Думаю, в этом обсуждении не хватает одной детали. Деловитость штирлица - хорошо, чуткость доста - тоже неплого. Но не надо забывать, что есть и иной масштаб жизни, где речь не просто о семье или дружбе, а о реализации суьбы. И здесь дост (настоящий, сильный) создаёт идеологию (в широком, хорошем смысле), а штирка - оптимальную программу её реализации. Если по творческим функциям брать.
Кстати, одним из самых "крутых" достов за всю историю был Христос (моё мнение). Мария Магдалина - штир. Может, выглядит как нелепая и комичная натяжка. Но эпизод отиранием ног и прочие сенсорные акции, которые встретили высшую похвалу, чрезвычайно показательны.
То есть, чтоб штирка в пустую энергию не расходовала, а потом не ждала за это одобрения, нужен рядом высокоразвитый ИНТУИТ, который будет задавать специфическое направление для штирки. Направление по сути гуманистическое, связанное с людьми. Просто как бы дост не мечтал сделать мир лучше и добрее, воплотить это ему одному не по силам. По техническим, так сказать, причинам)
Вторая жена Ф. М. Достоевского точно была его дуалом. Читала ее воспоминания - прямо себя и свою мечту в них увидела. Да и по фото можно сказать, что она - Штирлиц. У них была поначалу сложная дуализация, потому что, действительно, жизнь писателя побила, в особенности его сложные внутренние духовные поиски плюс эпилепсия, от которой у людей случаются приступы просто дикой агрессии и раздражения (самана блюдала). Но потом к концу жизни писатель наконец обрел внутренний покой и мир, чему немало поспособствовала его жена. Кому интересно, почитайте:
А. Г. Достоевская. Воспоминания
Вторая жена Достоевского точно была его тождиком - Вы можете себе представить Штирку, которая рожает в чужой стране, без денег, без врача, без горячей воды и т.п. Или которая плачет, когда ее муж требует у нее подаренные на свадьбу сережки, чтобы отыграться в казино? Досты - наше все, но в бытовых вопросах переодически нуждаются в, как бы это так выразиться, в твердой хозяйской руке.
ну чтобы уйти от категоричности - очень похоже, по художественной версии нового сериала Достоевский. А был ли у кого-нибудь такой эффект - симпатия и забота у Штирлица срабатывают-включаются-генерируются только на слабого, несчастного, скромного и т.п. Доста? У меня получается в дуальных отношениях как-только Дост распустится, похорошеет и начнет изображать из себя домостроевского главу семейства - у меня идет полное отторжение, я могу, конечно, поиграть в жену "глазки в пол", но только в качесте атмосферы вечера. Я отдаляюсь, Дост гаснет энергетически сразу, у меня опять появляются силы и желание ему помогать во всем и заботиться о нем. Может не надо Достам все таки изображать из себя стандартных глав семейств? И я точно теперь понимаю, что пытаться занять второе место за мужем для меня - духовная смерть. Т.о. я поддерживаю и собственным опытом подтверждаю, что гендерные стратегии меняются на противоположные в паре Штирка-Дост.
У меня нет опыта совместной жизни с дуалом. Но мне очень интересно то, что Вы написали. А разве не приятно наблюдать, как у любимого человека появляется уверенность в своих силах? Не хочется просто этим любоваться? Ведь поддержка и дальше понадобиться, я думаю. И он видимо очень хорошо понимает Вашу роль в его изменениях и не может ее не ценить, а следовательно, всегда будет понимать Вашу значимость. Вообще, мне кажется, что с Достом перестаешь думать, кто в паре первый, это перестает интересовать, нет?
конечно приятно, всегда радует, когда видишь реальный положительный результат своей работы. Но, благодарность, понимание что этот человек для тебя делает и все такое - это из вечных ценностей...но все мы люди слабые и легко улетаем в гордыню, самость и т.п. Я сама не ожидала, что у Доста может появится что-то такое "мужское подавляющее", может это и есть внутренний стержень и это хорошо, без этого Дост - Есениным был бы. Но, это важно кто первый - каждый в своей области, важен тонус. Просто когда Дост начинает изображать из себя крутого мачо, во-первых сразу срабатывает фоновая и уже заносишь лапу автоматом, во-вторых у Достов по идее сила в слабости, мягкости...К тому же, между нами девочками, нам еще нужно додуализироваться
Представить не могу, как Дост изображает из себя мачо! И, главное, зачем?! Или это гендерные делишки? Ну, я бы не назвала Достов слабыми и мягкими, скорее понимающими, неконфликтными, миролюбивыми. На мой взгляд, надо быть очень сильным, чтоб на агрессию, грубость отвечать улыбкой или вселенским покоем. Очень интересно было Ваши наблюдения почитать, спасибо. А Вы раньше с другими Достами встречались? Или я уже наглею с вопросами?
