дык тут местами думай не думай..
у Augusta идет однозначное окарамеливание Странников, у тебя практически однозначная демонизация.
В обоих случаях идет речь о каком-то, пусть опосредованном, отношайзинге к землянам.
А если нет его, этого отношайзинга? Вот и тупо пофиг.
Вот тебе же пофиг на проблемы австралийских аборигенов (коих не мало, проблемов). Как-то в голову не приходило ни посылку с бубликами им отправить, ни вредить им как-то. Смешно.
Живут там какие-то, под эвкалиптами, тебе и пофиг. Ты по отношению к ним в полном нейтрале. Живы - пофиг, перемрут завтра - ну это.. тоже плакать не будешь.
Мне кажется как-то так.
Augusta, идея, что детонатор -> связь со Странниками, очень и очень айс.
Я б не доперла. По крайней мере, за предыдущие 35 лет мне эта идея в голову не пришла.
Идея про бомбу возникла на первом совещании по проблеме саркофага:
"Одновременно осторожнейший Махиро Синода, крупный специалист по Странникам, задал вполне резонный вопрос: почему, собственно, уважаемый Геннадий, да и некоторые другие товарищи, так уверены в благорасположенности Странников к землянам? Мы не имеем никаких свидетельств того, что Странники вообще способны на благорасположенность к кому бы то ни было, в том числе и к гуманоидам. Напротив, факты (немногочисленные, правда) свидетельствуют скорее о том, что Странники абсолютно равнодушны к чужому разуму и склонны относиться к нему как к средству для достижения своих целей, а вовсе не как к партнеру по контакту. Не кажется ли уважаемому Геннадию, что высказанную им гипотезу можно в равной степени развить в прямо противоположном направлении, а именно — предположить, что гипотетические существа-посредники должны по замыслу Странников выполнять задачи, с нашей точки зрения скорее негативные. Почему бы, следуя логике уважаемого Геннадия, не предположить, что саркофаг есть, так сказать, идеологическая бомба замедленного действия, а существа-посредники — своего рода диверсанты, предназначенные для внедрения в нашу цивилизацию. Диверсанты, — разумеется, слово одиозное. Но вот у нас сейчас появилось новое понятие — Прогрессор — человек Земли, деятельность которого направлена на сохранение мира среди других гуманоидных цивилизаций. Почему не допустить, что гипотетические существа-посредники — это своего рода Прогрессоры Странников. Что мы, в конце концов, знаем о точке зрения Странников на темпы и формы нашего, человеческого прогресса?..
Совещание немедленно раскололось на две фракции — оптимистов и пессимистов. Точка зрения оптимистов представлялась, разумеется, гораздо более правдоподобной. Действительно, трудно и даже, пожалуй, невозможно было представить себе сверхцивилизацию, способную не то чтобы на грубую агрессию, но хотя бы даже на сколько-нибудь бестактное экспериментирование с младшими братьями по разуму. В рамках всех существующих представлений о закономерностях развития Разума точка зрения пессимистов выглядела, мягко выражаясь, надуманной и архаичной. Но, с другой стороны, всегда оставался шанс, пусть даже ничтожный, на какой-то просчет. Могли ошибаться ее интерпретаторы. И главное, могли ошибиться сами Странники. Последствия такого рода ошибок для судеб земного человечества не поддавались ни учету, ни контролю.
Именно тогда воображению Рудольфа Сикорски впервые представился апокалиптический образ существа, которое ни анатомически, ни физиологически не отличается от человека, более того, ничем не отличается от человека психически — ни логикой, ни чувствами, ни мироощущением, — живет и работает в самой толще человечества, несет в себе неведомую грозную программу, и страшнее всего то, что оно само ничего не знает об этой программе и ничего не узнает о ней даже в тот неопределимый момент, когда программа эта включится наконец, взорвет в нем землянина и поведет его… куда? К какой цели? И уже тогда Рудольфу Сикорски стало безнадежно ясно, что никто — и в первую очередь он, Рудольф Сикорски, — не имеет права успокаивать себя ссылкой на ничтожную вероятность и фантастичность такого предположения."
Странники повели себя с подкидышами как с подкидышами. Взяли и использовали в неясных целях, и подкинули. Мне это абсолютно не нравится, когда Чужие используют Наших.
(Вот какая разница, ребёнок или оплодотворённая яйцеклетка, из которой ребёнок появится? Наверное Странникам было просто менее энергозатратно поддерживать жизнедеятельность яйцеклетки бесконечно долго, чем ребёнка или взрослого человека в анабиозе или криогенном состоянии, например. А так бы вполне возможно, что и взрослых и детей они могли в саркофаге заморозить)
Плюс вероятность уничтожения подкидышей была велика, хоть на стадии яйцеклетки, хоть на стадии развития, да на любой стадии. Детонатор уничтожили случайно - один из них погиб.
Я вообще не понимаю, зачем такой режим секретности для благих намерений, вот зачем? Неужели сверхцивилизация не могла транслировать в доступной форме, что там ей нужно?
