Вы забываете о свободе воли. У нормального развитого человека она есть. У непонятно кого (Абалкина) ее могло и не стать в какой-то момент, если он запрограммирован.
Ну нажмет он этот детонатор на Альфа-Центавре не по собственной воле, а потому что запрограммирован. Чего страшного-то? Землю разорвет на много маленьких кусочков? Сомневаюсь..
Человечество периодически устраивает себе развлекуху "разорвет Землю/ не разорвет" даже без всякой помощи странников, руководствуясь этой самой свободой воли.
В том-то и дело, что не факт, что он запрограммирован. А мы его сразу в роботы-убийцы всего живого записываем... Довели человека..
А вдруг Вася Пупкин, сосед Абалкина, тоже теперь заразился и тоже теперь запрограммирован, давайте тогда уж всех уничтожим, кто мимо детонатора ходил, а заодно всех, кто за пределы солнечной системы вылетал, от греха подальше, вдруг они тоже свободы воли лишились, а мы просто не заметили пока.
В качестве превентивных мер я допускаю карантин
и принудительную департацию, но только после того, как человеку объяснят причины.
Сравнивать можно по гипотетической связи со странниками.
люди летают, занимаются свободным поиском, мало ли с кем они общаются, в какие ситуации влипают, как на них все это влияет, может быть странники их подменяют в процессе...
и чужие цивилизации туда же.. А вдруг цивилизация вот на этой маленькой планетке (на том же самом Саракше) не сама возникла, а это дело рук странников. И странники только и ждут, когда мы там наиграемся и привезем хотя бы одного (да хотя бы тех же самых голованов) на Землю, а потом БА-БАХ!
Вся разница между этими примерами и несчастным Абалкиным лишь в том, что у нас больше подозрений относительно причастности странников к его происхождению. И кроме этих подозрений ничего угрожающего (ИМХО) в Абалкине нет.
ИМХО, не все чужое и не все нетрадиционное представляет угрозу.
За Китай душой возрадовалась..
Они там пока цифру 15 скрипя перьями выводили, у них еще пару сотен тыщ родилось..
Но с этим как раз понятно.
Не ясно с трупами.
Понимаете, вначале на вас пару лет орут, что полтора землекопа быть не может. И даже, между нами, бьют. Потом вас всяческими зверскими способами убедили, что не может, и все-тут. А то какая половина землекопа копает? Ну и вообще..
Потом начинается чертова круговерть, всякие синусы и косинусы, все чем можно вас бить давно поломалось, но про землекопа вы выучили.
Дальше еще пару десятков лет, и вы хотите знать статистику трупешников. Лезете в нее, а там какие-то наверное тоже люди неглупые, пишут, мол у них на миллион народу 8, 25 трупа.
Это конечно хорошо, если количество населения делится на 4. Тогда из разных 0, 25 процента один целый труп собирается, с грехом пополам. Хотя, что-то тут не так. Потому что где остальное?
НО. Если население не кратно 4, то рано или поздно у нас это самое 0, 25 трупа вылазит.
Теперь еще раз вопрос: где остальное? 0, 75 процента живо, что ли, осталось?
исходя из аксиомы, что полтора землекопа не бывает.. Значит, и полтора трупа землекопа тоже быть не может. Где-то по идее должна быть вторая - тоже дохлая - половина.
а по этой позиции я с вами тоже согласна.
Но и с Клямом согласна.
Так я теперь с кем согласна?
Разность ценностей налицо. Об одном и том же, только акценты по-разному расставлены. Разве кто-то спорил о том, что если позволить событиям развиваться, то что-то случится. Ясное дело - что-то обязательно случится, а как же.
Просто для ЧИ-шников это не просто так, это океан потенциальных открытий. Побочные эффекты (в виде гибели планеты, защита которой входит в ЧСные ценности) на фоне собственных ценностей кажутся мелочами
А вот эта потрясающая для восприятия ЧСника фраза:
Т.е. человек подозрителен, но это ничего. Подумаешь, что мы его подозреваем))
Это вообще ни разу не спор Тут и спора не получится, так, упирание в мелочи.
Каждый отвечает за свою зону деятельности и вот эта советская психология совмещения контрразведки со всем и в частности с наукой она только все запутала.