А на мой взгляд, это Штирке приходится быть оч-чень сильной, чтобы пережить вселенский покой Доста в ответ на агрессию извне.
Когда сил не хватает, отвечаю сама, потом Дост говорит, какая я плохая, а я... сакраментальное - почему не ответил сам? И так по кругу... Дуализация
Хыы... попробуйте покомандовать Есями. Это будет последнее слово, которое Вы ему скажете.
Не знаю, у меня от общения с ДОстом осталось ощущение, что это вечный ребенок, которого надо хвалить за то, что игрушки подобрал, а от Еся - что это единственный настоящий мужчина в моей жизни.
ЧТо касается гендерной стратегии. Стратегия, мне кажется, со всеми мужчинами одна: когда он сомневается в Вашей ему принадлежности, Вы ему нужны. Женщинам-логикам так себя вести сложнее.
Жена Достоевского таки была его дуалом. Не все Женщины ЛСЭ прямо-таки приземленные и не выдерживают материальных трудностей. А. Достоевская была как бы более сбалансированным представителем типа ЛСЭ. Она умела любить и была способна на героизм. И почему "без горячей воды? ". И к тому же не были они такими нищими: няня была, слуги. Она всегда занималась делами мужа, издавала его книги.Если бы они были тождиками, то умерди бы точно в нищете где-то на 3-й год совместной жизни. К тому же сам Достоевский пишет о первом впечатлении при их знакомстве, что она ему понравилась как серьезная и деловитая девушка, каких мало. Кстати фото посмотрите: типичный Штирлиц - форма лица выдает
Для меня это неоднозначно.
И вот уже шестой год (столько мы вместе) именно это является камнем преткновения.
Мир несовершенен и жесток, и если каждый из нас будет молча проходить мимо хамства, невежества, бескультурья, лучше он не станет - это я так думаю. И, по мере возможности, ставлю стену - тихо и спокойно, грешу, разве что, сарказмом.
Дост думает иначе - все сами должны все понять. Кто не понял, он не виноват. Дост мужественно и стойко проходит мимо, пропуская всех вперед - он НИКОГДА ни с кем не связывается. И НИКОГДА ничего ни у кого не спрашивает.
Ему можно безнаказанно хамить в магазине, наступать на ноги, подрезать на дороге, отпихивать в очереди - его это не трогает. Хамы плодятся... >
Я думаю, нужно просто разделить уровень духовный, где ведется внутренняя работа, которая - длиной в жизнь...и уровень социальный, деловой...Хамить можно и тем, что просто кто-то вешает на Доста свою работу, а потом получает за это деньги. У Доста - лучшие чувства, "мы делаем общее дело". Но фактически, Доста используют. В этой ситуации Штир не может быть спокойным наблюдатель, а может всех поставить на свои места. И четко решить, кто за что получает деньги, например. Т.е. Достов нужно защищать в прямом смысле. Или только своего Доста. А с больными агрессивными хамами, действительно нет смысла связываться, хам же неадекватен, как можно взывать к его разуму?
командовать не позволит ни Есенин, ни Достоевский. Реакция будет разной, разве что.
Была за мужем за Есениным до сих пор чувство, что он стоит у меня за спиной. В самые острые моменты вижу очевидную разницу. Только не думайте, что это критика вслед. Наоборот, я вижу разницу и понимаю, КАК мне надо.
У меня родители - бетанцы, активаторы. И то же "нетрадиционный" гендерный расклад ТИМов.ТИМные проявления у женщин логиков-сенсоров не воспринимаются мужчинами (интуитивными этиками) как что-то ненормальное. Наоборот, это повод для искренних комплиментов. Жуковка рассказывает ситуацию на дороге в семантике ЧС и БЛ, а Гамлет ей поддакивает: "Молодец, ты его - воспитала!"
У любого мужчины вызывает недоумение или неприятие, когда женщина пытается противопоставлять себя мужчине, или подчеркнуто копировать мужской стиль поведения (в традиционном понимании). Однажы я хотела заплатить за себя в кафе, как современная женщина Драйзер мне сказал напрямик, что в жизни есть более серьезные поводы проявить свою самостоятельность и независимость.
