А что здесь странного? Закономерно вполне.
В квартире жить гораздо удобнее, чем на улице. Но квартир много, и кто какую выберет, от многого зависит, и поменять одну квартиру на другую тоже случается.
Пример для аналогии комфорта физического с комфортом в отношениях.
Почему это - раз и навсегда? Да, это зона комфорта, да, это отношения наиболее комфортного психологического, эмоционального дополнения, но всегда может найтись дуал, который будет еще интересней, красивей, будет более развит и т.д.
Это вроде и так понятно. А вы так удивлены?
Логика Вашего суждения совершенно непонятна.
Разве соционика утверждает, что дуалы не расходятся? Вроде бы не утверждает. Откуда же Вы тогда взяли, что она здесь не работает? Рыба ищет, где глубже, а человек - где рыба . Это нормально, и соционика ни при чём.
Что же до важности дуальности при выборе партнёра - это совершенно другой вопрос, и вокруг него споров уже предостаточно.
Может быть открою вам тайну или шокирую вас, но бывает, когда человек уходит к дуала к ревизору. Соционика, конечно, работает , но кроме нее - еще и сердце. Тоже работает как может.
Уходят-уходят от одного дуала к другому.
Вот когда "уходили" меня, то объяснили эт той же соционикой. Она сказала, что я ее плохо дуализирую, потому что работаю по нехрактерным для своего ТИМа функциям, а на сильные забиваю.
Но, честно говоря я считаю, что эт не была главная причина.
Скорее всего, после 5 лет семейной жизни, ей захотелось эмоциональной встряски. Как сказал Саади "Каждую новую весну нужно выбирать и новую любовь, ибо старый календарь не годится сегодня".
Хотя друзьями мне было предложено и вполне соционическое объяснение, согласно которому мы не сошлись по подтипам: у меня - гармонизирующий, а у нее - нормирующий.
Господибожемой! Неужели?!
Я Вам даже больше скажу - от дуала можно уйти к НЕдуалу - такой вот кошмар иногда приключается если НЕдуал будет интереснее-ярче как личность, ближе и "роднее" духовно, привлекательнее-сексапильнее и пр.пр.
Хорошо, что Вы это уже понимаете... а то ощущение, что люди на соционическом форуме дуально-помешаны... пардон!
Мне кажется, что подтип - это еще одна отмазка, придуманная, чтобы оправдать ситуацию, когда дуалы расходятся. А причин может быть много, ведь ТИМ, это только способ восприятия и переработки информации.
Из опыта общения с "социониками" (т.е. участниками соционических форумов) наблюдаю, что очень многие озабочены поиском дуалов, будто в этом смысл жизни. В книгах также написано что дуал - это оптимальный тип для длительных отношений и совместной работы. Хотя это не всегда так, как показывает жизненный опыт.
Сейчас еще придумали подтипы, если мол с дуалом отношения не складываются, значит другой подтип.
Но если для выбора партнера имеет значение моя (и его) привлекательность, успешность, круг интересов, образование, уровень доходов, то на каком месте будет соиотип и стоит или этим озабочиваться?
Есть привлекательный образованный и тд ревизор, а есть такой же дуал. С дуалом больше шансов на гармоничные отношения. Никто не говорит что найди дуала и будет тебе счастье. Есть ведь еще и личные качества, не тимные. Просто с дуалом будет принятие сильных функций, и поддержка слабых. И никто не говорит что теория будет 100% работать в реальной жизни. Поэтому не совсем понятно что вы хотите доказать.
Многое так же зависит от тех ценнотей, что в конкретный момент являются господствующими в обществе.
Вот всем предлагают аксиому, которая гласит, что дуальные отношения - лучшие и все гонятся за ними не зная, что представляют собой дуальные отношения, а следовательно не будучи уверенными хотят ли они дуальных отношений в этот конкретный жизненный период.
Якубовская в своей книге справедливо заметила, что современная маскультура предлагает форму отношений отличную от дуальных. На экранах бушуют страсти, эмоции в киношной паре часто скачут в больших пределах, типа и вместе плохо, и врозь нельзя. По ее мнению пропагандируются отношения суперэго. В дуальных же отношениях нет таких скачков и накала. В них спокойно и хорошо. А кто ж в молодости хочет спокойствия и комфорта?)))))) Подвигов хочется ромеоджульетовских)))). До дуальных отношений нужно дорасти и в прямом и переносном смыслах.
