Две крайности, которые логично завершают одну причину: поверхностное изучение любимого учения.
Мы где-то на уровне зазубривания правил, с естественным результатом: механистичным восприятием и воспроизведением.
Исчерпывающий ответ!
Именно об этом самом я и "вещал" на форуме!
Особенно отрадно слышать это от "наполеона", имеющено творческой функцией - этику.
Значит могут же! могут!
И не чего пенять на болевую "донкихота"!
Она, конечно, болевая, но причем здесь любовь, люди добрые???
"Имеющий уши да услышит"
Это ВАШ выбор, а не соционики (и не мой, к примеру). Если вам нужна палка и боль для развития - это ваше право. Для меня такой путь изначально ущербен, как путь через отрицание (в том числе себя), а не через принятие и не через любовь (к себе, в том числе).
"Нахрен любовь" у меня ни разу не получилось. Иначе, разве, это любовь?
Но и цепляться не надо, иногда любимого лучше отпустить, не так ли? Чтобы не тормозить его рост и развитие
Совсем не поняла... Это вы мне ответили или нет? Если да, то на 100% ваша вольная интерпретация.
все же отвечу...
Про "вкладывания и отдавания" не было ни слова. Так же как про благость и проч. Более того, я не считаю, что человек _должен_ развиваться. Это вобщем-то выбор каждого... Для меня (т.е развитие меня самой), это важно, но у другого человека могут быть иные ценности и развитие отнюдь сюда может не входить. Что не делает кого-либо хуже. Просто другой...
Я, слава богу, только благодарна тем мужчинам, которых любила БОльшего мне никто не дал, это я им должна, а не они мне, если уж начинать считать
Тоже думаю, что многие рассматривают соционику только с потребительской точки зрения - как технику выстраивания нужных отношений, в том числе и личных. Как некую панацею от неудач в межличностном общении, гарантию успеха. А не как ещё один путь к самопознанию.
Те же, кто смотрят глубже, в состоянии оценить её богатый потенциал. Наверное, каждый видит то, что видит в силу своего духовного, интеллектуального развития. Ну и ладно... Это их дело... Вам же никто не навязывает этот прагматичный подход.
Для чего мы живём каждый решает сам для себя в силу своей индивидуальности.
У кого-то есть потребность любить, у иных - более потребность быть любимыми. А кто-то нуждается просто в комфортных отношениях .
И вообще, любовь - глубоко интимное чувство, как вера в Бога И нужно ли этому учиться, каждый решает для себя. Уместны ли здесь советы...
Есть разные её виды и оттенки, более совместимые друг с другом и менее, есть склонности к тем или иным её проявлениям у людей разных ТИМов. И это здорово обогащает жизнь.
Ну а если кому-то захотелось набраться опыта личного общения непременно с дуалом с помощью этого сайта, то здорово, что есть такая возможность.
Я так понимаю, в мой огород камушек? Не допоняли Вы меня, молодой человек... Переврали все на свете... Ну, ладно, сучетом болевой немудрено.
У меня нет права решать, что человеку нужно для самосовершенствования. Просто мне видно, что у него получилось бы лучше и эффективнее. Я могу это подсказать, помочь найти пути и средства этого достичь. Но человеку самому решать, надо оно ему или нет. И он совершенно вправе решить, что ему это - не надо. Есть только одна маленькая проблема... Я на месте не стою. И если кому-то лень развиваться, то рано или поздно он из моего окружения выпадет, когда неравенство будет очевидным. Или я уйду, или он сам. Потому что такие отношения - кандалы на ногах обоих. Тому, кто развивается быстрее, приходится притормаживать, и партнер становится балластом. Тот, кто развивается медленее - комплексует и злится. Если бы вопрос был в неспособности - это одно. Но вот как раз его способности мне видны очень хорошо, и потому тут никак не применимо оправдание "он просто не может". А дело совершенно запросто может быть в том, что может, но не хочет, а заставлять его никто не будет. Это добрая воля каждого...
Но в этом случае люди друг от друга отдаляются. И это отчуждение и разбивает любовь, какой бы бы она ни была в начале отношений.