Согласна
oleka9, Любовь Орлова говорила: "Чтобы стать женственной, надо быть мужественной."
В разговорах на соционических форумах довольно часто высказываются мысли, что встретив дуала надо навести порядок в его жизни. Лучше никогда не читать ни одной книги, чем читать много книг и верить во все то, что там написано. (с) Так же и соционика вредна для чересчур прямолинейного мышления)) откуда-то взялась мысль, что маломерные функции нуждаются в развитии или посторонней помощи. Кто вообще просит наводить порядок? У каждого свое понимание порядка. У маломерных – как у боцмана в кубрике, все под рукой и ничего не найти. Зато привычно! Зато оставляет простор многомерным, о чем тоже часто забывают.
«... У кого толчковая - левая, А у меня толчковая - правая! (с)
Нельзя сказать со 100% уверенностью, что твое понимание (пусть и с 4-х или 3-х мерных функций) самое правильное. Ты не знаешь, что видит твой дуал, и его систему приоритетов. Приблизительно, более или менее четко можно, но с точностью до 100% - нет. Поэтому систематическое прямое вмешательство не приводит к положительным результатам. Оно вообще не дает никаких результатов. Нельзя обучить человека своей походке и своему почерку. Да, ты в своем ЭГО хорош, но зачем этому учить ? Если результата нет, то значит ты не учишь, а просто болеешь за команду из одного человека – дуала.
У вас когда-нибудь возникало впечатление, что описание ситуаций Штирками похожи на минирепортаж с футбольного матча? Каждый раз читаю истории и хочу, чтобы победили обе команды)) У слишком вовлекающихся (эмоционально) болельщиков бывает адреналиновый передоз. Тут и выкрики с трибуны – «ну кто так бьет», «ты бегай за мячом, что ты как по огороду ходишь…» и греческие трагедии по поводу каждого удара в штангу или не дай бог… Не дай бог, одним словом)))
К каждому предложению моего сообщения можно найти подходящие сообщения Штирок на форуме)) мне кажется бесполезным переходить на личности. Неловко читать, правда. Особенно, ежегодный Survival horror про ШтировИзбивающих
Огромная просьба. Когда в следующий раз захочется навести порядок на свой вкус, вспомните, что вы только болельщик. Самый преданный! Если нет сил оставаться безучастной, выкрикивайте речевки – «ты мой герой! Мы победим!» (текст выберите сами)… Это лучше стимулирует, чем конкретные указания, куда и как бить, или даже выход на поле самой (иногда очень хочется вместо него сыграть, правда? )
ЗЫ. Меня тоже лучше поощряют речевки, чем критика и давление. Вместо меня играть я никому не позволю. Это моя жизнь.
Я тоже очень рада!
У Рейнина и Аушры версия - Габен. У остальных версии - от Габена до Есенина, включая логиков-интуитов и этиков-сенсоров всех мастей.
Может Дост произнести фразу: "у меня нет времени на тебя и на твоего ребенка, я своей-то дочери не успеваю звонить", "главное в моей жизни - это мои дела"?
Этот акцент на болевой в разговоре со Штиркой может сделать Дост или это уже скорее Есенин?
и второе - может ли Дост упрекнуть в последствии Штирку за активность на начальной стадии отношений - "ты этого хотела, а я просто откликнулся" (контекст - я ни за что не отвечаю)
Это БЭ, без эмоций и без БИ. ИМХО
Главное в жизни - это приоритеты. Может быть и самоутверждение. Как самый доступный и нехитрый способ - самоутверждение в профессии.
типировать по поступкам не стоит. Я бы не стала делать выводы о ТИМе, а о человеке - да.
На "легкой соционике" в теме "Виртуальная дуализация" писали о подобном и даже говорили, что такое могут Достоевские. Сказать "она взяла меня за руку и я пошел с ней" или что-то похожее.
Явное противоречие в высказываниях.
В первом - в приоритете он сам (его дела), что, на мой взгляд, несвойственно для Доста
Как одномоментный выпад еще как-то, а если во времени...
Что касается второго - в этом вся Достовская суть (мое больное место )
По простому это так: если тебе это сильно надо - чтобы я был с тобой - я буду, главное при этом никого не обидеть, или если тебе больнее чем другим. В этом контексте всегда существует опасность, что появится кто-то, кому больше надо, более больно и т.д. Думаю, при прочих равных условиях может пойти жалеть.
