Конечно, ни о какой научности и доказательности речи не идёт. Что касается оценки семейного счастья, то каждый его меряет по своей шкале, т.е. оценка эта относительная, а не абсолютная. И вопрос, соответственно, о том, есть ли корреляция между знанием соционики и условным значением этой оценки, которое в приводимых примерах обозначено как +, - или +-.
По-моему, автора темы интересовало, в какой степени те или иные отношения между ТИМами людей, составляющих семью, влияют на чувство удовлетворённости от совместной жизни. А мне хотелось бы узнать, может ли на это влиять знание об отношениях ТИМов.
Скажем, живут двое и не знают, что по соционике их отношения не самые благоприятные. Но именно это незнание освобождает от вопросов типа "А не могло ли быть лучше?" И наоборот, соционически-грамотные дуалы могут стараться сознательно контролировать свои отношения или иметь завышенные представления о роли дуальных отношений и тем самым не получать ощущения полного счастья.
В общем-то, не освобождает, вопрос не специфический, а общечеловеческий: Птица-счастье, где ты летаешь?
Контролировать можно, но как уже писала Fiora недолго. От себя далеко не уйдешь, а то придется пожалеть
Мне кажется предубеждения не так уж сильно влияют на отношения, если люди хотят быть вместе. Скорее это значит, что не готовы, не умеют справляться с трудностями.
А вот знание, что семейное счастье еще и соответствует соционическим законам вполне может что-то добавить к чувству удовлетворенности браком
Я понимаю вас, во многой мудрости много печали. Знающему человеку труднее быть чувствующим, а соответственно, и счастливым .
А вы как думаете?
Саша, кстати, а может быть вы ответите это в теме saget, она пишет диплом о влиянии знания соционики на жизнь
Маша, Вы же знаете, что с такой же лёгкостью можно было бы привести "примеры", когда знание соционики улучшает семейное благополучие не зависимо от того, каковы интертипные отношения партнёров. Т.е. теорий-то можно дать сколько угодно, а как оно на самом-то деле происходит, в конкретных случаях?
Понятно, что я "играю не на своём поле". Может быть, с другими сильными фунциями всё видится проще и яснее. Но как?Конечно квестимы часто задают вопросы, чтобы самим же на них и ответить, однако это не тот случай. Это вопрос, на который мне самому было бы интересно узнать ответ.
У меня только одно короткое дополнение после 3, 5 лет дуальной семейной жизни, пошедшей через ужасные-без натяжки-испытания. Самое главное в семейной жизни с дуалом-что как бы не было трудно, больно, непонятно...даже в тот момент, когда кажется, что все кончено - в сердце при этом - глубокая тишина, счастье и благодарность за все, что было в этих отношениях. Вот это глубокое незыблемое и нелиняющее ощущение Счастья и того, что все-на своем месте-оно самое главное. Как море, на поверхности которого качается мелкий сор обид, недопониманий, проблем, споров и даже бед и измен... А море все то же .
Эээ, на ревизоров обижаются, еще как, кому как не мне знать, с папой-то ревизором и пытающимся всю жизнь быть научным руководителем... Но - ведь тянет! ...поговорить
Саша, а может быть истина для "каждого конкретного случая" своя?
Нет, не то.
Может дело в умении пользоваться теориями, в самоанализе и самовоспитании?
Знаете, соционика помогает не обижаться на малознакомых и объяснить поведение неблизких. А вот претензий к близким - это не уменьшает. Может там свои законы, семейные системы всякие и пр.
И вот искать своего, близкого человека хочется как-то не по соционике, а по душе что-ли, влюбиться не раздумывая. Прикольно, что зная соционику больше 10 лет, я на недуалов в смысле влюбиться даже и не смотрю.
И еще - недавно повспоминала свои недостатки и поняла, что зря я пыталась их "исправить" более правильным, как мне казалось поведением (подстройкой что ли). Гораздо лучше все разрешилось бы естественным хаотичным поведением.
Саш, извините, за сумбур, это способ отвечать на вопросы.
В общем, у меня получается, что на отношения никакое знание не влияет. Все равно поступишь, исходя из внутреннего чувства, возможно у всех оно по-разному звучит.