А медаль мне без надобности. Наивысшая радость - знать, что моя любовь человеку нужна, что он её востребует и дает хоть немножко счастья.
А, по-моему, правильно.
Соционика - наука о различии людей по типам информационного метаболизма и о соответственном информационном (аспектном) взаимодействии людей разных типов между собой. Не больше, но и не меньше.
В остальном тема напоминает:
"Что за шум, и что за крик,
Это тонет ученик,
Он упал с обрыва в реку,
Помогите человеку!
На глазах всего народа
Дядя Степа лезет в воду"
Только большой вопрос "А был ли мальчик?"
То бишь спасателей не вызывали, вроде
Mood: я умираю от скуки, когда меня кто-то лечит (С)
Любовь и отношения - область этическая (в соционическом смысле). А соционика - область логическая. Поэтому, соционика хоть и проливает свет на наши чувства и переживания, но люди все равно выбирают, любить или не любить, в соответствии со своим эмоциональным состоянием, а не исходя из соционической модели. И по-другому быть не может. Даже соционики с большим стажем успешно ее "игнорируют" в своей интимной жизни. Так что перед "нелогической" любовью соционика бессильна
Вы наверное хотель сказать - перед "недуальной" любовью. Да, так.
Но модель - она на то и модель, что описывает поведение людей в любом случае.
Совместная жизнь можно условно рассматривать как продолжительное по времени взаимодейстиве. На основании этого, возникаеи рекомендация подбирать себе партнёра, с которым такое взаимодействие легче пережить (например, дуала). Однако, "легче" - понятие субъективное. И в полном соответствии с той же соционической моделью - интерпретируется как наиболее полное, быстрое, и простое по исполнению достижение результата по программному аспекту. И уже в этом смысле - некоторые пары могут позволить себе полагать, что не слишком комфортные эмоциональные отношения (в сравнении с чем? в сравнении с другими парами!) являются личной особенностью из взаимоотношений, но каждому партнёру позволяют достичь результата по его программной фукции.
Противоречий с теорией никаких нет. И ни о какой бессильности говорить не приходится.
Я имел в виду, что когда человек увлечен чем-то или кем-то (скажем, не-дуалом), он практически всегда действует на основе своих эмоций, а не на основе соционических знаний.
а если человек ничем не увлечён - он не действует на основе своих эмоций? а зачем ему вообще тогда свои эмоции?
а если человек не знает о существовании соционики, он кроме как на основе своих эмоций - никак-никак совсем действовать не может?
Всё же, какие-либо специфические знания (пусть например и соционика) не обязывают человека отказываться от своих эмоций. По-моему. Равно как и действия на основе своих эмоций совершенно не означают, что они не укладываются в какую-либо модель.
Полностью согласна с каждым словом. Приятно встретить живого человека - это в жизни сложно, а уж на форуме и подавно.
Книжка Фромма "Искусство любить" - моя любимая.
Меня все время в соционике настораживает то, что она говорит о том, что человек сам по себе, самостоятельная личность, как-бы не-дочеловек. Что ему обязательно нужна поддержка по слабым функциям, чтобы он мог стать настоящей личностью. Но ведь это уже тогда - зависимость от другого.
И тогда ты с дуалом не потому, что любишь его, а потому что не можешь без него прожить...
Настоящее же чувство - чувство, основанное на свободе. "Не - ты мне нужен, и поэтому я люблю тебя, а - я люблю тебя, и поэтому ты мне нужен".
Спасибо Вам за Ваше мнение.
То есть Вы отдавали, ожидая, что Вам будут отдавать взамен? Но это не любовь, извините. Это сделка.
Настоящая любовь отдает просто так. И если в ответ ничего не получает, ее это не расстраивает, так как она и не думает даже об этом. Потому что она испытывает радость просто от того, что отдает.
И в таком случае нельзя не ответить взаимностью.
Не ответить взаимностью даже в таком случае можно. Что же делать - жизнь...
Что такое настоящая любовь - тоже вопрос философский с массой индивидуальных ответов...