Ну если землю разорвёт, так это полбеды. Скажите, вас не напрягает, что вам навязывают волю существа, о которых мы знаем в частности то, что они используют наших детей в качестве подопытных кроликов? неужели это ни о чём не говорит, о намерениях, например?
То, что мы сами землю развалим, так это наши проблемы, нам за них и отвечать, к тому же в романе общество на Земле относительно гармонично.
Если вы внимательно перечитаете последний разговор Абалкина с Сикорски, вы увидите эпизод, где Сикорски намекает на применение пыток или иного воздействие Абалкиным на Тристана, после которого Абалкин узнал то, чего бы Тристан не сказал ему ни при каких обстоятельствах. Абалкин наотрез отказался говорить на эту тему. Его берегли, Абалкина, не говорили ему про его происхождение. Был же опыт, одному из подкидышей рассказали тайну происхождения и в результате суицид. Ну а потом, когда он всё узнал, то почему он не согласился с разумными доводами, а закусил удила, как будто он не обучался владению собой, он ведь прогрессор? Нашёл статью Лукьяненко
ЧУЖИЕ И МЫ. Он вообще жутко непримирим, этот Сергей)
Ну как бэ с точки зрения моей восхитительной и вполне себя приятной 4В, нам во всем с самого рождения много чего навязано, и навязывается постоянно. Таковы правила. Я живу, значит я принимаю эти условия. Одним навязыванием больше, одним меньше...
(абзац выше вообще не претендует на объективную действительность, как в принципе и большинство моих постов, он отражает влияние на мировоззрение болевой в совокупности с 4В)
Всегда есть кто-то, кто по какой-то причине решил, что лучше знает, что мне нужно для счастья. Милльоны их. И в мире Стругацких их тоже помимо Странников милльоны. Так что... для меня не повод стрелять в живых существ) А вот установить контакт с этими миллионами можно попробовать, чтобы понять, что там от нас хотят. Может мы и сами того же самого хотим...
А еще к примеру болевой ЧС - Вы мне пишите, что "вам навязывают волю существа, о которых мы знаем в частности то, что они используют наших детей в качестве подопытных кроликов?" А для меня вот это совершенно не очевидно и ниоткуда из книги не следует, разве только из предположений Сикорского. Они что, бумажку подписали "хочешь поучаствовать в нашем эксперименте, вырасти зародыши. твои странники "?
Это опять же разница восприятия по аспектам. Когда мне знакомые начинают на пальцах объяснять, что мной манипулируют, для меня это тоже совершенно не очевидно. Для меня это практически противоестественно. У меня всегда находится другое объяснение сложившейся ситуации.
Так что Шинигами права абсолютно, это не спор.
Это скорее обмен впечатлениями от книги
Берегли, да не уберегли. Со всеми своими гениальными психологами. Ну не все же люди одинаковые.. Одним и впрямь нельзя говорить.. А другие чувствуют, что что-то не так.. Чувствуют, а понять не могут, грызут себя и грызут... Информационный голод он по силе и мучительности иногда ничуть не меньше физического...
Дартаньяна, (хотела даже написать "Дартаньяночка" ), там везде (во всех перечисленных странах) целое число трупов получается, если считать по той формуле, которую я Вам написала. Не волнуйтесь. Правда-правда! Никакой расчлененки! Поверьте мне на слово. Ну или я могу попробовать еще объяснить.
Объяснять НИЧЕГО не надо, а то будет из серии "пособирайте бисер в мешочек". Я ж все равно не пойму.
Давайте так: напишите формулу для, например, России, Казахстана, и Японии.
И объясните что в ней что (кроме миллиона, это я поняла ), потому что остальное не поняла.. А я попробую состряпать на их основе формулу для Франции.
И после этого кто-то еще говорит, что у меня способностей к математике нет. Да у меня их не просто нет! Там в мозгах, где дверь с надписью "математика", дверь открываешь, и сразу обрыв.
А с Абалкиным мне теперь как-то непонятно совсем...
И вообще.. вопрос был исключительно по активационной: пусть мне кто-нибудь объяснит, что здесь происходит.