Если вы сможете в сумбуре разобраться, может как-то уточним ход дискуссии
Маша, большое спасибо за ответ - он очень информативен. Если можно, я его структурирую на свой лад, а Вы уж поправьте, где ошибся :
1. Асолютных истин нет и быть не может. Человеческие отношения слишком сложны, чтобы соционика или любая другая наука могла предсказать их развитие. В некотором смысле их поведение - иррационально.
2. Чем более близкими являются человеческие отношения, тем сложнее учитывать интертипные отношения.
3. Отношения - первичны, знания - вторичны. Можно взять отношения и описать их, располагая определёнными знаниями. Но нельзя взять знания и выстроить (долговременные) отношения.
В целом, это всё и так было понятно, но благодаря мнению эксперта становится рельефней, что-ли. Иными словами, всему есть свои гранины. Границы применимости. В данном случае, границы применимости соционического знания. Собственно вопрос в том и состоит, можно ли найти эти границы.
Скажем, есть наука, которая утверждает, что нитраты вредны для здоровья. Но ведь это можно проверить экспериментально. Можно, например, подсчитать, как употребление нитратов влияет на здоровье, продолжительность жизни и т.п.
Многие источники по соционике утверждают, что дуальность - "полезна для здоровья". А как это измерено? Опрошены дуальные пары? Примеры оценки семейного благополучия, данные ранее в этой теме не позволяют судить, есть ли такая зависимость вообще. Вот Вы пишите "на недуалов в смысле влюбиться даже и не смотрю". А есть основания считать этот подход единственно верным? Есть какие-то доказательства, что использование соционики для создания семьи повышает число пар, удовлетворённых семейными отношениями, скажем, на 3%, по сравнению с парами, которые не учитывали этот фактор? Существует ли вообще подобная статистика?
Саша, вы не то чтобы сами отвечаете на свой вопрос, а показываете пути, которыми можно его разрешить. Хорошая формулировка вопроса - половина ответа. Осталось поставить эксперимент :-))
Вопрос о научности и статистике к Владимиру Миронову, думаю он точно сможет ответить.
1. Насчет, первого утверждения, рационалы могут быть с ним и не согласны, мне кажется. Мне вот иногда кажется, что истина у каждого своя. Думаю, в этом вопросе я совсем некомпетентна, для меня истина имеет мало значения.
На отношения влиют многие факторы, можно взять несколько и изучать отношения в их свете, тогда они будут постижимы - в этих рамках.
2. Дистанция и отношения - вот один из факторов, например. Чем ближе или дальше дистанция, тем менее дифференцированы отношения. То есть интертипные можно изучать в определенных ситуациях, которые можно описать. Семья, работа, ... Об этом есть информация, этим занимались. Может не точно в таком аспекте.
3. Тоже фактор, только требует уточнения. Я писала с т.зр.этика, интуита и экстраверта. Логическое, интровертное и рациональное восприятие опирается на какие-то установки.
Влияние установок на отношения. Узнадзе и т.п.
Практически же, все-таки, как это будет...
Знания..
Знаете, вот один из примеров - mix ситуация.
Однажды мне понравился молодой человек.
Юмор, отношение к людям, жизни, убеждения.
Моложе лет на..(больше 5). Зависит от родителей.
В некоторой (очень малой) степени от меня зависящий.
Я вижу, что нравлюсь ему, он сам для себя неожиданно мне радуется.
Как-то неожидано обнялись, и меня тянуло делать это постоянно.
Он при встречах рассказывает мне о своих девушках.
Всячески его поощряю.
С его стороны нет явного проявления сенсорной инициативы.
С моей - открытого проявления чувств.
Я с первой встречи знаю, что он дуал.
Знаю, что ему "хочется погулять" (сам сказал).
Вывод: надо ждать и надо общаться, иначе забудет, найдет другую. Но я не могу же изображать Арину Родионовну ))))
Второй вывод: сказать какую-нибудь глупость? Я как-то попробовала - не могу.
Третий: срочно искать "клин" ))))
Четвертый: всю жизнь вздыхать о несбывшемся
Пятый: я идиотка, и другая на моем месте нашла бы выход. Только мне бы он не понравился
[quote author=Criolic link=652-0.html#1 date=29 Янв 2005 14:29]Хотелось бы обсудить, насколько значим вклад дуальных отношений в семейное счастье. Многие темы форума и ответы пользователей, удаливших свои анкеты, вносят диссонанс в стройную теорию и ставят под сомнение основную идею данного сайта.