А по поводу саморазвития в отношениях... Это мое глубоко личное мнение... Но вот пока ты да я и мы друг у друга учимся и развиваемся - все нормально. Но когда речь идет о семье с наличием детей - это уже просто другой уровень ответственности. И чем хуже "цепляются шестеренки" у родителей - тем больнее это бъет по детям.
И потом - кто сказал, что в дуальных отношениях люди не развиваются??? Когда по слабым функциям нарабатываютя оптимальные шаблоны поведения - это не развитие??? Когда дуал снимает твои страхи перед трудностями - это не помогает развиваться - профессионально, творчески и т.д.???
С большинством своих страхов я справляюсь с помощью психолога. Со многими справилась так, что они мне больше не мешают жить.
По детям бьет отсутствие любви и тепла между родителями, и прежде всего отсутствие любви к себе.
Дуальность же слишком редкое явление чтобы надеяться на саморазвитие с помощью него. Можно это делать самостоятельно.
Ира.... А может, соционику и придумали логики, потому что трудно и страшно на поле и
И хочется КОНТРОЛЯ или его иллюзии, что дает ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ соционика... Потому так многие и разочаровываются на практике, все эти претензии и ожидания к дуалам....
Прошу прощения что влажу"Мутить питьё моё с песком и илом"(ц) но боюсь что придумали логики чтобы было легче, особенно им, но извращают именно этики, потомучто им "и так всё панятна"
Что-то я не сильно замечала у ЛОГИКОВ претензий к дуалам Вот претензии к ЭТИКАМ - дааа, грешат логики иногда И все-таки у этиков как мне кажется всегда претензий больше. Не знаю, как насчет "к дуалам", но ко всем остальным... Хотя - а где статистика?
По-моему, первое называется расчетом, второе - зависимостью
Как уже говорили, любовь - это в первую очередь чувства и эмоции, и ей не нужны логические подпорки в виде "потому что".
"Я люблю тебя" - и этого достаточно.
Сейчас мне скажут, что это "влюбленность"...
Я думаю, что в таких ситуациях происходит вот что.
Очевидно, человек сложен и разные мысли, чувства, переживания в нем смешиваются одномоментно жуткой смесью.
Действительно очень странно читать на склянке с этой непонятной и жутковатой на вид смесью когда-то давно наклеенный ярлык "Любовь".
"Это - любовь???" - восклицают некоторые.
Но эту смесь можно пытаться анализировать покомпонентно. Там есть чистая и искренняя любовь, а еще там может быть боль, неудовлетворенная нужда в эмоциональной поддержке, копившиеся годами мелкие замолченные обиды, детские идеализации и разрушенные ожидания. Замешайте это все вместе, и любовь уже будет плохо видно. Но она все равно есть в этом странном растворе. И сама по себе не стала хуже.
Этот человек любит, искренне, и сильно. Делает все, что может, чтобы любимому было хорошо. И, в общем-то, действительно бескорыстно, вовсе не задумывая это как сделку.
Но ожидание взаимности, конечно, все равно есть. Оно не связано логической связкой с тем, что мы даем любимому. Оно обусловлено просто нашим желанием быть счастливыми рядом с любимым, и делать его счастливым.
Проблема возникает тогда, когда эти наши ожидания разбиваются тем, кого мы любим. Любовь не пропала, но пришла боль. Человек ищет ей объяснения и способа от нее избавиться. Пытается делать логические выводы, понять "кто виноват", и т.п. И тогда, несмотря на наличие честной любви, реальные отношения могут начать принимать самые чудовищные формы со скандалами, взаимными обвинениями, маленькими или крупными "мстями", и т.п.
И получается, что можно одновременно любить, и страдать. Можно любить, и чувствовать обиду, отчаяние, боль. Можно даже любить и ненавидеть одновременно.
И тогда вам не потребуются такие сложные определения для любви. Она, в общем-то, проста.
И, да, сама по себе - бескорыстна.