Да, так пишут здесь те, кто еще не находил и не ощущал контраста в комфортности общения с дуалом и со всеми остальными. Кто плавал в этой теме, тот стремится в этот поток снова и снова. Кто плавал в безбрежном океане, тому речушка кажется лужей..
Может быть дуальность НЕценность для людей с этикой не в главных функциях? Для интуитивных этиков стремление к дуальности естесственно, ведь психологический комфот для них важней всего остального. Где-то вычитала, что психологическая комфортность это лишь 7% успешного брака. Не верю.
Наверное разумный человек, зная о соционических закономерностях информационного приёма, переработки, выдачи и обмена информации, для создания семьи старался бы из "одинаково" симпатичных кандидатов своё предпочтение отдать человеку с дуальным ТИМом. Важно тут не ошибиться при типировании!
Но если, на его жизненном пути (включая интернет-ресурсы сайтов знакомств) не попался ТАКОЙ человек, либо не нашёл с ним взаимности, то он не будет впадать в отчаянье, затягивать поиски на всю жизнь до глубокой старости или накладывать на себя "обет безбрачия". В этом случае, он скажет себе, что ЧЕСТНО СДЕЛАЛ ВСЁ, ЧТО ОТ НЕГО ЗАВИСЕЛО и полагаясь на своё чутьё, симпатии и здравый смысл, сумеет сделать свой выбор из других вариантов и построить взаимовыгодное взаимодействие с другим кандидатом. Кому как повезёт.
По крайней мере, он не будет связываться, например, с преступником или негодяеем только из-за того, что у него дуальный ТИМ. А если будет, то это его личный выбор, за который он сам ответственен. Всё таки САМ ЧЕЛОВЕК ВАЖНЕЕ ТИМА!!! Поэтому нет гарантий, что и с дуалом всё будет гладко. А решать проблемные вопросы можно по разному: кто-то выбирает разрыв отношений, кто-то меняет других, переделывая их под себя, кто-то меняется сам... Выбор за Вами...
Важливо Вы заблуждаетесь, утверждая, что соционика здесь не работает. Соционика описывает ИНФОРМАЦИОННОЕ взаимодействие. И то, что дуалы расстаются никоим образом не означает, что информационное взамодействие между ними соционика отражала неверно. Дело в том, что информационное взамодействие играет важную, но отнюдь не решающую роль в выборе спутника жизни, принятии решения о построении семьи или просто близких отношений.
Соционика оперирует понятием "Тип Информационного Метаболизма" (сокращенно - ТИМ). Информационное взаимодействие между двумя ТИМами будет именно таким, как описано в соционике. Но если рассматривать конкретную личность - Ивана Ивановича Иванова, то тип информационного метаболизма - это всего лишь одна из многих его особенностей. Есть еще и физиологические особенности, и воспитание, и прошлый опыт, и ожидания от будущего, и принятые в обществе нормы и правила... На выбор партнера влияет вся совокупность этих факторов, да еще и отнесенная к конкретному моменту времени. Завтра в тех же условиях человек может сделать совершенно другой выбор.
Таким образом, ваш пример говорит не о ошибочности соционики, а о непонимании роли соционики и тех задач, которые можно решить с ее помощью. Соционика всего лишь инструмент, предназначена для решения вполне определенных задач и имеет свои ограничения. Использование соционики для решения несвойственных задач - прямой путь к ошибкам и разочарованиям.
Справедливости ради надо отметить, что такое ошибочное восприятие соционики провоцируется самим названием и тематикой данного сайта - "Сайт соционических знакомств".
Во-первых, хотелось бы предостеречь вас от одной ошибки - не стоит считать "социониками" всех участников соционических форумов. Зачастую на форумах плодятся заблуждения, не имеющие ничего общего с соционикой. К сожалению, на любых Форумах (начиная еще с древнегреческого ) прав тот, кто громче кричит, а не тот, кто больше знает или кто ближе к Истине.
