Идеи и убеждения возникают не на пустом ведь месте. Этими продуктами разума люди пытаются обосновать свои внутренние потребности и/или защититься-уйти от неприемлемых для себя состояний. Ни разу не иллюзорных, ага.
Именно. Но если чужие обиды приносят страдания мне самому, то логично ведь жить _таким_образом_, чтобы свести их к минимуму. Выбирать (приближать) только тех людей, которых факт моего существования больше осчастливливает чем напрягает . По-моему, это вполне реально.
update (вспомнил про тему )
Творческий интуит вполне способен и _проявления_ самого себя выбирать под нужные ему цели. Акцентируя какие-то одни свои грани и ретушируя другие. Другое дело, что как раз для гамлетов "внутренняя гармония" сама по себе редко является самоцелью. Служение идее - да! Но это не идея жить, никого не обижая . Там другая мотивация. Вот какая именно - вполне вопрос по теме
Ксаттри, как обычно - формулирует чётко и верно.
Да, у меня нет стремления именно не обидеть или поддерживать всегда ровные доброжелательные отношения. это по меньше мере - бессмысленно.. в худшем варианте - дичайше скучно.
Но основа любой близости - безопасность.. а это означает что даже во время ссоры - я сознательно буду оберегать слабые места ближнего. Например - не стану задевать по Болевой; буду успокаивать страхи и подозрительность 3В.. постараюсь (долго и занудно) выяснить - причину разногласий и найти совместное решение проблеммки.
Если вспомнить недавние баталии о "сглаживании конфликтов". Для меня ценно - высказывать любое недовольстово немедленно и прямолинейно.. а в процессе высказывания можно даже швырнуть об пол пару чашек - тут уж когда как. )) Но злость и ярость ближнего - нормальны. Они - ничуть не задевают меня, не вмешиваются в мой внутренний мир.. скорее - способность чувствовать боль и страдание - вызывает во мне уважение и многое оправдывает. А в случае с 3В - у меня вообще ощущение, что они нападают исключительно из самозащиты, когда сами нуждаются в поддержке и приятии.. что как-то очень трогательно и вызывает у меня не желание дать сдачи - а приступы нежности.
Прожив 10 лет с Габом 3Э - я очень хорошо понимаю, как можно причинять боль самим фактом своего бытия. )) Другой моментик - что во мне таки есть стремление подстраиваться под нужды и желания Другого.. особенно - если человек вызывает во мне восхищение.. это сродни религиозному служению и безусловной материнской любви - одновременно. Мне приятно преодолевать внешние трудности - ради воплощения желания ближнего (даже если мне самой оно не особо важно). Приятно - забывать о собственных потребностях..
Да - это происходит некоторыми экзальтированными вспышками.. нет постоянного ровного отношения - швыряет от восхищения до дружеской симпатии - когда фокус моего интереса направлен на что-то ещё. А у меня не получается одновременно любить/интересоваться разными вещами - полностью сосредотачиваешься сначала на чём-то одном, затем завершаешь и переключаешься на другой объект. ))) На работе - я исполняю свой Долг служения (как его понимаю) - полностью растворяя себя в насущных делах Системы, которой принадлежу.. и здесь максимум возможных чувств к возлюбленному - в том, что все мои действия одухотворены его существованием.. словно - совершаешь подвиги во имя. Но вот - сколько тут от реального человека с его земными потребностями - вопросик сложный.
Ретушируя, да.. но не подавляя и не скрывая! в-конце концов - можно выйти в соседнюю комнату и побить чашки там, а не о голову несчастного Габа! я вообще - часто просто выскакивала на улицу (хлопнув дверью) и яростно ходила кругами по парку возле дома. Мне как-то нормально - переживать собственные Эмоции в одиночестве.. ммм.. а вот когда человек демонстративно отскакивает в ужасе при виде моих слёз - это уже наносит оскорбление мне самой.
Потребности, конечно.
В данном случае я слово идея употребляла не в патетическом смысле, не с большой буквы, а просто в значении "мысль, мнение".