__________________________________________________
Уважаемые участники форума,
мое увлечение соционикой началось после прочтения книжки двух американских авторов про 16 типов отношений в любви. Во многом содержание этой книги совпадает с тем, что написано на этом сайте. Но! В книге нет такого слова - дуал, и нет идеи считать дуальные отношения единственным путем к счастью и взаимопониманию. В этой книге говорится о том что все люди разные, показывается в чем разница и даются полезные советы как понять своего партнера и донести до него свое мнение. И именно такая соционика мне близка.
Если взять распределение всех нас по 4м позициям, то понятно, что нет скажем 100% этиков и 100% логиков. И почему не может быть удачным союз двух логиков, где жена например на 60% логик, а муж на 65%? Они гораздо лучше поймут друг друга, чем пара в которой жена на 95% этик, а муж на 95% логик. Слабое звено можно развивать самостоятельно и не думать, что вот придет дуал и все подтянет! (Это как-то инфантильно!)
Если я ничего не путаю, то такого рода утверждения свойственны субъективистам (1-я и 2-я квадры). И рациональность тут ни при чём. У Вас, наверное, восприятие тоже опирается на установки. Только они другие.А мне казалось, что иррационалам такое не свойственно.Наверное, это - качество рассудительных (1-я и 4-я квадра): момент принятия решения не фиксируется. Но, насколько я понимаю, как только это решение будет осознано, все остальные действия будут идти "на автомате". Так что особо переживать не стоит. Важно понять, "зачем" что-то сделать. А уж "как" - само собой решится. И, возвращаясь к первоначальной теме, вопрос можно интерпретировать и так: "зачем искать именно дуала", если на конечный результат это не влияет? (А если влияет, то где статистика? )
Саш, бросаете вызов, хотите провести эксперимент? Я может и проведу, только скажите конкретно - что сделать? Опрашивать пары знакомые с соционикой до знакомства? Таких непросто найти Просто семейных людей: что повлияло на решение о браке? Какие взаимоотношения? Сделать шкалы...
Киньте конкретный вопрос здесь на сайте - кто-то же ответит, вполне что-то можно будет узнать. Добавьте анкету: социологические данные отвечающих. Вас массовые опросы интересуют?
Эй, социологи!!! Хелп!
Давайте составим анкету общими усилиями?
Что до методики, то здесь бы хорошая не помешала и соответствующий опыт. За неимением оного, пока можно было бы предложить следующие вопросы:
1. Как Вы оцениваете свои семейные отношения? (положительно/так себе/отрицательно)
2. Имеете ли Вы основные представления о соционике? (да/нет)
3. Знаете ли Вы об интертипных отношениях между своим ТИМом и ТИМом своего(-ей) супруга(-и)? (да/нет)
4. (в вопросник не входит) ТИМы пары и/или вид интертипных отношений между ними.
Если хочется получить сколь-нибудь значимые результаты, то и число опрошенных должно быть большим. (Вот такой вот первый вариант: специалист сделал бы лучше.)
Методики оценки семейных отношений есть, имеют ли они отношение к соционике - другой вопрос.
Я оценила лично свои возможности - мне интересна разработка анкеты, общение с единомышленниками в свободное время.
Сейчас занимаюсь сменой работы, переездом, увольнением, поэтому возможности серьезных занятий нет.
А вы зря думаете, что специалисты все делают хорошо, более важен интерес к теме, даже не опыт.
Вот смотрите: формулируем гипотезу (знание соционики влияет на качество семейных отношений - надо уточнить, что именно хотим узнать или достаточно только ответа: да/нет).
Какие факторы играют важную роль в данном процессе: образование, пол, возраст, проживание рядом с источниками знаний (большой город? пользование библиотекой, чтение литературы по психологии?, наличие интернета, социальный статус, семейное положение - какой брак по счету, опрашивать тех кто в браке сейчас или разведенных тоже. Желательно знать из какой человек семьи - что-то о его родителях, так как в выборе партнера - это очень важный фактор.
Хорошо бы спросить: что они и их родители считали важным при вступлении в брак. Какие качества важны в партнере, какие есть у вашего партнера, какие есть у вас....
Тут не концептуальный вопрос, а это БЛ-ный что ли: ну, просто опрос провести, статистику собрать.
Почему не отделаемся? Ну, ты напиши, пожалуйста, что может быть важным для семейного счастья в БЛ-ных терминах, а?