Так этот кто-нибудь, например Клям, может сказать - не, а чё было бы? Вот он подошел и тронул детонатор. И? конкретно..
так было это уже.
перед революцией прорастили личинки в люмпенах, они тронули детонаторы (Маркса начитались) и получился новый мир.
прогрессоры сочли эксперимент неудавшимся - новый мир сообществу не понравился. и все началось сначала. а хлебают это все те - кому из вне несут "доброе, вечное, для их же пользы"
так и тут - я думаю - это был просто эксперимент - посмотреть - что будет. вряд ли тотальные разрушения - иначе смысла нет. какие то изменения - новые технологии отрабатывали.
а приколись! одна четвертая часть человечества, в просторечии именуемая квадра альфа, вдруг взяла бы, и начала разговаривать конкретно!
это была бы революция..
вряд ли и какие-то это я не понимаю.
Ты двигани гипотезу катаклизма, при котором предыдущий сценарий был бы абсолютно мотивирован в его описанном виде.
То есть сперва именно Абалкина подкинули, потом.. потом.. потом.. а потом именно Абалкин, и никто другой должен был - ЧТО?
по нашей, страннической, задумке именно Абалкин должен быть стать пра-родителем новой расы, наплодить новых людей, а мы посмотрим - как эти особи эволюционируют, какие у них могут быть мутации и перспективы и стоит ли таким способом заселять новые миры.
Так это же произошло в "Волны гасят ветер".
И ничего страшного не случилось..
Мне кажется, это другое.
В "Сталкере" типа с эмигрантами.. Там Пильман же говорит, что самокрутящееся кольцо и тп, для широкой публики чудо, при этом мало кто задумывается, что если из города уехал парикмахер, то в другом городе у него вся клиентура случайно в окна попадала и торнадо начались и прочее, которого там отродяся никто не видал.. и тд..
То есть причинно-следственные связи взяли и поломались на всей Земле. Допустим.
Сразу вопрос - для чего для ломки связей нужен Абалкин и никто другой? Или ничто другое?
Вопрос зачем связи ломать я уж и не задаю. кому они мешают..
Или другой вариант, описанный в том же "Жуке". (Кстати, вариант в пользу позиции Кляма)
Когда Абалкин со Щекном шляются по Надежде.
На Надежде взбесилась генетика, и надеждинцы начали стареть и умирать очень быстро. (Сразу вопрос - а че случилось-то?). Добрые Странники настроили межпространственных коридоров и их увели. Вопрос - так генетика то их при них осталась? Какая разница - где?
И не проще ли их всех прямо на месте вылечить, чем таскаться с их чемоданами по Вселенной?
Или Странники все это подстроили, с целью похитить население целой планеты? Зачем. В банки их закатать?
Допустим, тоже самое случилось с Землей.
Нафига для этого нужен Абалкин?
Варечка, на ЭТО вы можете даже не рассчитывать.
Зато я умею ходить по аналогии.
Решаем Францию.
8, 093 на миллион.
Население 61 037 510
8, 093х1000000=Хх61 037 510
чтобы найти неизвестный сомножитель, нужно произведение разделить на известный. (этот стишок повторяется каждый раз, я просто объясняю)... и тут поломался он-лайн калькулятор.
Вот эта формула уже неправильная. Вот откуда вы ее взяли, Дартаньяна, у меня же ее не было
Ну посмотрите, понятно же, что на 61 миллион убитых будет больше, чем на 1 миллион. Т.е. X точно больше 8, 093. Соответственно по Вашей формуле справа будет получаться всегда больше чем слева
В школе было такое понятие - ОТНОШЕНИЕ (так же как сумма, разность и произведение). По сути отношение это деление, дробь.
Так вот 8, 093 так же относятся к 1000000, как Х к 61037510.
Следовательно:
8, 093 / 1000000 = Х / 61037510
Будем считать, что я оттачиваю свое преподавательское мастерство Среди моих студентов Наполеоны и Гексли тоже попадаются
Блин! Вечно я путаю, надо умножать или делить!
Только в том, что вы написали, я теперь вообще не знаю, что на что и что делать.
8, 093 ДЕЛИМ на миллион. Получаем 0.000008093
теперь 61037510 умножаем на 0.000008093?