Во-вторых, в книгах написно правильно - "оптимальный тип для длительных отношений и совместной работы". Но нужно понимать, что ОПТИМАЛЬНОСТЬ всегда относится к какой-либо функции или критерию. В соционике ОПТИМАЛЬНОСТЬ означает всего лишь БОЛЬШУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ обмена информацией между дуалами - то есть минимальные затраты на передачу информации. Но никто и никогда не утверждал, что семья может существовать только с минимальными затратами. Скорее наоборот. И совершенно точно известно, что если два человека хотят договориться, они это сделают независимо от того типа к которому они относятся. Дуальность или недуальность определяет только количество сил, времени и энергии, которые им придется потратить на достижение договоренности. Хотя, стоит учитывать, что в случае дуальных отношений при прочих равных и качество достигнутых договоренностей будет выше - они будут более важными для обоих. Но в конкретных случаях ЛИЧНЫХ отношений определяющую роль играют ЛИЧНОСТИ людей, а не их социотипы.
В-третьих, нужно ясно понимать, что оптимальное информационное взаимодействие критически важно для существования отношений только в критических, экстремальных условиях. Дуалы способны выживать и развиваться даже во враждебной социальной среде. Однако, человек нечасто попадает в такие неблагоприятные условия, в которых присутствие дуала является вопросом выживания или существования отношений. По моим личным наблюдениям, наоборот - люди склонны создавать проблемы и сложности на ровном месте. Как говорили у нас в армии - "чтоб служба медом не казалась".
В-четвертых, любые интертипные отношения существют при наличии информационного взаимодейсвия. То есть, если людям НУЖНО обменяться информацией, интертипные отношения будут существовать и их характер будет определяться соционикой. Но если людям НЕ НУЖНО обмениваться информацией, ни информационного взаимодействия, ни интертипных отношений существовать между ними не будет - каждый из них будет заниматься своим делом в гордом одиночестве. Потребность в обмене информацией у людей возникает при наличии каких-либо общих целей. Таким образом, на характер информационного взаимодействия между людьми существенно влияет наличие либо отсутствие ОБЩИХ ЦЕЛЕЙ. Если у людей нет общих целей, дуальные отношения вряд ли сложатся, даже несмотря на то, что люди относятся к дуальным социотипам.
По моему мнению, существование подтипов из Модели А никак не следует и практически не подтверждается. С помощью теории подтипов пытаются объяснить свои ошибки вместо того, чтобы научиться правильно использовать соционику. Это приводит только у углублению существующих заблуждений. Мне кажется более верной точка зрения Ермака - разница между людьми одного и того же социотипа вполне объясняется различным наполнением функций модели А.
А вот здесь я с вами согласен - выбор партнера определяет именно привлекательность, успешность, интересы, образование и воспитание.
Но и социотип играет важную роль. Интертипные отношения - это основа, они появляются и существуют всегда, когда имеет место обмен информацией. И поэтому в большой степени от интертипных отношений зависит как люди будут ВОСПРИНИМАТЬ "привлекательность, успешность, интересы, образование и воспитание" друг друга. Одни и те же человеческие черты дуал и конфликтер воспринимают совершенно по-разному. То, что для дуала привлекательно, для конфликтера выглядит отталкивающе.
Поэтому выбирая между дуалами (при прочих равных) человек будет ориентироваться на "привлекательность, успешность, интересы, образование и воспитание". Поэтому уход от одного дуала к другому - вещь вполне обычная.
При недуальных отношениях все несколько сложнее. С одной стороны - все те же "привлекательность, успешность, интересы, образование и воспитание". С другой стороны - проблемы при интертипном взаимодействии. Причем, проблемы совершенно объективные - я вижу, что информация, которую я выдаю человека не очень-то интересует, а то и вовсе вызывает раздражение. И та информация (форма и содержание) которую выдает мне человек для меня не очень-то и нужна.
Знание социотипа и интертипных отношений очень помогает в общении с реальными людьми. Например, при общении к конфликтером понимать, что он не докапывается, а старается проявить себя. Это помогает за внешними проявлениями (которые зачастую обусловлены социотипом) научиться видеть и ценить Личность. Каждую Личность - как Личность дуала, так и Личность конфликтера. Если конфликтер мне симпатичен - замечательно. Но согласитесь, симпатия - это еще не повод провести вместе всю оставшуюся жизнь. Если мне нравится какой-либо кинофильм, то это еще не повод провести всю оставшуюся жизнь в кинотеатре за просмотром одного-единственного фильма!