То есть это не обязательно, но ведь может же представлять интерес
я и не ругаюсь. (расстаял прямо)
хорошо попробую. Все персонажы вымышлены либое сходство лишь случайность. Итак :
"Размышления Габена о семейном счастье"
начну сей очерк с самого начала: с момента знакомства. Не важно где, не важно как. Сначала она промелькнула и осталась лишь в зрительной памяти. Затем она появилась еще раз. Образ в памяти укрепился окончательно. Причем образ связан не с внешностью, а с полной картиной: вечер, огни, легкий моросящий дождь, прохлада, и она. Начались расчеты времени, чтобы увидеть этот образ ешще раз. Прошел год. Они знакомятся, случайно для неё, не случайно для него. Их отношения развиваются бурно. После месяца общения решили жить вместе. Иначе не могли.
По пути домой он думал: "меня дома ждет что то новое". Она думала:" блин, снова я ничего не смогла приготовить, пойду сделаю себе новую прическу." Оба получили то, что хотели. Он новое, она улыбку . И так далее до золотой свадьбы. Каждый день новое, каждый день улыбку. И никогда не надоест, потому, что каждый день новое, и каждый день новая улыбка.
Маша, очень сложно в общих чертах давать оценку семейного счастья. Оно разное для каждой пары, тем более не дуальной.
Маша, Вы смотрите на вопрос гораздо шире. Мне-то кажется, что оценить влияние разных факторов будет сложнее. Прежде всего потому, что мы не можем заранее предугадать все эти факторы. Другими словами, вопросы "Влияет ли знание соционики на семейное счастье?" и "Что влияет на семейное счастье?" - совсем разные.
Можно рассматривать фактор знания соционики как интегральный, который включает и доступ к соответствующей литературе, интернету, друзьям, которые тоже знают о соционике, уровень образования, жизни и т.п. Конечно, в этом случае мы не узнаем, что именно было определяющим. Но, может быть, мы будем знать, что люди, знающие соционику, чувствуют себя счастливее или, наоборот, несчастнее тех, кто не знает о ней.
Давать оценку своим отношениям по более детализированной шкале мне кажется излишним, если не ошибочным. В данном случае - это чисто субъективное мнение, насколько человек удовлетворён этими отношениями. По крайней мере мне было бы интересно именно это мнение, а не некие абстрактные оценки, основанные на расчётах по специальному опроснику.
Вы очень верно подметили, что можно опрашивать и тех, кто развёлся, и тех, у кого брак - повторный. Да, эти случаи тоже желательно учесть, поскольку они тоже попадают в категорию семейной жизни, хоть и прошлой.
В принципе понятно о чем речь. Это социология и тестирование ради тестирования (потому что очень важно соответствие вопросов и ответов - измеряемому параметру), с ее приемами я не очень хорошо знакома. Потому что лично для меня не очень понятны абстрактные истины. Просто трудно усваиваются. Мне очень важны методы (и знания), которые работают и помогают, а не только дают информацию. То есть то, что имеет практический выход.
Я участвовала в двух крупных соцопросах о наркотиках и для автомобилистов.
Вот что знаю-выборка там основное понятие. Например, вам важно это знание по стране, например. Чтобы соционик из любого города мог провести анкетирование. По умному: составляется социологический профиль страны и граждане опрашиваются в строго ограниченном количестве и местах. В домах на определенных улицах даже.
Ну, на это можно забить
Подождите, вот что важно: знает ли человек соционику - более-менее известно. То есть надо опросить 50% социоников и 50% наивных субъектов ?
Экспериментатор ведь действует в своем кругу общения: поэтому с выборкой точно будут проблемы- нерепрезентативность (невозможность переноса результатов на любого человека).
Соцопрос провести не реку перейти
Саша, а вы не хотите создать опрос здесь на сайте?
Я бы ответила
Я вот что пытаюсь все сказать. Тема рациональная, Дон-Кихотская, не знаю какая, не-Гексельная - поэтому трудно
Но ведь все же ТИМы говорят, что сохранение отношений - труд. Значит, в принципе, должно быть интересно всем.
Критерии выбора партнера с целью создания долгосрочного семейного счастья, о как
Кстати, я опрашивала почти всех знакомых мужчин: НЕТУ нормальных критериев. Женщин спрашивала меньше, несколько разумных ответов все же получала, но неопределенность почти ТА ЖЕ!