Это - реально. Нереально окружить себя людьми, которые НИКОГДА не сделают больно тебе, и которым никогда не сделаешь больно ты. И сей факт имеет смысл помнить хотя бы для того, чтоб трезво определять и регулировать меру допустимости, свою и чужую. (Опять выходим на пррресловутую тему границ, контейнирования злости и т.д. )
И еще. Я говорила - не только про ближних. С ближними легче, с ними есть обратная связь, и можно
Но ведь мы зачастую обижаем - дальних. Тех, кого знать не знаем... обратной реакции которых никогда не услышим. Я легко могу представить, как кто-то читает мой текст - и задыхается от боли, потому что текст "напомнил что-то своё", сорвал повязку со старой раны. А я с этим человеком и не встречусь никогда...
Разумеется, верно и обратное.
Шо це такэ "внутренняя гармония"? То, что я называю "покой и воля"? Динамическое равновесие противоречий? Имею такую потребность. Но она не цель. Она - ресурс. Надежный аэродром, с которого можно уйти в пике аффекта - и вернуться живым.
А Идея с большой буквы - ага, служить. Служить тем, кого люблю я. И быть нужной тем, кто любит меня.
Только давайте без патетики. Я дитя совка, у меня на патетику аллергия. Я не говорю "служение". Служба. Нормальная солдатская служба.
Даже странновато, что после этого текста не пришли просветленные и не посоветовали поменять убеждения на какие-нибудь полегче для жизни.
Я не развернула здесь... но темы пересекаются, и совсем недавно я писала в другом месте:
Такие как я не выбирают реакцию. Реакция - первична и уже от нее выбирается ВСЕ. Изначально... это было очень давно, я плохо помню детство, но ЭТО я - помню. Изначально была - реакция. Причем недеиференцированная. Глобальное, тотальное ПЛОХО. Или смутное, фоновое, саднящее плохо. Или ХОРОШО.
Из этого хорошо или плохо начали вычленяться эмоции - гнев, восторг, уныние, удовлетворение, страх... Не обязательно, что я называла их словами. Слова - для Других. Для себя - я отличала, что ЧУВСТВУЮ.
Потом, чуть с опытом я начала думать и ВИДЕТЬ, что в реальности вызывает именно такую реакцию во мне. Какие ситуации, события, люди, явления. И вот только потом я стала определять, что же общего у всех ситуаций и явлений, вызывающих, например, злость, а что у тех, что вызывают радость, осознавать, что именно меня бесит, а что восхищает.
Из этих определений сформулировалось то, что я называю принципами, убеждениями, правилами. Мои принципы - это характеристики ситуаций, в которых мне хорошо. ))) Мои убеждения - это прогноз моего эмоционального состояния. )))
Для Других все предварительные процессы пропускаются как само собой разумеющиеся, и предъявляются именно принципы. Я не выбираю реакции, я выбираю внешнюю реальность под желанные реакции. Ну... насколько могу.
Похоже, мы все по-сути говорим об одном - только из несколько разных мировосприятий и жизненного опыта.
Я же тоже исхожу из собственных внутренних потребностей. Просто для меня - это потребность в служении.. Именно потому - часто мой Возлюбленный либо не свободен (что гарантирует невзаимность чувств), либо - настолько своеобразен, что требует очень и очень долгой терпеливой сонастройки. ))
И, во многом, именно потому - я сознательно предпочла конфессиональный ВУЗ светскому и стараюсь встроиться в довольно жёсткую церковную структуру.. потому что - этот образ жизни не только приемлет мой извечный внутренний пафос, но и требует его! Даёт возможность реализовать все экзальтированные порывы.. возможность заниматься любимым делом и ощущать себя частью некоего Единства с близкими по Духу и мировосприятию людьми. (и, к слову - беготня по городу в монашеской чёрной юбке - неизбежно гарантирует повышенное внимание мирных граждан - та ещё провокация! ).
От веры в "никогда" лечит опыт . А те, кого таки не лечит, особо и не стремятся окружать себя людьми. Отдаваясь целиком делу или идее.
С одной стороны, в моем случае работает [интровертное] "нет отношения - нет человека" . С другой, от дальних я по определению имею гораздо больше возможностей закрыть, спрятать свой внутренний мир, его чувствительные места. Соответственно, ожидаю, что и собой никого сильно не зацеплю. А если таки зацепил, то, опять же, ожидаю, что это случайность, что в другой раз этот дальний просто обойдет меня стороной. Глупо ведь раз за разом обижаться, спотыкаясь об лежащий на пути камень, и при этом не пытаться ни убрать его, ни сменить дорогу.
