Это по сути разное.
Медитация - это состояние отрешенности от мира, расслабленности для достижения сосредоточенности. Оно вполне комфортное и для этого Достоевскому не надо уходить в том смысле, о котором пишет Светлана.
Рефлексия наоборот предполагает исходную собранность, причем, порой, непроизвольную.
Зачастую Достоевский, пребывая в отношениях, фокусируется на второй стороне и затрудняется принимать решения, оптимальные для себя...
Чтобы самоопределиться, нужно уйти и порефлексировать всласть.
Немножко понятнее разница?
Это может еще значить, что у него сложный период в жизни. Настолько сложный, что даже от друзей скрывается.
Это напрямую связано с той самой рефлексией, о которой пишет Лена 29_02. И пока не будут приняты конкретные решения, не возникнет определенность, он может не появиться. Отсутсвие может затянуться на месяцы и... больше Все зависит от степени сложности проблемы и от степени терпения друзей...
ну вот ЕЙ-БОГУ, ни разу такого не видела.....
Так потому и не видела, что уходим с глаз долой... Незачем это видеть. Тем более склонным к панике дуалам
... Насколько могу судить по себе и по моим знакомым Достоевским - очевидцев и не бывает. Уж насколько близкая подруга у меня - я только один раз видела ее в таком состоянии. И то - нам было по 17 лет... Думаю, что она меня не чаще наблюдала в процессе хождения по стенкам
Думаю, это ТИМное. ЧЭ ограничительная. Негативные эмоции спрячем подальше и поглубже. Дадим выход или в крайнем случае или только когда одни...
Кстати, мои подруги всегда ругали и ругают меня за эту манеру резко исчезнуть на сколько-то месяцев порой И вроде знаю, что они волнуются, переживают, но сильнее желание запереться и разбираться с собой в одиночестве.
Это были не те очевидцы.
На самом деле, некоторым, особенно дружественным бывает дано мучительную рефлексию увидеть (хотя скорее и то, лишь проекцию "теней на стене, которые оставлены после хождения")
Почитала тут на досуге В. Стратиевскую и многие ее описания, особенно, что касается волевой сенсорики вызвали в душе протест.
Например, «Достоевский не согласен с мнением, что "добро должно быть с кулаками" или «его мягкость и уступчивость можно рассматривать и как следствие неспособности быть жестким и категоричным.»
Ничего подобного. Мы можем быть и жесткими, и категоричными, если это требуется. Мы можем защищать других, если видим, что их обижают, и даже кулаки в дело не постесняемся пустить, защищать принципы морали или другие этические нормы, потому что знаем и понимаем, как это важно для благополучия всего общества. Другое дело, что мы не всегда хотим защищать себя… Приятнее, когда это делают другие
Нашу мягкость и уступчивость нужно рассматривать, не как слабость, а как силу, с помощью которой, побеждаются такие преграды, которые не могут быть взяты обычной, грубой силой. Мягкая и, принимающая любые формы, вода точит камень, а способен ли камень повредить как-то воде? Есть даже целые боевые искусства, основанные на принципе уклонения от удара, невозможно победить того, кто не сражается и т.д.
И еще такая цитата: «Так же обстоит дело и с целеустремленностью. Разумеется, Достоевский строит какие-то определенные планы реализации своих возможностей, но так, чтобы поставить себе близкую цель, которую во что бы то ни стало следует взять, напрягая на это все свои силы и сминая всех и вся на своем пути.»
Разумеется сминать все на своем пути Достоевские не будут, недальновидно Все, что встречается на пути может и пригодится потом… Но вот, чтобы поставить какую-то близкую цель и достичь её, то с этим проблем не будет. Другое дело, что все силы отдавать ближней цели Достоевский, опять же, не станет. Он бегун на длинные дистанции, поэтому силы свои распределяет по жизни равномерно, мудро.
А меня вполне устраивает описание ЭИИ у Стратиевской. По-моему, из социоников не нашего типа она наиболее правильно понимает Достоевских. Я согласна почти с каждым абзацем. Единственное, она как-то неправильно расставляет акценты, упорно приписывает нам какую-то сентиментальность и неудержимое желание мирить всех знакомых и полузнакомых. Очень оно надо интроверту.