до третьего знака после запятой получается 493.976
почти 494 трупа, но при этом один палец жив остался! И живет теперь один, без хозяина. Или ухо.
Я все-таки буду потихоньку настаивать, что у тех кто таблицу писал, напрягов с логикой еще побольше, чем у меня.
Я про свою болевую все лучше всех знаю, но как-то это напрягает все. Явно кто-то дурак. Мож, каэшн, и я. Но я автономно живущих пальцев пока не видела.
Те кто таблицу писал не фига не знали изначально том, сколько у них трупов на миллион. Они знали только сколько всего у них за год в морге трупов копится, и сколько у них народу живет.
Поэтому они
494 целехоньких трупа поделили на 61037510 проживающих, умножили на миллион и получили 8, 093384...
т.е. тоже самое уравнение как у нас было
Только у них было другое неизвестное
Z / 1000000 = 494 / 61037510
Z - приблизительное число трупов на 1 миллион населения.
Z = 8, 093384
Ну а потом они округлили.
А вот если бы они, такие нехорошие, не округляли, а писали число со всеми 20 знаками после запятой, то у нас с вами в расчетах получилось бы не 493.976 трупа, а ровненько 494
А вообще очень хочется получить мастер-класс от черных логиков, по объяснению подобных штук Напам.
Чорный Логек любимого Напа лююююбит.
И свой собственный вариант контрольной Чорный Логек, со всеми проверками, решает минут за 15.
А в уроке их 45. Поэтому Чорному Логеку не в напряг, а в кайф решить еще один вариант. Тем более, при этом варианте выделываться со 125 способом решения упаси Боже, бо учитель тоже не дурак. А попроще так.
Пока Нап переписывает записку в тетрадь, он со всего ума ляпает там пару ошибок, бо Напу что плюс, что минус - один бабай, так что учитель вполне доволен. Выглядит правдоподобно.
Вот пока у меня до 7 класса была Робеспьерка, ей шаблон рвало. А с 7-го класса как появилась Балечка, так началась не жизнь а рай. К доске она меня не вызывала, потому что слишком много интересного можно узнать, а если я борзела - выгоняла из класса.
Только это все про алгебру. С геометрией все нормально было. Там - вызывали.
Воть. Так что Чорные Логеки, они как раз и НЕ ПЫТАЮТСЯ всю эту ерунду объяснить. Их обычно конечный результат интересует, и практическая польза. А в данном случае ну какой может быть результат и какая польза? меньше нуля.
...дописываю.. про + и - вспомнилось.
Он пока писал на клочке, в одном месте как-то так написал, что только присмотревшись на плюс было похоже. Или ручка сбойнула. А так чистый минус.
Ну я все это передула, получила внезапно трояк. А с этим трояком в четверти пер трояк. А значит зимние каникулы я проведу крайне интересно, за алгеброй, а Басик будет совсем один, или в подъезде тусить, когда туда иногда бабушка выпустит. А то у Басика было -5, и много читать ему не разрешали.
Сам этот икс-игрек я никогда в жизни не вспомню, но так выходило, что если не + а -, то какой-то полный математический бред получался.
Очень, очень расстроенный Бальчик:
-ну как же так! Ну что ж ты вообще! Ну надо же было посмотреть!
Пофиг-дым-на-все в прекрасном настроении Напочка, крайне заинтересовано:
-на что?
он бедный только рукой махнул, и отвалил..
Счас я тебе всё объясню.
Я тут перечитала и всё поняла.
Эта история с планетой Надежда - очень важна. Это аналогия и подсказка землянам.
