Вообщем, манипуляцией ее поступок сложно назвать) я такое называю выходкой, какой бы судьбоносной она не была)
Для красноты словца можно назвать провокационной выходкой)
Пока добиралась до компьютера, большая половина мыслей расплескалась о том, что я там собиралась написать)) Сейчас попробую оформить остатки во что-нибудь связное.
Вот здесь выше Argus привела замечательную историю, которая, как уже правильно написали, и не проверка никакая, и не манипуляция. А выходка человека, нужная в первую очередь ему самому.
К проверке, которая не-манипуляция относятся скорее вот эти слова (надеюсь, Argus, вы не станете возражать, что я процитирую?):
Проверкой был как раз весь комплекс совершенно незаметных и ненавязчивых действий, который позволил так определенно и четко сказать, что объект о ситуации осведомлен и свое мнение уже неявно, но определенно высказал.
И провоцировать дальше, устраивать яркие представления и манипулировать - нет смысла.
Разница между проверкой и манипуляцией как раз в том, что целью проверки является получение информации о том, что интересующий человек думает и чувствует сам по себе. Искренне, а не под влиянием внешних факторов.
Можно ведь создать соответствующее настроение, можно подцепить человека за интересующую его тему и вытянуть к определенным эмоциям, можно совсем заморочить ему голову и таким образом получить желаемый ответ - это будет манипуляцией. Только вот даже самая успешная манипуляция остается мороком, наведенным состоянием, которое может в любой момент развеяться. И ничего настоящего на такой основе не получится.
Для настоящего хочется быть уверенной, что человек САМ потянулся к тебе. Вот для того, чтобы увидеть и понять, потянулся ли, насколько активно, и продолжает ли тянуться, проверки и нужны. Иногда они вообще неощутимы. Даже направленное не на интересующего человека высказывание дает возможность много прочесть в мимолетно пойманном взгляде. Вариантов столько, что бесполезно конкретизировать...
В более близких отношениях, конечно, свободы самовыражения больше, и проверки могут быть интереснее. Но, если они приобретают какой-то очень уж заметный размах - значит, на душе неспокойно, и не помогают простые действия. Они-то, можно не сомневаться, точно уже были испробованы.
В общем, разница в целях. Манипуляция - это попытка изменить отношение человека в желаемую сторону. Проверка - желание узнать, что он на самом деле чувствует и думает.
В пользе постоянных серьезных провокаций в отношениях с Максами я, кстати, сомневаюсь. С максовой-то интуицией Может, конечно, я все-таки не Гамлет, и у Гамлетов провокации другие... Но последствия того, что я когда-то на заре отношений напровоцировала, я расхлебывала года два. И реакция была похожа вот на ту, которую здесь описали девушки-Максимки: далеко идущие выводы, ответный шантаж и очень планомерный и жесткий контроль, из которого мы потом долго и постепенно выбирались к чему-то более-менее человеческому.
Так что у меня уже давно провокации совершенно автоматически подстраиваются под ситуацию, и ни к каким разрушительным последствиям никогда не приводят. При том, что к сознательно спланированным действиям я их не отношу. До этой темы я, пожалуй, эту сторону своего поведения и словами бы такими не обозвала никогда))
Я полностью разделяю ваши выводы. Была ситуация, очень похожая на вами описываемую, и не получилося у нас ничего, потому что если я слишком много сомневаюсь в чувствах партнера, начинаю себя "заставлять" его разлюбить, чтобы так не мучаться и чтобы не было очень больно в один день, услышав его "до свиданья". Как бы морально уже готовлюсь заранее к концу. И мне удается, у меня этот процесс уже "отработан" годами. Учусь, учусь и еще раз учусь этого не делать
Я вобщем-то пришла к выводу, что дуалы несколько "урезонивают" программную и делают ее более гармоничной и адекватной. Такое ощущение у меня создалось. А может как раз потому что поддерживают болевую. Самое ненормальное что мы делаем, это когда решаем задачи по болевой своей программной. Наверное этот процесс с дуалами должен быть не таким заметным.