Как полагаете, пресловутая "внутренняя гармония", потребность в ее достижении и возможные пути - вообще штука ТИМная? имеет ли связь с соционикой?
Или предрасположенность к поиску внутренней гармонии сугубо личностная и зависит от иного? (от чего, на ваш взгляд?)
Разве только 3В? Имхо - все.
Я никогда не нападала первой... Однако точно знаю, что в моей биографии есть люди, которые с эти утверждением категорически не согласны.
И я их понимаю. Я не сочла нужным сообщить им, как и где они причинили боль мне.
Вкрадчиво: А если "человек" элементарно не верит и считает, что Вы притворяетесь, изображаете, "играете"?
С грустной улыбкой: Вы тоже считаете, что по-настоящему больно могут сделать только близкие?
Есть подозрение, что тимным окажется ответ на вопрос, а что собственно человек подразумевает под этой самой гармонией, что ему необходимо, чтоб ее чувствовать.
По крайней мере у меня это ощущение прочно завязано на те самые правила и границы, на понятие "своего места в мире", правильного места в правильной системе. И на Волю, на баланс желаний и возможностей.
Если не ошибаюсь, то Вы подобное поведение называли лицемерием )) Вы же за " добрую ссору" вместо " худого мира"? За все точки над... ?
Или только Вы будете решать как вести себя Вам и как вести себя по отношению к Вам?( простите за обилие местоимений)
Ссорятся, выясняют, договариваются, бьют посуду и т.п. - со своими. Врагов ликвидируют. Подходящим способом и в подходящее время.
Вы когда-нибудь поймете, что для разных категорий людей - разные законы?
Да, как вести себя мне - решаю я. Как вести себя со мной... я постараюсь на это повлиять.
А Вы когда-нибудь поймете, что люди могут перевести Вас из категории близких в противоположную. И имеют право за это не отчитываться.
Старания Гамлета повлиять мне очень напоминают фразу " наносить добро и причинять счастье".
А еще больше напоминают капитана корабля, потерпевшего крушение. Стоит себе на берегу со штурвалом и рулит. А обломки прибивает волной к берегу
Вот это, мне кажется, третьевольное.
У первых, на мой взгляд, все проще. Я веду себя, как считаю нужным. Вы ( условный вы)- как Вы считаете нужным ( а когда меня нет, Вы меня можете даже бить)))
Не все. увы.
Нападают от очень многих причин.. от скуки, от зависти, от безнаказанности, от желания унизить, от уверенности в своём праве - владеть и казнить, из воспитательных целей, для утверждения своей власти, из садистского удовольствия, ради изгнания Чужого из своей среды, чтобы выплеснуть напряжение.. да много почему. Мир вообще - сложная системка, непрестанный танец со шпагами - баланс и противодействие сил.
Но когда мы говорим о близких - это те, кто допущен в Святая Святых, во внутренний дворик крепости. Те - кому доверяют.. и доверяют во многом потому - что они не станут нападать (и втихоря подсыпать яд в кофе). Нам безопасно друг с другом.
Так вот. Мои любимые третьевольники (мама и близкий человек) - нападают всё равно. ))) И, как правило, именно когда им кажется - что их права попраны, мнение не учтено, а желания не исполняются в полной мере. Потому я и сражаюсь постоянно на своевременное чёткое проговаривание, за договоры на берегу и честное открытое волеизъявление всех потребностей.
Такое бывает. Но шансы стать моим близким у этого человека - ничтожно малы..
Хотя - есть исключение )) я же обязательно постараюсь всё подробненько объяснить (когда успокоюсь и обрету способность думать). Как раз к этому меня приучили отношения с Габеном - когда рассказываешь ЧТО чувствуешь, по какой причине, как именно это ощущаешь.. что это вовсе не потому что злой Габ довёл нежное создание до слёз.. как нужно поступать впредь - чтобы избежать повторных рыданий.. Даже если человек не ощущает также - он признаёт важность вещей, от которых меня замыкает и старается их не задевать. Ради общего блага. А там мне уже не слишком важно - верит ли он в подлинность моей боли.. главное - не отпрыгивает с гримасской отвращения на лице.. ммм.. а Вы посчитаете это лицемерием? ))
Это предательство.. и никак иначе.