В самом начале повести написано вот что:
"Полтора десятка лет назад надежда и ее дикая судьба были на земле притчей во языцех, да они и оставались до сих пор притчей во языцех, как грозное предупреждение всем обитаемым мирам во вселенной и как свидетельство самого недавнего по времени и самого масштабного вмешательства странников в судьбы других цивилизаций. Теперь считается твердо установленным, что за
свое последнее столетие обитатели надежды потеряли контроль над развитием технологии и практически необратимо нарушили экологическое равновесие. Природа была уничтожена. Отходы промышленности, отходы безумных и отчаянных экспериментов в попытках исправить положение загадили планету до такой степени, что местное человечество, пораженное целым комплексом генетических заболеваний, обречено было на полное одичание и неизбежное вымирание. Генные
структуры взбесились на надежде. Собственно, насколько я знаю, до сих пор никто у нас так и не понял механику этого бешенства. Во всяком случае, модель этого процесса до сих пор не удалось воспроизвести ни одному нашему
биологу. Бешенство генных структур. Внешне это выглядело как стремительное, нелинейное по времени ускорение темпов развития всякого мало-мальски сложного организма. Если говорить о человеке, то до двенадцати лет он
развивался в общем нормально, а затем начинал стремительно взрослеть и еще более стремительно стареть. В шестнадцать лет он выглядел тридцатипятилетним, а в девятнадцать, как правило, умирал от старости.
Разумеется, такая цивилизация не имела никакой исторической перспективы, но тут пришли странники. Впервые, насколько нам известно, они активно вмешались в события чужого мира. Теперь можно считать установленным,
что им удалось вывести подавляющее большинство населения надежды через межпространственные тоннели и, видимо, спасти. (куда были выведены эти миллиарды несчастных больных людей, где они сейчас и что с ними сталось --
мы, конечно, не знаем и, похоже, узнаем не скоро.)"
Т.е. генное бешенство - это лишь следствие общепланетарной экологической катастрофы. Вылечить жителей на месте нельзя было, потому что вся планета умерла - они не могли там больше жить.
И, кстати, в беседе Абалкина с местным старейшиной упоминается, что Странники обещали вылечить тех, кто пойдет с ними.
Там в этой беседе еще один интересный момент есть. Старейшина жалуется, что Странники воруют детей - их последню надежду, - прибегая с различным хитростям. Он задыхается от злобы. И приводит примеры этих "хитростей": ракообразного паука и гигантскую бабочку. При этом Абалкин точно знает, что ракообразный паук - это обычный хищик с соседней планеты, и к Странникам никаким боком.
А через минуту и сам Абалкин становится жертвой отчаянной подозрительности и безумия старика.
В этой ключевой сцене очень отчетливо показано несоответсвие вИдения ситуации обитателями Надежды реальному положению вещей. И последствия такого несоответствия. Старейшине даже в голову не приходит, что он сам и его ученые своими руками разрушили планету и создали генный вирус. Что хищники с других планет слетаются сюда, как стервятники на запах разложения. Что, возможно, сам вирус возник как защитная реакция экосистемы: жизнь человека укоротилась, чтоб он не успевал так много разрушить. Старейшина не понимает, что ответственность и вина за случившиеся лежит именно на нем (особенно если учесть, что он один из немногих, не пораженных вирусом - ему дано время на правильное решение), вместо этого винит во всех бедах Странников. А пока он не осознает своей вины, он не может увидеть и принять помощь. Он совсем обезумел - он препятствует спасению детей, хотя знает, что иначе они умрут. Ослепленный злобой, он бросается на Абалкина со Щеном (плащ-невидимка якобы служит доказательством их коварства - точно так же, как детонатор - доказательство опасности для Сикорски), и своими руками душит надежду.
По типу восприятия и образу действия он очень похож на Рудольфа Сикорски, этот старик. И на примере Надежды Стругацкие показывают, к чему этот образ действия ведет.
Мы сначала выдумываем плохое, потом делаем скверные вещи, чтобы от этого неумолимо надвигающегося плохого якобы защититься, ну и потом плохое действительно происходит, как логическое следствие наших же поступков.
А есть другой путь: научиться видеть хорошее, подпускать его. Начинать с априорного доверия. Не вставать в защитную стойку при малейшем подозрении. Это единственный способ избежать необратимых поступков.
Эта повесть Стругацких - о базовом доверии к миру. И о границах личной ответсвенности. Об умении их видеть.
Ну не может один человек отвечать за всю планету. Это иллюзия, самообман. Иначе говоря - гордыня. Тем более - не может её спасти путем убийства.
Зато он полностью отвечает за свои действия в рамках персональной этики. За убийство невинного человека, например.
Ну мало, что ли, в истории примеров, когда возомнивший себя спасителем человечества устилал себе дорогу трупами и захлебывался в море крови? А человечество в результате такого "спасения" отбрасывало далеко назад...