А что же тогда? Принято считать, что выбирать партнера следует по любви. И я бы согласился, но проблема в том, что эту самую "Любовь" каждый понимает по-своему. У Виктора Гюго в романе "Собор Парижской Богоматери" есть пять героев, каждый из них любит, но при этом их чувства совершенно разные и часто диаметрально противоположны.
Полагаю, каждый имеет свое собственное представление о любви, обусловленное своим личным опытом. Так что выбор в любом случае определяется личностью человека.
А теперь о самом главном - вы спрашиваете стоит ли заморачиваться соционикой и социотипом, если все зависит от личности? Попробую высказать свое мнение, сложившееся в результате осмысления моего личного опыта.
Дело в том, что мне лично соционика помогла лучше понимать самого себя, Мир и окружающих людей. Более того, я принял соционику именно потому, что она мне в этом помогла. У меня есть друг-Робеспьер и раньше мы часто спорили по пустякам. У меня возникало ощущение, что он до меня "докапывается". И я искренне не понимал из-за чего - мы же друзья, так чего же он придирается и цепляется к словам? А когда я познакомился с соционикой и попробовал прикинуть социотипы друзей, получилось, что он мой ревизор. И вовсе он ко мне не придирается, а просто воспринимает Мир по-другому. После этого проблема просто исчезла - когда мой друг-Робеспьер спрашивал "Почему я так решил", я понимал, что это не наезд, а желание разобраться. Если вопрос важный, то мне надо было потратить время и постараться аргументировать свою точку зрения логически. А если вопрос был не важный, то мне не было никакой необходимости спорить и что-то доказывать.
Поэтому когда Вера Новикова на соционическом практикуме рассказывала, что ревизор учит нас прикрывать болевую и показывает ресурс для этого, у меня уже был соответствующий опыт и я прекрасно понимал о чем идет речь. Общение с другом-Робеспьером научило меня тому, что я могу разобраться с любой логической проблемой. Вопрос только в том сколько времени на этой уйдет. А на что тратить свое время решаю только я сам и ни перед кем отчитываться не обязан. Таким образом, проблема из аспекта болевой Логики Соотношений Гексли переводится в аспект ограничительной Интуиции Времени Гексли.
Точно так же на практикуме нам показали, что любые интертипные отношения учат нас чему-нибудь полезному. Но среди всех типов отношений дуальные отношения, отношения дополнения обладают на мой взгляд совершенно особыми свойствами. Потому что именно в них полностью задействуются основные и наиболее важные элементы ТИМа - блок Эго, по которому человек проявляет себя в Мире и "детский блок" Супер-Ид, по которому человек получает заботу и внимание. Задействованы как сверхценности ТИМа, так и его творческие доминанты. На мой взгляд, общение с дуалом помогает понять и принять самого себя.
В дуальных отношениях человек имеет возможность полностью проявить себя. И получить в ответ сторицей. Захочет проявить симпатию - пожалуйста, захочет проявить дружбу - без проблем. Захочет проявить любовь - будет любовь. А если проявит эгоизм, пренебрежение или агрессию, то это он и получит. Мне кажется, в близких дуальных отношениях очень хорошо проявляется сущность человека - там не спрячешься за социальные роли или привычные стереотипы. Дуал заставляет человека быть самим собой. А это иногда бывает довольно трудно. Но если удается - это всегда приятно. Меня отношения с дуалами многому научили и помогли мне многое понять в жизни.
Пожалуй, можно скзать, что в дуальных отношениях, человек получает то, что он действительно хочет. Но это проявляется в любых дуальных отношениях и совсем не обязательно свзано с выбором партнера.
Отношение к семье не только в различные эпохи отличалось, но и в одно и то же время у разных людей может быть очень разным. Например, Мишель Монтень в XVI веке очень высоко ценил своего друга, а семью и свою жену воспринимал просто как долг каждого дворянина - позаботиться о наследниках. Можно предположить, что друг был дуалом, а в семье с дуалом ему не повезло. Но тем не менее он прожил вполне счастливую и плодотворную жизнь.