На мой взгляд, соционика - конечно, не панацея. Это просто еще один осколочек зеркала, в котором мы, живущие в мире без зеркал, можем чуть-чуть лучше увидеть и понять себя и партнера. Увы, одного этого осколочка может быть, действительно мало. Также как и дуальности может быть совсем недостаточно для гармоничности в отношениях.
Но отрицать то, что ты видишь в этом зеркале, или совсем не обращать на это внимания и не учитывать - по-моему, глупо.
А разве соционика это говорит? А где - не подскажете?
Человек создан парным существом, так уж получилось, и природа только слегка помогла нам, чтобы мы могли найти не только физическую, но и психологическую совместимость.
Я, кстати, тоже очень люблю эту книгу.
И там написано, что человек должен сам стать личностью и научиться любить себя, прежде чем любить другого.
Не вижу, каким образом это могло бы противоречить теории дуальности.
Соционика этого не утверждает. Да и жизнь изо дня в день доказывает обратное.
Есть достаточно ЛИЧНОСТЕЙ в полном смысле этого слова, которые никогда не состояли в дуальных отношениях.
Ну, это не более чем теория - множество людей живут в НЕдуальных отношениях, опять же.
Тут во всем вопрос в другом.
Книга Этиха Фромма учить любить себя в первую очередь. А любить себя - это принимать себя.
А принимая себя, Вы никогда не выберете партнера, под которого нужно подстраиваться.
А именно таким партнером, под которого нужно подстраиваться или подстраивать под себя, является любой НЕДУАЛЬНЫЙ партнер.
Почему происходит развитие личности в дуальных отношениях - потому что у человека освобождается оч. много энергии, к-ую в других отношениях он бы тратил на донесение до партнера своей точки зрения, на подстройку, на выяснения отношений, и пр.
В дуальных отношениях этого нет.
Поэтому - дело не в зависимости. Дело в энергии.
Кроме того, из Ваших слов следует, что в принципе любить дуала нельзя, потому что это зависимость? А как же люди, которые счастливо живут с дуалами, и любят друг друга?
Может, не стоит вот так вот делить на "черное" и "белое"? Может, просто каждому свое?
Соционика не говорит о том, что всем непременно нужно жить в дуальных отношениях.
Она РЕКОМЕНДУЕТ это делать.
А уж кто какой выбор сделает - это жизнь, и каждому решать.
А в других отношениях зависимости нет, никогда-никогда, получается?
А как же чувство вины, которе мучает нас после того, как мы расходимся с бывшими любимыми? А как же обиды, которые мы чувствуем по отношению к бывшим любимым?
А куда же девается любовь во многих семьях после многих лет брака и быта? Можно.
Но это же не значит, что дуальные отношения не влияют благотворно на саморазвитие.
Хотя - все зависит от человека, равно как и наличие дуальных отношений в его жизни зависит от желания человека, а не от "частоты" явления.
"Отношения между людьми в части информационного взаимодействия тоже являются предметом изучения соционики"
А отношения между людьми в части энергетического взаимодействия (поступки, привычки, манеры, нравы, роли в группах, характерные поведенческие свойства, межтемпераментная уживчивость) разве не являются также предметом изучения соционики?
"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена..."
Соционика также претендует на изучение не только процессов, но и результатов этого "обмена". Не так ли?
Что, разве конечные результаты характерного взаимодействия типа со средой соционической науке и соционической практике неинтересны?
Ещё как интересны.
В той или иной форме я напоминаю, что энергетический компонент из соционики корректно вычленять не удаётся. И не удастся.
Соционика по большому счёту это всё же наука о типном, характерном поведении того или иного человека в той или иной стандартной/привычной ситуации или группе.
Характерное поведение в стандартной ситуации - можно назвать "диагностика", или "первичные данные", или "отправная точка".
Кроме этого этапа работы, всегда есть задача что-то изменить. То есть ещё как минимум два этапа - "определение конечной точки" к которой будем двигаться, и "определение пути следования". Эти этапы соционике не интересны?
Иначе, разве, это любовь? 
Это вы мне ответили или нет? Если да, то на 100% ваша вольная интерпретация. 
и 