По крайней мере, у нее можно себя узнать. Вот я снчала прочитала Горенко и Толстикова (молодцы, блестяще пишут и никакого соц. шовинизма, что редко встретишь) но там описание ЭИИ слишком размытое, и я узнала себя в Робеспьере.
Ну, а чтобы по-настоящему правильно понять Достоевского, нужно читать Филатову.
А сейчас "поразвенчиваю" Стративскую, т.к. она под рукой. Абзацы, с которыми я не согласна.
"Достоевский может поддерживать отношения с психологически несовместимым партнером, опираясь на чувство долга перед сложившимися родственными и семейными связями..."
Не перед "связями", а например, если считает, что детям так будет лучше (но до определенного предела), или, там, если муж инвалид.
"представитель этого типа, сам лично не испытавший разрыва с партнером, старается не допускать разрыва семейных отношений у своих близких. Он будет мирить их до тех пор, пока лично не убедится, что совместное проживание им противопоказано."
Буду мирить, если оба мои друзья и у них недоразумения, а не принципиальные разногласия. Разница обычно видна хорошо. В дела посторонних не лезу, а если друг только один из пары, могу что-то посоветовать, но никак не "мирить". А вообще-то мы за гуманизм, а не за сохранение брака любой ценой.
"...если кто-то из близких заставит Достоевского порвать отношения с другом, Достоевский попадет в ситуацию, противоречащую его системе взглядов: с одной стороны, он не хочет предавать дружбу, с другой стороны- не хочет огорчать близких."
Тут или злиться, или смеяться. Никто не сможет меня заставить порвать с другом, это абсурдно, а близкие тоже не должны меня огорчать свом ЧС-ным самодурством. Меня бы такое требование только разозлило.
"Он делает все возможное (и невозможное!), чтобы никого не обидеть, чтобы не дай Бог! не нажить себе врагов."
Я стараюсь никого не обидеть, потому что изначально уважаю людей, а не потому, что боюсь нажить врагов. А если меня обижают, могу тоже обидеть, в том числе специально.
Насчет "добра с кулаками" полностью согласна с Никой7.
"Достоевскому приятно находиться рядом с влиятельным человеком, он уважает людей, преуспевших в жизни, и сам не упустит случая завязать полезные м нужные знакомства."
Все мимо. Я ценю людей только и исключительно за внутренние качества, а не за положение, и совсем не могу общаться с неприятными мне людьми и завязывать знакомства из выгоды. А преуспевают люди не всегда от большой прядочности.
"Некоторые представители этого типа считают само сабой разумеющимся, если при знакомстве человек незывает то, что его выгодно отличает от других, непример: научную степень, должность, почетное звание и т.д."
Терпеть не могу такие дешевые понты, извините за неинтеллигентную фразу. Людей ценю за внутренние качества и интересность, неординарность, а не за регалии.
"Достоевскому трудно привлечь внимание окружающих к своим проблемам, не выходя за рамки собственной теории. Периодически возникают тупиковые ситуации, когда даже демонстративное смирение и терпение его не выручают; когда простым сочуствием окружающих его проблемы уже не решаются..."
Достоевский, подобно большинству других интровертов, держит свои проблемы при себе. Я, например, могу рассказать окружающим о своих самых незначительных проблемах, если эти доброжелательные окружающие сильно наседают и хотят помочь, но сама рассказывать точно не буду, потому что это ничем не поможет, и главное, это ПРОТИВНО. Такое впечатление, что когда поделилась проблемами, в тебя вместо них вливается поток грязи.
Что это за демонстративное смирение, которое нам все приписывают, плохо представляю, и слово это мне не нравится.
"Главное - не раздражать своим внешним видом окружающих, и ни у кого не возбуждать лишних эмоций, поэтому они стараются одеваться скромно, неброско, удобно и опрятно. Очень бояться ярких цветовых сочетаний, предпочитают спокойные, нейтральные тона."
Не раздражать своим видом окружающих? Что-то много им чести. Возбуждать лишних эмоций не люблю, это да, особенно у сексуально озабоченых мужиков.
Среди моих фобий боязнь ярких цветов не значится, но да, больше люблю спокойные.
"Скорее пожалуеться постороннему человеку, чем близкому. Точно так же свои глубинные страхи выскажет скорее постороннему, чем близкому."