Ум, красота, деньги и ВСЕ!
Это ли залог семейного счастья, любви до гроба, надежности в трудной жизненной ситуации, общих интересов и пр. для двоих взрослых сформировавшихся людей? Думаю, это скорее пожелания для золотой рыбки. Из анекдота "у тебя уже все было".
Мы уже выбирали: по влюбленности, по ощущениям, по уму и пр. критериям, которые не всем помогли сохранить то, что так хорошо начиналось.
Может быть, я хочу узнать: каким должен быть ваш дуал для вас?
Как можно узнать, что это именно ваш дуал?
У мужчин есть критерии, только они редко желают ими делиться
И что, кто-то до сих пор говорит в критериях ум?
Маша, вы меня реально удивили, поэтому не могу удержаться.
Ум - самый дебильный критерий, который можно назвать. Потому что понятие ума - крайне относительное понятие. Ибо кто же скажет - я глуп? кто реально может оценить адекватно степень своей умности? это не критерий - это данность. Человек умнее меня до такой степени, что может сказать Зафира глупышенция - он априори со мной не свяжется.
Поэтому я считаю, что тот, кто говорит в качестве критерия ум - вообще над вопросом не думал серьёзно.
Красота - понятие не менее относительное, к тому же скоропортящееся.
Деньги - смехотворно в качестве критерия, если обратить внимание на название темы.
Ну они и наговорили вам....жуть, мраки
Мой дуал - у него жизненные установки похожие на мои. Более пока ничего сказать не могу.
Критерии для семейного счастья - общалась я с одним человеком, очень меня впечатлил. Давно это было - но из наших бесед я думаю - счастье именно семейное - это когда свой человек, свой дом, свои дети. Семейное, банальное семейное счастье.
Где-то так
Вывод: ваш дуал - человек, который хочет иметь свой дом и детей.
И еще что-то "более" - может быть потом расскажете...
Спасибо, Зафира.
Мне очень интересны эти ответы.
Помогают как-то сформировать и свое понимание семейного счастья.
Хотя автор темы, по-моему, очень хорошо его описал.
вот тут то и загвоздка, не могут быть у Вашего дуала такие же жизненные установки. Потому что он ДРУГОЙ человек. Чем руководствуется человек при выборе партнера для совместной жизни? Почему человеку свойственно ошибаться даже в этом вопросе?
Маша, я вполне Вас понимаю, и повторюсь еще раз. общего рецепта нет и не будет, как это не прискорбно. Даже в счастливой семейной паре, супруги бывают настолько разные, что окружающим непонятно, как они вместе живут. Моё субъективное мнение - здесь нужно искать глубже, где то на уровне подсознания и т.д.
Как вчера в фильме "Бэйб": "Поросенок посмотрел в глаза фермера и оба на мнгновение увидели, что их связывает общая судьба".
Хотелось бы такое ощутить.
Рушан, как это не могут? Зафире нужны мужчины, которые хотят иметь детей и свой дом, далеко не для всех в данный момент ее жизни это актуально. Вот. На данный момент - эти мужчины для нее безопасные партнеры. Не возникнет моментального непонимания и пр.
Я не ищу универсального, если честно. Я ищу подходящих и для меня тоже примеров... Какого-то удачного выражения.. Умную мыслю
Подсознание действует к сожалению само как-то и осознать его затруднительно, Гекам - оооооочень. Что-то там есть такое, но - не пахнет, не звучит (и славно, мы не Жанны д, Арк ), невидимо.
Понимаете, вот по поводу перспектив и новенького-интересного. Чтобы удачно на это сориентироваться в браке - нужно же выделить что-то для себя главное.
Значит нужно понять желание? хоть оно-то общее? или сплошь на подсознании топать?
Рушан, я не против подсознания, но от него и так никуда не денешься, хочешь-не хочешь, а оно руководит нами. Я про некоторую независимость от него, хоть какое-то понимание себя. Ну, пусть в какой-то мере ложное, но мы ищем. Кто ищет, ну должен же что-то найти!
всё видится проще и яснее. Но как?Конечно квестимы часто задают вопросы, чтобы самим же на них и ответить, однако это не тот случай. Это вопрос, на который мне самому было бы интересно узнать ответ. 
...поговорить 
Просто семейных людей: что повлияло на решение о браке? Какие взаимоотношения? Сделать шкалы...
не помешала и соответствующий опыт. 