Так что на мой взгляд, не следует дуальные отношения непременно связывать с выбором партнера. Такая точка зрения, на мой взгляд, возникает потому, что в нашей современной культуре существует некий идеал семейных отношений. И харктерные черты дуальных отношений - взаимная забота, ощущение собственной востребованности и значимости, ощущение полноты жизни и счастья - как раз соответствуют этому образу "Идеальной Счастливой Семьи". Однако дуальные отношения отнюдь не предназначены для выбора партнера. Они имеют самостоятельную ценность.
Скажем, если бы идеалом семейных отношений в обществе считалось самопожертвование, смирение, отказ от личного счастья, то идеальная семья ассоциировалась бы не с дуальными, а наоборот, с конфликнтыми отношениями. Надо ли напоминать, что сегодня в Мире существуют самые разные стереотипы семейных отношений, некоторые из которых современному человеку, воспитанному на идеалах западной цивилизации кажутся дикими. Впрочем, и западные ценности с точки зрения носителей другой культуры часто тоже дикими представляются.
Так что еще раз призываю не попадаться в ловушку стереотипов, воспринимая дуальные отношения только как возможность найти партнера. Дуальные отношения сами по себе счастье и не стоит от него отказываться только потому, что находящийся рядом с вами дуал по тем или иным причинам не подходит на роль спутника жизни.
Если мой дуал выбрал другого дуала в спутники жизни, от этого он не перестает быть моим дуалом и заслуживает моей любви, заботы и внимания ничуть не меньше. Поменяется всего лишь форма, в которой будет проявляться моя любовь и забота. Но сущность дуальных отношений не изменится.
Впрочем, это моя личная точка зрения, которая сформировалась в результате осмысления своего личного опыта, поэтому никому ее не навязываю. Покажется интересным - хорошо. Нет - тоже вполне естественно. Опыт у каждого свой.
А если рассматривать соционическую теорию, то дуальные отношения в соционике с выбором партнера никак напрямую не связаны. Любые интертипные отношения - это обмен информацией и ничего личного. Сущность интертипных дуальных отношений ни от пола, ни от возраста не зависит - интертипные отношения будут одни и те же.
В моей жизни дважды разыгралась ситуация, когда дуальный брак был разрушен тождиком- в первом случае- это была измена, во втором влияние общего друга- моего тождика. Много лет не понимала, что и как произошло. Знакомство с соционикой дало ответы на многие мои вопросы. Сейчас знаю, что хочу только дуальных отношений, если решусь еще раз на брак (для контраста- был и недуальный брак). Никакие другие для этих целей не подойдут. А вот для дружбы, любовных, деловых отношений- прекрасно получается общаться почти с любыми ТИМами. Вопрос в том, чтобы найти дуала с подходящими характеристиками по другим критериям, а главное, чтобы чувства тоже присутствовали. Задача не простая- интересно, выполнимая ли? По крайней мере- знаю, где искать. А вот как уберечь отношения от конкуренции с другими дуалами? Нас, Гекслей в три раза больше Габенов. Теленочек маленький, на всех не хватает. Неплохо хотя бы знать о такой опасности.
Mitych_0010! Дуальные отношения сами по себе счастье и не стоит от него отказываться только потому, что находящийся рядом с вами дуал по тем или иным причинам не подходит на роль спутника жизни. Если мой дуал выбрал другого дуала в спутники жизни, от этого он не перестает быть моим дуалом и заслуживает моей любви, заботы и внимания ничуть не меньше. Поменяется всего лишь форма, в которой будет проявляться моя любовь и забота.
Но сущность дуальных отношений не изменится. Т.е. если Вас отвергли как потенциального спутника жизни, Вы всё равно будете поддерживать с ней дружеские отношения, которые, на мой личный взгляд, будут отдавать таким махрово-страдальческим мозахизмом отверженного, чего никогда бы не пожелал даже своему врагу...
Это тимные особенности Гексли? или это свойственно и некоторым другим тимам? Есениным это точно не свойственно!
Проверенно неоднократным опросом тождиков обоего пола. Полное единодушее во мнении. Подобные отношения должны немедленно прекращаться, хотя бы для того, чтобы не казаться излишне навязчивым даже для третьей стороны. Хотя допускаю (для кого-то другого...)кратковременный подобный период "отношений" как переходный... к полнейшему забвению...