О, вот это он делал! То он пытался уходить, то сделать так, чтобы я первая ушла, но как бы по его сознательному желанию. Видимо, так оно ему легче представлялось. А мне самой к этому времени вообще никак не представлялось легче. Просто соображение отшибало от накала переживаний, нечем было представлять. Как я сейчас могу проанализировать, оставалась у меня интуиция, которая в то, что он меня не любит, просто не верила, хоть ты убейся. И эмоции, которые перли сплошной волной, вне которой я не существовала. Вот где-то в этой волне уверенность Макса в его решении каждый раз и растворялась. А действиями и словами его никакими убедить было нельзя. Все интерпретировалось так, что иногда головой об стену побиться хотелось. Ну и вообще... "Проверки" у Макса, конечно, не чета этическим. У него это скорее вроде средневекового развлечения под названием "божий суд". Дать этак палицей по голове и посмотреть: выживет - видимо, невиновна; помрет - такова воля божия. А на самого при этом смотреть страшно, и вовсе не из-за палицы. Такие там не всегда понятные, но ярко выраженные страдания проглядывают, что нарочно доводить точно не станешь.
Потом уже, когда все успокоилось и уже точно понятно, что шутка будет воспринята как шутка, а не как проблеск коварно припрятанной истинной сущности, - тогда вот по чуть-чуть можно)
В общем, не знаю, похоже ли конкретно это на дуальность Но по ходу обсуждения я все больше убеждаюсь, что муж - точно Макс, очень уж много совпадений с тождиками.
Хотела написать, что у меня тоже есть такой же процесс, отработанный годами, для очень сомнительных случаев... И поняла, что совершенно не такой же.
Во-первых, с прогнозами у меня все прекрасно. А во-вторых, я могу решать, буду ли проявлять любовь, и как именно. Но не "разлюблять". Если чувство есть, то прожить его нужно до конца, будь оно даже одной большой мучительной нелепицей от первого влюбленного вздоха до последнего облегченного выдоха.
Попробовала себе представить, как это у вас, у логиков происходит, по вашим же словам... И что-то так мне стало грустно и тоскливо...
Значит, встречает насквозь рассудочное дитя технических интеллигентов деву из среды скорее богемной, и замечает вдруг, что она в разном окружении ведет себя по-разному. И самое привычное для нее поведение принимает за намеренные провокации... Ну, хорошо, частично правильно понимает, хотя в обычном кругу девушки всякие вечно-мятущиеся творческие личности и пара робких юношей восторженно взиравших на любую ее выходку, никогда до этого по данному поводу не возражали. А этот пришел такой суровый, увидел, победил, съел у бедняжки сердце. И сам не заметил. А потом начал ее анализировать с базовой логики. Сегодня она такая, а вчера другая была. Только что рыдала, а чужие люди пришли - за 10 минут в ванной стерла все следы несчастья и образцово-показательно играет роль образцово-показательной хозяйки. Ну не просчитать никак же. И верить, значит, нельзя. Только где-то на острие безумия, на грани между жизнью и смертью можно точно определить - да, вот это точно не изобразишь.
А если нет - то все, разлюблять на всякий случай за неблагонадежность. И пусть она себе подыхает со своим никому не нужным разбитым сердцем.
И это вот нормально...
Одно утешает, что про любовь как ни напиши, все будет ложь. Потому что в жизни оно идет широоооким фронтом, в котором плюсы и минусы составляют одно неразделимое целое, как в батарейке. И, конечно, бывают батарейки неподходящие, или они могут просто сесть, но пока она живая, всегда остается право сделать еще один шаг, и вместе с ним живет надежда.
У меня ощущение, что это писала я)
Думаю, что бессознательных проверок и маипуляций у меня больше, чем сознательных, и, самое интересное, они успешнее) это осознаешь постфактум
А стоит ли? На ровном месте такое представлять В данном случае вполне можно принять что "в словах правды нет" Вот этому верьте:
Я не знаю как суперпроцесс по эмоции изнутри описать. Так чтобы прониклись, но без грусти и тоски У вас вон даже представления результативные. Пришел, влюбил, проанализировал объект, разлюбил. Может оно, конечно, у кого-то и так... У меня - нет Бесконечные ковыряния в себе самом в заведомо безнадежных попытках разобраться в собственных противоречивых чувствах. Как следствие, неадекват в проявлениях этих чувств и дурацкие пытки-провокации близкого человека (не ЧС, нет, у инфантилов свой арсенал ) и пинание себя уже и за это тоже. Можно это остановить извне? Наверное. Но такого опыта не было. А изнутри... "процесс, отработанный годами", ага
А как я вас люблю! За то, что пафосной дурой не называете Есть множество людей, которые просто не верят, что можно и вправду так чувствовать и думать. А я не очень понимаю, чем жить, если НЕ так)
Оно само представилось
Но так и буду принимать. Есть вещи, которые в словах не помещаются.