Мммм.... я все таки тупоэ.У меня не укладывается это в моем слабеньком неподготовленном мозгу....
"Процесс сближения", а у Гамлета это процесс( если я правильно поняла), уже не предусматривает пути назад, так что ли?
И кто в отношениях определяет это уже близость или еще нет? Мне Гамлет скажет/ покажет:" ты мой близкий человек". Ок.
А я еще не ощутила эту близость или того хуже - мне душно и хочется на воздух. У меня потребность в свежем воздухе ( я астматик). Че, все? Предатель?
Не имеют. Именно в силу того, что для близких - иные законы, и они на эти законы подписывались. То, что воспринимается как естественное от врага и ожидаемое от постороннего - от близкого квалифицируется как предательство. Со всеми вытекающими последствиями.
Тем не менее следы влияния Гамлета видны на Вас невооруженным глазом. Я лично вообще не общаюсь с теми, на кого не могу влиять. Ибо - зачем?
Что Вы делаете в ситуации, когда условный я ведет себя так, как считает нужным, и это препятствует неусловной Вам вести себя так, как Вы считаете нужным?
Именно. Процесс сближения пути назад не предполагает.
Да не напрягайтесь Вы так. Прежде чем Вас признают близким, Вам устроят чертову уйму проверок. Которых Вы не заметите. И которых не пройдете.
Но я ж знаю, чего Вы хотите - статуса и прав близкого без его обязанностей. А не бывает.
Если придерживаться моей аналогии, то я штурвал( в моей конкретной ситуации))) еще бы было не заметно)))
Жаль только, что корабль уже никуда не поплывет(((
У меня знаете ЧИ где? )))Я найду варианты, чтоб не мешали.)))
Но скорее всего будет несколько этапов.
Попытка договориться.
Попытка торговаться.
Попытка угрожать( если есть чем)
В случае фиаско, " мы идем другим путем"- я просто меняю свою цель.
Аргус, я напомню, что мой Гамлет- моя мама. Так сложилось, что этот " статус" ( как крест) приобретен как бы с рождения.
А я, понимаете, не подписывалась))))
Мы друг для друга, как два старых чемодана. Нести тяжело и бросить жалко.
Я эгоистично пытаюсь облегчить себе ношу)))
А если не заметил и прошел? Все? Тебя живым не выпустят?
В принципе да... Но я редко с этим пересекаюсь. Я предпочитаю общество людей с понятными прямыми эгоистическими мотивами.
Знакомо... Я называла это переводом на дельтийский. Потом выяснилось, что это стандартные психологические рекомендации - не показывать чувства, а рассказывать о них. Повествовать. Логично объяснять.
Нет, если я правильно Вас поняла, то я не сочту это лицемерием. Это как раз случай, когда человек не понимает, не может сам представить и испытать, но верит другому на слово. Я тоже так делаю.
Как вариант " чтоб не мешали"- я изменю цель. Мне редко бывает нужно позарез.
В варианте с конкретным Гамлетом, я чувствую себя этой самой " целью".
С этим я и не спорю. Бывают ситуации, когда вообще соционика ни при чем.
Второй вариант- это мой вопрос?
Это простое любопытство.
У меня была одна попытка Гамлета сократить дистанцию. На работе парень явно хотел более близкого общения ( в смысле дружбы, а не любви м+ж). Все закончилось само собой- я сменила работу))) не знаю, считает ли он меня предателем?! Судя по Вашим ответам- да.
Меня это озадачивает....
Этот вариант оценивается однозначно - как Ваше поражение и победа того, кто был против осуществления Ваших целей. Он смог сделать то, что считал нужным, Вы нет. Его влияние на ситуацию оказалось больше Вашего. Он достиг своей цели, Вы - нет.
Как говорил в одном анекдоте небезызвестный товарищ Сталин "завыдоват будэм". Ибо если цель - Вы, то Ваше влияние на ситуацию и партнера стремится к абсолюту.
Да, когда при чем - Воля.