Я не знаю, какие открытия были, доказывающие о невозможности навредить высокоразвитой цивилизации более низкоразвитой. Вообще в "Трудно быть богом" что-то такое, какая-то мысль была, что лучше бы вообще не вмешиваться, надо посмотреть.
ну - в произведении написано, что цели и методы Странников неясны - а это всегда позиция сверху.
а в земных делах - воюют примерно равные, а реально более низкие, африканские племена, например - при соприкосновении с цивилизацией постепенно поглощаются.
Так отправили они нам посылочку, этот самый пресловутый саркофаг, отправили, изъяли яйцеклетки, произвели манипуляции, по сути - опыты, внедрили программу. Яйцеклетки вскоре после обнаружения совершили деление. И дальше были события, которые подтверждали действие программы. Так что отношайзинг Странники всё-таки затеяли.
ну что сказать - бета голимая - мир должен быть завоеван...
я согласна только в одном - что изначально ожидать - что кто то там рубаху инопланетную на груди у себя рвет - лишь бы нас спасти и облагородить - глупо.
вообще не понимаю - с чего такая идея появилась - что кто то непременно желает всем добра да и вообще - что кого то непременно интересует - как мы тут поживаем без них?
правда, такая жесткая позиция - враг у ворот! - тоже не айс - да им вообще может быть пофиг - мимо пролетали, глянули, кто тут копошится и дальше! своих дел не впроворот!
по моему - отношение должно быть реальное - гости незванные - кидаться с кулаками не следует и приглашать тоже ни к чему - пока не будет ясно - чего хотят.
они, может, сами нас боятся! а то проявились бы уже!
Дык я помню, что на совещании. Меня интересует этическое обоснование такой идеи. По сравнению с альтернативными идеями.
В приведенной вами цитате советник опирается на аналогию с прогрессорством: мы вмешиваемся в другие, "отстающие" цивилизации, значит, и Странники хотят вмешаться.
Но где основания для такой аналогии? Может, развитие цивилизации Странников шло совсем по иному пути, чем наше? Может, они достигли в своём развитии каких-то совсем иных вершин и ценностей?
Там на совете высказывалось, в числе прочих, предположение, что Странники т.о. решили спасти перспективный вид хомо сапиенс от очень вероятного в эпоху краманьонцев вымирания. Просто на всякий случай законсервировали генофонд. А подкидываение, использование - не более чем домыслы, интерпретации.
Ладно, пусть будет никакой.
Хотя вы спрашивали с точки зрения матери. А тогда нужно уточнять, какое представление о моменте слияния души и тела ей ближе. Ибо даже в рамках одной традиции бывают разные точки зрения. В иудаизме, например, есть мнение, что душа ребенка появляется рядом с матерью еще до зачатия, а есть другое - что душа вселяется в зародыш лишь на сороковой день...
А если мать вообще отрицает душу, то для неё будет огромная разница.
Ну, это, опять же, ни на чем не основанная гипотеза.
О сохранности до обнаружения Странники позаботились.
А дальше вступает в силу свободная воля землян.
Так а кто придумал режим секретности, не напомните?
В том-то и дело, что ЕЙ - Дартаньяна права - ничего не нужно.
Она приняла какие-то одноразовые меры содействия и самоустранилась, а дальше - наш выбор.
Хорошо. Вот скажите мне, а как вы отвечаете, если вас спрашивают: неужели Бог не мог донести до нас Благую весть в доступной форме - так, чтобы все поверили? И зачем грозится вечными муками, если может спасти всех скопом?
(Если сочтете последний вопрос выходящим за рамки данной дискуссии - я уберу.)
Не. Я ничего не утверждаю про Странников. Дело вообще не в них.
Меня восхищает, как красиво и наглядно Стругацкие иллюстрируют тезис "Каждый живет в таком мире, каким его видит". В динамике. По сути, каждый создаёт окружающий его мир по своему подобию. Внутренний мир человека гораздо сильнее влияет на мир событий, чем наоборот.
А если человек наделен властью - ему следует с особой тщательностью следить за своим внутренним миром, иначе - беда...
Ну, такой расклад представляется мне по меньшей мере не менее вероятным, чем какая-то злобная интервенция со стороны Странников.
(Я сильно достала своей "этической пургой"? Или терпимо еще? (опасливый смайл))
Ну дык и Стругацкие про Странников и в Пикнике и тот же Лукьяненко в статье то ж и говорят жеж..
Что мы изо всех сил подходим к проблеме с человеческой линейкой - с нашими категориями этики, морали и тд.
Фишка как раз в том, что нет там и не может быть ни этики ни морали с человеческой тз.
Там все какое-то очень свое.
И злобный мыслящий таракашка по Лукьяненко - это апщет ничего страшного. На таракашку есть калаш с дихлофосом. Таракашка -это ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ категория страшного. А раз человеческая - справимся.
ВНЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ категории страхоты моей ЧИ че-то не придумываются. А вот они должны быть самыми страшными.
Типа парикмахера у которого все клиенты поумирали.