Я правда даже не представляла, что бывает с этим так сложно... Всегда с недоумением смотрела на подруг, которые говорили о каком-нибудь очередном увлечении, что не знают, любовь это у них, или так. Мне сразу казалось, что точно не любовь, потому что любовь... ее же ни с чем не спутаешь. Какие могут быть вопросы?
Теперь вот понимаю, что могут, и очень даже сложные.
А противоречивые чувства всегда будут возникать, даже при самой большой любви. Так что тут без умения отделить одно от другого и вправду как-то непросто...
Именно сейчас я со всей полнотой осознала, что точно не Робеспьер. У меня возникает ощущение, что такой засады с непониманием чувств я бы точно не пережила Даже не представляется уже ничего.
Зато у логиков логика от настроения не зависит. А это большой плюс.
И у меня вопрос к Гамлетам. А как у вас с мстительностью?
Я, как правило, никогда не опускаюсь до мести. Это низко, я выше этого, и, к тому же, каждый все равно рано или поздно получает свое. Но вот иногда... Совершенно неосознанно так выходит, что все-таки мщу
Задумалась об этом, потому что сейчас как раз возникла такая ситуация, что некий человек, мне неприятный, неправильно себя повел. На самом деле неправильно, и поставь я его просто на место, все было бы нормально. Но я его поставила на место таким образом, что, в эмоциональном эквиваленте, все равно что по полу мордой повозила, и крепко так. Даже жалко было уже под конец, но вместе с тем присутствовала уверенность, что все я делаю правильно. И я все пыталась вспомнить, откуда же именно такая у меня неприязнь? И вспомнила. Года два назад этот человек очень неприятно высказался в мой адрес, в совершенно неуместный момент, когда ни с какой точки зрения не было необходимости этого делать. Просто взял, и ни с того ни с сего сказал гадость. Ситуация тогда была такая, что меня это просто дико уязвило. И вот этот момент, когда я сидела, обдумывая, зачем ему это было нужно, и, зло щурясь, решала для себя, что он у меня еще когда-нибудь попляшет, я и вспомнила.
Это что же получается, сознательно я о том случае забыла, а вот этот эмоциональный заряд все это время ждал где-то, пока представится случай рвануть?
Или это уже мое личное?
Хехе. Я сейчас попытаюсь найти старую уже ветку на этом форуме... про манеру шарахнуть с размаху по больному. Это точно было, но это было в огромном треде in-spector'a, поэтому результат поисков пока под вопросом )
...далее привожу другие сообщения не в виде цитат, чтобы форум за пустое сообщение автоматом не счёл:
author=Constanta
Только я, значит, собрала все свое эго в кулак и твердо решила верить, что гамлет гамлету (и макс максу) не просто рознь, а вообще "чуть-чуть общих основ" (а иначе очень трудно жить), как in-spector описывает мой личный опыт...
Именно на эмоциональной волне, именно по самому больному, именно выглядит в том духе, что "долго обдумывал и сейчас решил сказать".
author=in-spector
Заранее подготавливают, наверное, тирады - на всякий случай. Слабости тонко подмечают. По моим наблюдениям, поддеть человека за самое больное лучше всех умеют Гамлеты и Достоевские. Только Досты по большей части помалкивают.
До чего хитрые у нас дуалы... Не тот тип назвали Политиком.
Максимы просто младенцы в таких тонкостях.
author=Constanta
Не, я не готова считать гамлетов такими прям злодеями с заготовками за пазухой. Мне кажется, тут дело в том, что логики оценивают какой-то факт, и потом с этой же оценкой к факту и подходят. "Дождь это мокро". А у гамлетов, судя по всему, с утра дождь это катастрофа, днем незначительное обстоятельство, вечером божий подарок... Так и информация о больной точке визави ими может сперва обработаться как что-то нейтральное, а в процессе закипания - тут же оценка меняется, и остаешься ты весь немножечко стукнутый неприглядными, но искренними (и от того еще обиднее) комментариями.
author=Contessa
Это, кстати, факт.
К Гамлетам тоже вопрос
Как я понимаю, это защитная реакция из серии "лучшая защита - нападение". При разногласиях включается ограничительная, а это у нас БЭ. И Гамлет "рубит канаты". Услужливые интуиция с этикой автоматом подсказывают, как точнее задеть оппонента.