Жаловаться - это не мое, а уж тем более посторонним. Глубинные страхи не выскажу никому, кроме психотерапевта, но он мне пока не нужен. А вообще, я больше делюсь с ближними, с посторонними не могу.
"Очень сентиментален. Мелодрама, в которой добро побеждает зло - его излюбленный жанр. Очень любит многосерийные телесериалы, в которых действуют персонажи с ярко выраженными в этическом плане характерами. ( Ах, какая добрая эта Изаура, а он - такой негодяй!)."
Нет, нет и нет!!! Моя ограничительная возмущается. Терпеть не могу фальшивые истеричные эмоции, одномерных, по-идиотски ведущих себя персонажей и глупые сюжеты, к тому же растянутые. Таких дурацких комментариев к фильмам не подаю.
Мелодрамы люблю, но не глупые, слащавые и насквозь фальшивые, а такие, например, как "Форрест Гамп", "Человек дождя", "Шестое чувство"... Чтобы там был смысл.
А так Стратиевская пишет все правильно, кроме некоторых примеров из жизни, они какие-то странноватые.
Но один раз она сказала правильно: что Достоевский может слушать "доброго совета", чтобы не обижать человека, даже если совет этот явно абсурдный, и будет благодарен за попытку помочь, но следовать этому совету не будет. В точку! Сколько раз у меня такое бывало!
P.S. Еще на форуме постоянно читаю сообщения разных бедняг, которых запилили белой этикой злые Досты. Такие претензии могу понять только от Донов. Нет, конечно, базовую никуда не денешь, и мы деклатимы, и через слово вставлять "имхо" лень. ( Как правильно сказала BiJou ). Создается впечатление, что эти люди Достоевских не видели, а просто начитались описаний.
Крайне маловероятно, чтобы Достоевский "воспитывал" малознакомых людей, например, на работе, критиковал их и учил морали и нравственности. То же самое с друзьями - никогда не комментирую чужое поведение. Разве что высказать свое теоретическое мнение в общем разговоре. А если оно задевает кого-то, у кого другие взгляды -это его личное. А в семье да, буду обьяснять мужу, как меня не обижать, т.к. жить с ним мне. И если я против измен, свое мнение менять не собираюсь, каких бы "аргументов" мне не наплели. Базовая, знаете ли, негибкая, и к тому же воспринимает информацию в полном обьеме, а не в урезанном. А если муж меня не устраивает или не переубеждается - я уйду, а запиливать бедняжку до смерти не буду.
И еще тут плачуться, что мы внушаем им чувство вины одним своим видом. Извините, ребята, но это абсурд. Мы не гипнотизеры, разбирайтесь со своими чувствами сами, это ваши личные чувства, и не вешайте на нас свои проблемы.
Хм, топик конечно про женскую половину, но раз уж такой смачный разбор полётов Стратиевской, которая писала обо всех достах, то не могу удержаться, давно было желание тоже прокомментировать
Итак:
Такое конечно может быть, если мне дадут очень веские этические аргументы, почему я должен это делать с другом. Но решение разумеется за мной. Ну и да, с одной стороны друг, с другой человек, который тоже желает помочь и, что хуже всего в данном случае, может говорить правильные вещи, его не проигноришь.
Мне кажется, это она о том, что близкому свои проблемы не вылажешь, не хочется отягощать, дороги отношения и состояние близкого человека, которое я своими проблемами могу нарушить. А вот какому-то слабо знакомому человеку могу так спокойно пожаловаться, так мол и так, может он даже поможет.
тут вы, Indigo_bird, абсолюнтно правы, автор по ходу путает понятия. Сопли всякие, это не к нам, ограничительная есть А вот когда присутствует глубокая этика, мораль, показаны глубокие чувства, но без избыточной , это другое дело. Но это тогда уже не к мексиканско-аргентино-бразильским сериалам нужно обращаться, где ставится акцент на . "Форрест Гамп", "Человек дождя", "Шестое чувство" - это другое дело
хах..)) Хм, ну у кого-то с логикой проблемы, у кого-то с чувствами. Для кого-то мы может и выглядим такими "святыми", эм, только вот у кого с совестью всё в порядке, тому, думаю, бояться нечего, хехе) Совесть, это одна из немногих вещей, которая останется с вами, куда бы вы не делись))
Хотя всё это описательный подход. Не все досты такие одинаковые. Описание на сайте мне больше нравится, может и не такое подробно-красочное, зато по делу больше.