И, кстати, Дартаньяна: Абалкин не убивал Тристана. Из текста совершенно ясно, что это не более чем бузумная фантазия старика Сикорски. Сам Лев докладывает, что "Тристан при неизвестных обстоятельствах был схвачен и убит контрразведкой штаба "ц"." А в другом месте учитель характеризует его, как человека, который никогда не врет. А в третьем месте говорится, что Тристан был близким другом Абалкина.
Абалкин нужен, чтобы этого не случилось.
Он несет в себе гены доисторического человека, свободного от балласта тысячелетних преступлений человечества. Иначе говоря - человека до грехопадения. Это видно по описанию его детства: он понимал язык птиц и зверей, но абсолютно не понимал людей. Но современное воспитание сделало своё грязное дело, и он стал обычным человеком. И вот чтобы смыть с него всё это "воспитание", и нужен медальон: прикоснувшись к нему, Абалкин должен был обрести свою изначальную сущность.
Ну а дальше всё зависело бы от людей: услышали бы они его, смогли бы принять его помошь?
Кто знает... Свободной воли никто ведь не отменял. Её не могут отменить даже Странники.
Но это был шанс на спасение своими силами (поскольку Абалкин - человек), без явного вмешательства извне.
Ок. Милые дамы, кто из вас согласился бы, чтобы вашего ребёнка какие-то Странники, без вашего ведома, да хоть бы и с ведома, зашвырнули в космос на 40 тысяч лет для спасения человечества, например?
У меня нет детей. Так что не думаю, что мой ответ можно оценивать.
Но если бы меня убедили, что моему ребенку, или моей маме, или моему близкому человеку будет лучше на расстоянии 40000 световых лет от меня, я согласилась бы.
А вот если мой ребенок должен страдать ради спасения человечества - нет, не согласилась юы. Я не могу так распоряжаться жизнью другого живого существа, своей - пожалуйста.
Что-то я не помню, что бы Странники увозили детей на 40000 световых лет ради спасения человечества. В какой это книге?
Откуда вообще возникла эта идея про бомбу, автомат и опасность? Почему возникла именно эта идея, а не любая другая - напрмер, что детонатор - это просто "радио", аппарат связи со Странниками, а близнецы - только "переводчики"?
Причем возникла она вопреки уже сделанному и подтверженному рядом фактов открытию, что более высокоразвитые цивилизации не вредят нижеразвитым.
Вы не допускаете, что такая идея - не более чем плод комконовского вышкола Сикорски и его коллег? Результат их внутренник шор и фильтров? Их грехов, наконец?
Расшифруйте, пожалуйста. Как именно повели себя Странники с подкидышами?
Откуда вы взяли про подопытных кроликов?
Цитату, если можно. А то я другие тексты Стругацких не очень хорошо помню.
да...просто поглощают
дотянуть до своего уровня - не дотягивают, нарушают естесственный ход развития, лишают самости - превращают в ничто, по сути
исключение, по моей имхе - только параллельное сосуществование, когда есть возможность САМИМ! без навязанного вмешательства, увидев и ассимилировав новое, совершить рывок в развитии.
а так - получается позиция сверху, и, типо вас никто не спрашивает, вот дорастете и тада...
Вот этот момент остался для меня непонятным.
Что Тристан "не сказал бы ни при каких обстоятельствах" - это, конечно, только фантазия Сикорски. Точнее, его представление о главенстве корпоративной этики над общечеловеческой. А ведь, напомню, Тристан и Абалкин подружились.
Но почему Абалкин отказался рассказать об этом? - это загадка. Возможно, Тристан перед смертью попросил его сохранить тайну? Возможно, между ними произошло что-то, что Сикорски всё равно не поймет?
Варя, у вас есть версии?
Имелось в виду - в рамках повести, а не в реальности. Там так написано.
А если вы о земных цивилизациях, сиречь культурах - то они все примерно на одном уровне. Вот и мутузят друг друга.
и вполне себя приятной 4В, нам во всем с самого рождения много чего навязано, и навязывается постоянно. Таковы правила. Я живу, значит я принимаю эти условия. Одним навязыванием больше, одним меньше... 
"? 