В это время мысли на тему "а что будет с отношениями дальше" только бы помешали В общем-то, они потому и не присутствуют на этом ристалище.
В момент разногласий иногда слышала такое - не продолжай, потому что поднимается волна, и могу сказать нечто такое, что будет неприятно слышать тебе и о чем буду жалеть сам. Как-то вот че-та верится.
Максу понять неподконтрольность языка мозгу ну невероятно сложно. Единственно, чему меня такие моменты научили - чуть менее серьезно относиться к себе и не докапываться слишком рьяно до сути противоречий
author=Asche
Вообще в целом восхищяюсь способностью дуалов подмечать особенности людей. Если все это в позитиве - неимоверно окрыляет и воодушевляет, залечивают... и тут часто нет особой разницы про сильную сторону или слабость идет речь на самом деле. А вот если на негативной волне тут правда в самое больное. Возможно это "самое больное" и правда было видно и давно, как на ладони, но о нем не говорилось из-за того что берегли (если речь про близких людей) или по ограничительной. То есть специальной "корысти в утаивании" я как то не увидела. Это конечно не факт, но моя догадка со знакомых дуалов. Но для меня суть в том, что в какой то момент захотелось именно так сделать, больно. И даже опосля всего, если есть еще желание что то узнавать, понять или выспросить почему так, что изначально тут стало причиной - часто просто нереально.
author=elis
у нас на работе есть парень-Гамлет.
Я рассказала ему про соционику, про Гамлетов. Он заинтересовался, согласился с описаниями. Тоже заметила за ним такую особенность, он помнит чуть-ли не у каждого слабые места, какие-то косяки в работе, знает кто кого боится и почему... Еще он сказал, что очень мстительный, и его лучше не обижать - обязательно отыграется. Поэтому, сдается мне, что если Гамлета задеть за живое (обидеть), несомненно получишь ответный удар.
Это то, что смогла выкопать по теме из того треда. Может, кто-то ещё там отвечал об этом, но там копаться трудно. Собственно, осознанность или неосознанность подобных ударов - дело вторичное, получается У вас вот осознанное вышло, вспомнили, откуда ноги растут.
Я довольно долго пыталась вспомнить, откуда там ноги растут)) В данном случае процесс постановки человека на место длился достаточно долго, в несколько этапов... У меня было время понять, что к моей реакции примешивается что-то еще, она глубже того, что я должна была бы испытывать в этих обстоятельствах. И осозналось все равно постфактум.
А человек там и сам дурак... Окружающие запасались поп-корном и совершенно не торопились ему сочувствовать.
Вот это самое правильное мнение!
Действительно так. Каждый день человек может совершать какое-то действие, и оно будет то едва замеченным, то совсем слабо раздражающим, то трогательным, а то, в какие-то особые моменты в такого слонищу моментально превратится, что можно совершенно искренне начать недоумевать, как, КАК вообще ты до сих пор терпела рядом этого ужасного человека? Ну и человеку так прямо и заявить.
А на следующий день это привычное действие снова будет казаться очень мииилым.
Звучит ужасно, конечно...
Но на самом деле у меня есть какие-то темы, которые являются абсолютным табу. Если человек мне важен, то по "святому" для него я даже в полном неадеквате не пройдусь.
Нет в вас веры в лучшее в человеке...
Я не зарекаюсь... Сижу тут как раз, перебираю все недавние разговоры. Думаю, не потоптала ли где-то святое ненароком)))
Была тема "месть гамлетов и еще кого-то"
У меня похоже на вас, в целом, не мстительна, ведь момент, когда у вас появилась возможность отыграться на парне мог бы и никогда не настать...
То есть - специально я не ищу мести, но если подвернется случай - шарахну и, обязательно обдумаю последствия). Если риск "отрыть топор войны" велик - то мстить не буду, а вот какая-нибудь виртуозная ненаказуемая выходка (провокация, манипуляция) - это идеально)
А вы не разговоры перебирайте, а ответные эмоции собеседника - если с инсультом не увезли, двери-окна целы, давление в норме, слезами пол не залит, березки окрестные с корнями не вывернуты - значит, не потоптали))
Cпасибо, тему поищу)) Вот-вот, так и получается, что просто наличествует готовность использовать удобный случай, и с просчетом последствий, точно. В этом моем эпизоде тоже все как будто даже на пользу мне пошло. Причем просчет этот без каких-либо усилий производится. Видимо, по-простому с БИ, а не логическим анализом.
