы не сможет выйти Есь-доктор наук, и в чем они собственно заключаются, эти нормы? 
и 
обрабатывается в одном "этическом" отделе мозга, только настройки у черных и белых этиков разные... Ну выражают 
)