Вы с этим молодым человеком общались часами напролет? У Вас были общие жизненные ценности и принципы? У Вас совпадали мнения по базовым вопросам бытия? Вы делились друг с другом самыми сокровенными чувствами и мыслями, надеждами и делами? Вы сочувствовали друг другу, переживали друг за друга, всегда знали, где другой и что с ним? Вы выручали друг друга, содействовали исполнению желаний другого? И все это длилось несколько лет? А потом Вы ушли с работы и сделали ручкой?
Но при этом Вы не причинили ему личного вреда, не нанесли ему практического ущерба, не отняли ничего, кроме себя и доверия к миру?
Тогда Ваше поведение квалифицируется как измена.
Я думаю, что тимное. Потому что есть психотипы, для которых цель - создание гармонии и дальнейшее наслаждение ею, а есть те, для которых эта гармония как клетка и цель их - эту клетку развалить, или забраться на нее сверху, или в бесконечном переделывании этой клетки. А есть те психотипы, которым в гармонии хорошо, но быстро становится скучно, тогда они все бросают и начинают искать или создавать новую.
Давайте совсем серьезно.
Я помню, кто Вам Гамлет. Мы много раз говорили об этом. И я помню, что у Вас в процессе было несколько очень правильных инсайтов, пониманий логики мышления Другого.
Эти инсайты оказались ошибкой? Понятое через меня не удалось перенести на маму? Она - мыслит иначе? Или Вы не пытаетесь применять понятое на практике? Насколько такие понимания влияют на Ваше поведение с конкретным человеком, на отношение к нему?
Вы - штурвал... Не очень понятный образ, но пусть...
Скажите, а Гамлету надо, чтоб корабль куда-то плыл? А если надо, то куда? Туда ли, куда надо Вам? А если не туда, то не логично ли его поведение? Лучше никуда, чем куда не надо.
(Чет я перестаю завидовать 1В... В ситуации "коса на камень" они выглядят чуть ли не беззащитнее меня. Не умеют влиять, то есть процессировать)
Насчет "не подписывалась". Да, когда Вы "лежали поперек лавки" - Вы не подписывались. Я не сторонник теории про душу, которая выбирает, у кого родиться и т.п.
Но Вам... что-то вроде 30, да? Вы взрослый дееспособный человек и давно уже сами несете ответственность за все свои выборы, за все свои поступки, за все действия и бездействия, за все их последствия. Независимо от того, подписывались или нет. Так же как несете на себе атмосферное давление. Потому что таков закон мироздания, такова объективная реальность.
Или Вы считаете, что подписываются только вербально, вслух и положив руку на библию?
Да, я помню, где у Вас ЧС и где БЭ. Но мирозданию, увы, нет до этого никакого дела.
Облегчить ношу можно разными способами: выкинуть чемодан к чертям, вдумчиво ревизовать его содержимое и вынуть те вещи, без которых Вы можете обойтись, накачать мускулы, приделать к чемодану удобную ручку и колесики, разделить ношу с кем-то... В любом случае - это придется ДЕЛАТЬ. Влиять. Сам по себе он не облегчится только потому, что Вам так хочется.
Мне кажется, что для Бальзаков важна не сколько гармония, сколько полифония. У них такая многослойность восприятия, что я со своим последовательным (мелодия с аккомпанементом) не устаю завидовать.
Достоевского и Драйзера, мне кажется, Вы зря из этой компании исключили. Их гармония относится к человеческим отношениям.
Больно может сделать кто угодно. Но обычно я свободен (волен) самостоятельно решать что, сколько и от кого получать. Если дальний причиняет мне мега боль одним своим существованием. Я могу так выбирать существование собственное, чтобы с этим дальним вообще никак не пересекаться в объективной реальности или, если это невозможно, попытаться вычеркнуть его из реальности субъективной . С близким такое невозможно по определению. Но, в моем случае, он ведь и близким стал именно потому, что своим существованием наносит в основном радость, а не боль.
Ну "более вероятно" - это не исключение .
У рациональных интровертов, на мой взгляд, часто акцентированы БЛ (по Гуленко, "формально-педантичное поведение") и/или БЭ ("тревожно-мнительное поведение"). Но "часто" не значит "у всех без исключения". Собственно, у меня самого довольно сильный акцент в сторону иррац .
. По-моему, это вполне реально. 
)
Я не сочла нужным сообщить им, как и где они причинили боль мне. 