извините что задаю очень личный вопрос. можете не отвечать.
Вы живете вместе? (вы, ваш ребенок и ваш мужчина).
Слова всегда надо оценивать в контексте конкретной ситуации. Если давать волю эмоциям, можно разругаться вдрызг просто из-за разницы в восприятии мимоходом брошенных слов. Может быть там и не было желания обидеть, но если захватывают эмоции уже трудно остановиться.
У достоевских нечаянно обидеть не выходит. Слишком хорошо знают близкого человека, чтобы получилось ненамеренно и необдуманно.
Может быть разница в оценке сказанного по экстравертной этике. Он сказал одно, Штирка подумала другое. Оба в недоумении. Обсудили, оказалось, что этик подразумевал другое.
Я для себя поняла две вещи:
Достоевский предполагает по умолчанию, что у женщины есть абсолютная уверенность в его чувствах к ней. Она видит, что в нем нет желания ее обидеть и воспринимает такие фразы как недоразумение, которое быстро прояснится.
Если это не так, то для ЭИИ вообще не понятно, как возможно жить в отношениях без этой уверенности. Он бы ни за что не стал)
Вот эта базовая уверенность помогает сглаживать много сиюминутного для сохранения перспективы в отношениях.
Так и есть!
Только к этому надо адаптироваться. Мне, на первых порах, ох как тяжело было, да и сейчас ...
Никак не могла понять - нет, не то, что бывает обидно заденет, а то, что после этого традиционным способом к ответу не призовешь! С Достами дамские манипуляции не проходят, а порой так хо-очется
А вы читайте Федора Михайловича. Очень рекомендую.
Вспомните отрывок из романа "Братья Карамазовы", признание Мити Карамазова Алеше.
"Боже тебя сохрани, милого мальчика, когда-нибудь у любимой женщины за вину свою прощения просить! У любимой особенно, особенно, как бы ни был ты пред ней виноват!... ......
И это еще лучшая, лучшая из них! Последние поскребки выскребет и все тебе на голову сложит - такая, я тебе скажу, живодерность в них сидит, во всех до единой, в этих ангелах-то, без которых жить-то нам невозможно!".
незамужние Штирки обычно болтают на Socionic-Light в 4-квадре
если есть желание задать вопрос прямо сейчас, спрашивайте
[quote author=Dona_Flor link=7923----1211456500.html#1211456500 date=2 Мар 2012 09:48]
А вы читайте Федора Михайловича. Очень рекомендую.
Вспомните отрывок из романа "Братья Карамазовы", признание Мити Карамазова Алеше.
"Боже тебя сохрани, милого мальчика, когда-нибудь у любимой женщины за вину свою прощения просить! У любимой особенно, особенно, как бы ни был ты пред ней виноват!... ......
И это еще лучшая, лучшая из них! Последние поскребки выскребет и все тебе на голову сложит - такая, я тебе скажу, живодерность в них сидит, во всех до единой, в этих ангелах-то, без которых жить-то нам невозможно!".
Какая вы умница! Огромный вам респект
Пошла думать
Вот спрашивается и зачем нужен Штирке Дост. Мало того, что сам к жизни не приспособлен, так еще и прощение не просит. М.б. поэтому меня жизнь ни с одним Достом и не свела. Женщин встречала и общение было очень хорошее, но я же с ними только общалась, а не вела совместное хозяйство.
А как вот такого мужика терпеть!
Так и у нас, Штирок, к сожалению, нужно признать, характер - не сахар. Мы не можем притворятся в отношениях, можем быть самими собой. А кто же нас сможет терпеть кроме Достов?
Да и если честно, на практике, Дост всё же просит прощения, а куда ему деваться, он ведь тоже без Штирки не может - кто ж его "такого мужика" кроме нас терпеть сможет?
) 
и уже заносишь лапу автоматом, во-вторых у Достов по идее сила в слабости, мягкости...К тому же, между нами девочками, нам еще нужно додуализироваться 
Представить не могу, как Дост изображает из себя мачо! 
". И к тому же не были они такими нищими: няня была, слуги. Она всегда занималась делами мужа, издавала его книги.Если бы они были тождиками, то умерди бы точно в нищете где-то на 3-й год совместной жизни. К тому же сам Достоевский пишет о первом впечатлении при их знакомстве, что она ему понравилась как серьезная и деловитая девушка, каких мало. Кстати фото посмотрите: типичный Штирлиц - форма лица выдает 
)
)