И что это я, действительно? Когда потопчешься, оно и вправду заметно... потому и не топчусь, наверное) Главное тут по ошибке ничего не зацепить.
Могу рассказать только о себе. Конкретные случаи. 1) Подний вечер, нож у горла в лифте, ДОЛЯ СЕКУНДЫ - холодный пот по всему телу и одновременно прочувствование, что это "подзарядило" нападавшего. Сразу же исчез страх, появилось равнодушное спокойствие и пошло эмоциональное "управление" нападавшим, мы с ним стали говорить, держал в лифте меня долго, забрал кольцо (грошевое) и отпустил невридимую. Вспоминаю, как будто это не со мной было.
2) управление авто, опасная ситуация - быстрота реакции на какой-то световой скорости с полным отсутствием эмоций, вообще! Гюго орала рядом как блаженная и не могла понять, как я, такая эмоциональная! по жизни, в этой ситуации осталась спокойна и не выдала ни звука.
3) захожу на кухню с ребенком на руках, шатаются шкафы, у меня кратковременный ступор у дверного косяка от нереальности происходящего, далее метание в поисках одежды (зима), Гюго орет: "На хре.. тебе колготки!" Тупо хватаю одеяло, на ходу, бегу по леснице, одновременно заворачивая ребенка в него, кому-то ору, что на улицу выходите. Землятресение было не понятным, очень слабым и невероятным, т.к. в Новосибирске их не бывало НИКОГДА!
Я описала ситуации и точную свою реакцию на них. Господа соционики, делайте выводы о Гамлетах.
наверное поэтому и дуалы с Максами, потому что для нас такая реакция адекватная (были первые две схожие истории в жизни, только вел себя немного по-другому, но по сути и по итогам схоже)...
в первом случае "убил" спокойствием, во втором (правда была авария): логическими выводами о том, где я могу найти мобильный в машине, в которой все вверх дном, после того как ее крутило 20 метров в овраге... и еще, что первым делом надо вставить выскочившую магнитолу - непорядок!))
землетрясений не было))
Эээ, а вот последнее - моя ЛЮБИМАЯ ПОСЛОВИЦА, когда меня спрашивают об отношении к мести)
В большинстве случаев - это очень эффективно и пословица эта - не так проста, как кажется на первый взгляд.
Можно обрастить ее деталями, но достаточно того, что оа сама по себе -фатальна)
Обратите внимание, в ней УЖЕ заложено элегантное превосходство , не это ли оптимизм, что врага нашим будет воздаяние, а мы и руки не запачкаем?)
А то как обычно получается? Только усядешься отдохнуть на берегу, предаться мыслям о вечном, преисполниться благочестия и покоя...
И что же? Обязательно вниз по течению проплывет какая-нибудь дохлая сволочь! (-:
На самом деле иногда и вправду достаточно знания, что он там проплывет, этот поверженный враг. Бывает, что сразу какое-то злорадное предчувствие появляется, что и без твоих личных стараний человек сам себе яму выроет.
И от обстоятельств многое зависит...
Может, конечно, я все-таки не Гамлет, и у Гамлетов провокации другие... Но последствия того, что я когда-то на заре отношений напровоцировала, я расхлебывала года два. И реакция была похожа вот на ту, которую здесь описали девушки-Максимки: далеко идущие выводы, ответный шантаж и очень планомерный и жесткий контроль, из которого мы потом долго и постепенно выбирались к чему-то более-менее человеческому.
Вот этому верьте:
У вас вон даже представления результативные. Пришел, влюбил, проанализировал объект, разлюбил. Может оно, конечно, у кого-то и так... У меня - нет 
тут правда в самое больное. Возможно это "самое больное" и правда было видно и давно, как на ладони, но о нем не говорилось из-за того что берегли (если речь про близких людей) или по ограничительной. То есть специальной "корысти в утаивании" я как то не увидела. Это конечно не факт, но моя догадка со знакомых дуалов. Но для меня суть в том, что в какой то момент захотелось именно так сделать, больно. И даже опосля всего, если есть еще желание что то узнавать, понять или выспросить почему так, что изначально тут стало причиной - часто просто нереально. 