О, а я бы пожалела, если бы знала, что ее будут оплодоворять и выращивать из нее моего ребенка, а мой ребенок это где-то я сама.
Просто как расходный материал не пожалела бы, но опять же, где гарантии, что будут использовать именно так. Свое я лучше использую сама, а вы со своими расходниками экспериментируйте Если нужно что-то от меня, то у меня должна быть полная информация об итогах эксперимента.
klyam, ППКС, тот же в целом ход мыслей, только вами лучше изложен, так что мне нет смысла дублировать))
Так у меня деревня под Самарой, а в Самаре и окрестностях, знаешь, какие провайдеры жадные? деньги дерут, а корицу жалеют. Раньше был пошустрее, не знаю, что и делать, спутник, говорят, не выход.
Его призывы стары, как мир, и очень дурно пахнут.
"Мир должен быть покорен. Все непокорившееся — уничтожено" - самые постыдные страницы нашей истории заклеймлены этим лозунгом.
Похоже, идеологам современной России очень нужно возродить у населения стадное чувство. И подготовить почву для создания нового образа врага. Хоть он и пишет о пришельцах, но ведь ежу ясно, что в сформированную нишу можно будет запихнуть кого угодно. Главное - нарастить нужный потенциал агрессии.
Пожалуй, открою свой личный "список врагов" именем Лукьяненко.
Августа, по поводу Благой Вести разговаривать пока не могу ввиду крайнего истощения организма на работе))). А то опять нанесу околесицы выше крыше, красней потом за себя.
Относительно сохранения человеческого генофонда - ну как-то мало, всего 13 особей в саркофаге. Для музея пойдет, а для генофонда, я считаю, мало.
Кстати! число 13, чёртова дюжина, может не зря Стругацкие таку цифирку подкинули?
*мечтательно* никогда не была в деревне! Тем более, под Самарой.
А чё ты там кушаешь? Я насчет истощенности организма. Ты ж приходишь ночью практически?
Щяс я тут кое-что поищу, и если найду, перепостю.
жди.
Ну я мимо ашана-то езжу, грамм 500 еды дома завсегда есть.
Стругацкие... Это не Стругацкие, это какой-то кот Шрёдингера в мешке! и так мб и так мб.
Ну ткть, Кто делал-то!
Даже не из двух особей, практически из пригоршни праха из-под ног Его.
Дартаньяна! Какое вопиющее игнорирование бальской психологии!
Ты же знаешь, что мы ленивые. Неужели ты думаешь, что я там куда-то кликал? Я просто взял ту картинку, которую ты приложила. Слово "total" показывает смысл статистики совершенно недвусмысленно. Сравни со словом "rate". И все-таки, предлагаю завязывать
Да я согласен. Всё-таки мы немного о разном, ввиду разности наших миров). Как в "Отроках во вселенной", помните, надо сматываться или отстреливаться, а девчонка начала о контакте говорить, ручками размахивать.
Если я тайный агент и получаю письмо, то я должен вести себя так, как-будто в письме бомба. Если я дневальный, то я не должен спать на тумбочке, а то придут ночью финны и всю роту вырежут.
Короче. Дабы не превращать дискуссию в бесконечную, предлагаю сделать предварительные выводы:
Augusta - Геннадий Комов, относящийся с восторгом к идее контакта со Странниками, даже таким загадошным способом, klyam - Махиро Синода, относящийся к этой теме с огромным скепсисом, не сказать еще хужей, rip Варюша - голован Щекн, которому по-большому счету пофигу, но если вам надо - нате вам три смысловых уровня, и сидите думайте, мож там еще 4-ый есть Shinigami - невыдавший ТАЙНУ Тристан sozertzatel_1 Людок - прогрессивное человечество, за интересы которого вся борьба и идет
и наконец Я - Камерер, который бегает, как ненормальный, выслушивает всех, и нафиг не знает, кого в итоге слушать, и вообще на каком он свете.
Примерно понятно, тем более, как и ожидалось, мнения разделились.
Такое дело. Есть офигенская тема для обсуждения, такая нереально-непонятно-фантастически-всятакая.
Только я не знаю, куда ее постануть.
К Толкиену не шьется никак.
В альфу не пойду, опять начнут писать непонятно.
Куда залить?
Ну ну. А как же любимый народом Гаусс? Это тоже, по вашему, "арифметика"
Запрос на БС понят но, увы, не суггестирует.
Почему же неизвестно? При убийстве в первую очередь ищут оружие преступления. Соответственно, есть и статистика, чем чаще всего совершаются преступления. Законного огнестрельного оружия там менее 0, 1%.
лапонька, я уже так давно завязала, что даже не очень понимаю, о чем ты говоришь. К вопросу Наповской психологии - 5 дней назад - это для меня очень, очень много..
практически в другой жизни.
ну что сказать - бета голимая - мир должен быть завоеван...
А вот они должны быть самыми страшными.
Если нужно что-то от меня, то у меня должна быть полная информация об итогах эксперимента.