К тому же это слишком удобная "стойка отверженного" резко уйти в сторону, чтобы упустить такую возможность - лишить несостоявшуюся партнершу своего дальнейшего общения. Это жуткая мука, но без неё будет только хуже... ЛЮБОВЬ - позволяет забыть Время, ВРЕМЯ - позволяет забыть ЛЮБОВЬ!
[quote author=RoboKot link=8413----385023.html#385023 date=20 Апр 2008 23:29]Многое так же зависит от тех ценнотей, что в конкретный момент являются господствующими в обществе.
Вот всем предлагают аксиому, которая гласит, что дуальные отношения - лучшие и все гонятся за ними не зная, что представляют собой дуальные отношения, а следовательно не будучи уверенными хотят ли они дуальных отношений в этот конкретный жизненный период.
Якубовская в своей книге справедливо заметила, что современная маскультура предлагает форму отношений отличную от дуальных. На экранах бушуют страсти, эмоции в киношной паре часто скачут в больших пределах, типа и вместе плохо, и врозь нельзя. По ее мнению пропагандируются отношения суперэго. В дуальных же отношениях нет таких скачков и накала. В них спокойно и хорошо. А кто ж в молодости хочет спокойствия и комфорта?)))))) Подвигов хочется ромеоджульетовских)))). До дуальных отношений нужно дорасти и в прямом и переносном смыслах.
это в книжках написано, что нет накала? по мне так не просто накал, а выпадение обоих в бессознательное, из-за чего эмоции клинят мозг. где там хорошо-то? вам было хорошо, что ли, раз она ушла? этой весной на этом форуме несколько дуальных пар распались - и какое там "спокойно и хорошо", это УЖОС.
а что нужно дорасти - согласна. я бы даже сказала, нужно как-то научиться переходить в сознанку с дуалом, чего у гамлетов (у многих) не получается
[quote author=OneKloun link=8413----391344.html#391344 date=11 Мая 2008 16:45]Mitych_0010! Дуальные отношения сами по себе счастье и не стоит от него отказываться только потому, что находящийся рядом с вами дуал по тем или иным причинам не подходит на роль спутника жизни. Если мой дуал выбрал другого дуала в спутники жизни, от этого он не перестает быть моим дуалом и заслуживает моей любви, заботы и внимания ничуть не меньше. Поменяется всего лишь форма, в которой будет проявляться моя любовь и забота.
Но сущность дуальных отношений не изменится. Т.е. если Вас отвергли как потенциального спутника жизни, Вы всё равно будете поддерживать с ней дружеские отношения, которые, на мой личный взгляд, будут отдавать таким махрово-страдальческим мозахизмом отверженного, чего никогда бы не пожелал даже своему врагу...
Это тимные особенности Гексли? или это свойственно и некоторым другим тимам? Есениным это точно не свойственно!
Проверенно неоднократным опросом тождиков обоего пола. Полное единодушее во мнении. Подобные отношения должны немедленно прекращаться, хотя бы для того, чтобы не казаться излишне навязчивым даже для третьей стороны. Хотя допускаю (для кого-то другого...)кратковременный подобный период "отношений" как переходный... к полнейшему забвению...
К тому же это слишком удобная "стойка отверженного" резко уйти в сторону, чтобы упустить такую возможность - лишить несостоявшуюся партнершу своего дальнейшего общения. Это жуткая мука, но без неё будет только хуже...
гамы тоже не дружат ПОТОМ. тот, кто был любимым и единственным становится "бывшим". период перехода из одного состояния в другое измеряется гамовской кровью и слезами - какая тут дружба может быть? это похороны любви, с кем дружить-то? любить всю жизнь - да, дружить - нет.
Не пойму я этих стонов.
Ну уйдет, и что?
Базовая и болевая, плюс установка на уникальность: Значит, это был не ваш дуал.
Я наблюдала, как дюм шантажировал
этим свою донку.
Манипуляции по .
Но
остался таки с ней.
Добившись нужных ему перемен
. Это нормально, и 
, но бывает, когда человек уходит к 
Соционика, конечно, работает 
Тоже работает как может. 
если НЕдуал будет интереснее-ярче как личность, ближе и "роднее" духовно, привлекательнее-сексапильнее и пр.пр. 
и 
, плюс установка на уникальность: Значит, это был не ваш 
.