Давно вот руки чесались пока не увидела призыв Пишу о мифах, с которыми я давно уже спорю. И не я одна.
Огромное спасибо Dochvetra за эту тему. [/glow]Перечитала все посты и решила высказаться.
Начну с конца...тот образ, который возникает после опровержения некоторых предложений из описания Стратиевской, дополненный высказыванием форумчан(ок) гораздо больше похож по жизни и на меня, и на моих знакомых Достиков...Может создать такое описание, из опровергнутых мифов...Это бы пошло на пользу как самим Достикам - самооценка бы поднялась, так и нашим Штирлицам...которые весьма настроены видеть вместо нас что-то белое и пушистое, покладистое и т.д...а когда видят существо спонтанное, с шатаниями в области морали (попрошу не путать с нравственностью!)...деловых и решительных...с немотивированным нежеланием делать определенные вещи...(которые как оказывается, делать и не надо...)то бывают мягко говоря, удивлены...
Также сильно раздражает, когда люди других ТИМов начитаются описаний и начинают действовать соответственно - поучать, опекать...это в лучшем случае...приходится сперва "показывать зубы", дабы поставить человека на место, а уже потом спокойно общаться...
Вот у меня возникла гипотеза, почему описания настолько расплывчаты и полны мифов...
Возможно большинсво "ляпов" в описаниях Достов возникают из-за того, что наша вкупе с действительно дает несколько странные варианты поведения, мотивация которых не видна окружающим, и поэтому они трактуются по-разному - от слабости и нерешительности, до "отдаться по доброте душевной" (как мягко сказано, однако ))Да и сами Досты внятно бы не смогли многого объяснить - ведь и и это скорей ЧУВСТВОВАНИЯ... ЗНАНИЕ... ВИДЕНИЕ... ну, видение это в лучшем случае...(это когда не можешь объяснить, почему не нравится допустим человек или ситуация и видишь просто картинку, или цвет...ли звук...) Скажите мне, кто лучше разбирается, права ли я в этом? Ну так что, создадим новое описание ТИМа Достик? Я еще вот подумала, что существующие описания Достика вполне могут быть правильными, но в условиях лет так 15-20-30 назад...когда жизнь была другой, и люди были несколько иными... Если бы у меня не было компьютера с интернетом, я не работала бы в индустрии компьютерных игр, не жила бы в большом городе, не была бы вынуждена принимать важные, и радикальные решения, рисковать, защищать себя сама я была бы другой...
Вы правы в том, что чувствование, знание, видение приходит очень быстро, но подумав, всегда можно многое объяснить. На это нам дана ролевая . Иногда меня, за то, что многое могу и стараюсь объяснить принимают за Робеспьера Другое, что объяснения всегда занимают время, а ситуация иногда меняется достаточно быстро. Поэтому всегда приятно, когда нам верят, доверяют, а не требуют объяснений.
АднАзнАчнА!!! Indigo_bird – ППКС!
Терпеть не могу мелодрамы. «Шестое чувство», «Форрест Гамп» – хорошие фильмы, смотрела. Однако, предпочитаю тупые боевики и фантастику напр., «DOOM», «Хроники Риддика», «Расплата» и т.п. или комедии. На таких фильмах у меня мозг отдыхает – не нужно думать. В жизни своих мелодрам хватает. Обожаю черный юмор – «Молчи в тряпочку» (шикарная черная английская комедия), «Семейка Адамс» и т.д.
"Скорее пожалуеться постороннему человеку, чем близкому. Точно так же свои глубинные страхи выскажет скорее постороннему, чем близкому."
Думаю, тут дело в страхе осуждения и осмеяния еще может быть. Ведь очень часто бывает так, что в семье родственники, общаясь между собой, не церемонятся (сказать гадость из добрых побуждений, считая это нормой и т.п.), в отличие от общения с «чужими». «Чужих» надо уважать, а то кто его знает, что от него можно ожидать? Может и обругать, и в морду дать, если что не так скажешь. А если дома живет Дост, то всем понятно, что «на сдачу» все равно от него ничего не получишь – так и что церемониться?
А вот характеристика из «Аспектов» Григория Шульмана:
«…ЭИИ отличает - доброта - априорная, бескорыстная, всеобъемлющая. Почти детская доверчивость, доверие, вернее, радостное ожидание такого же отношения в ответ, отсутствие малейшего сомнения в этой ответной реакции, непоказная заинтересованность в соконтактнике, в том, что он собой представляет, в том, что у него можно узнать, с чем познакомиться, какая-то полная радостного ожидания любознательность, готовность к участию - соучастию, сосуществованию (пусть и на время самого короткого контакта). Это ощущение и невольная благодарная улыбка ещё долго сохраняется на лице после взаимодействия с таким человеком.»
Еще Шульман: «… Обязательность. Рациональность. Докопаться до истины. Ничего – «на веру». Сильнейшая интуиция, но из-за рациональности ТИМа, направленная в прошлое, в уже свершившееся – поэтому подробный анализ происшедших ситуаций, характеров отношений, подробное описание всех деталей описываемого».
Что скажете, милые Золушки?
И особенно про свою иррациональную функцию в рациональном ТИМе? Про свою интуицию?
За всех Достоевских не подпишусь, буду говорить за себя лично.
Меня, пожалуй, можно было раньше назвать доверчивой, но это проявлялось не так.
Вот, например, я всегда считала, что люди по природе добры, что с любым человеком можно договориться по-хорошему, что если человек делает гадости, значит, его обижали, и нужно относиться к нему по-доброму, понимать, тогда он исправиться.
Думала, что все люди изначально настроены на хорошие отношения, просто не все умеют общаться.
Только после того, как прочитала книги про всяких людей-манипуляторв и в таком духе, поняла, что многим людям действительно НРАВИТСЯ издеваться над другими, утверждать над ними свою власть, а никакие хорошие отношения и даром не нужны, и никакой добротой их не изменишь. Поверьте, мне тогда было много лет, но это стало для меня открытием. И это при том, что я жила не то что не в рафинированной среде, а как раз прямо наоборот. Наверное, так проявляеться этика со знаком плюс, или я одна была такая?
Даже сейчас ловлю себя на том, что стараюсь понять какого-то неадекватного человека, а не послать, как он этого по справедливости заслуживает. Искореняю это всеми силами.
А про "полную радостного ожидания любознательность" и такое прочее в этом отрывке, это мимо, перебор, многовато энтузиазма.
А про доброту - я так и не добрая, нет у меня большой любви к людям. Хотя в реальной жизни меня многие считают доброй, потому что не делаю ничего плохого, сочувствую и помогаю. Но я-то знаю, что это не совсем то. А здесь меня вряд ли кто-то доброй посчитает.(ХИ!)
Про интуицию не знаю что сказать, она у меня плохо работает, особенно интуиция возможностей. Ну, примерно знаю, чего ждать от будущего, войны не боюсь, в отличие от некоторых знакомых сенсорных этиков. А так никаких проявлений интуиции за собой не замечаю. А то, что написал Шульман, это, по-моему, общечеловеческое (ну, может общеинтровертное).
Да, еще тут многие пишут, что Достоевские манипулируют людьми. Это ерунда, не манипулируем принципиально, базовой БЭ это отвратительно, да и не гибкая она - средство познания мира, а не инструмент для достижения целей.
Ну, где-то читал, что йоги считают, что существует 3 вида любви. К родственникам - самая простая. К партнёру и к человечеству в целом, так вот последняя практически недостижима и ею обладают единицы. Так что у Шульмана явный перекос
Про манипулирование, так я готов сказать, что в чём-то да, манипулируем. Любой этик манипулирует. Причём, как я читаю, через блок функций. Например, дост это может делать через . В принципе, это реально. И при этом как бы и чиста))
Я и была и осталась такой. Только с маленькой поправкой. С теми, кому нравится издеваться, самоутверждаться за счет унижения других и пр. познакомилась еще в ранней юности реально. Тоже был шок. И страшное потрясение, что такое вообще может быть. До сих пор считаю, что это просто люди не совсем здоровые... Нормальный человек не станет вредить другому... Заведомо и так изощренно (Вспомнилась цитата из "Братьев Карамазовых", кажется, Иван сказал: "Зверь не может быть так жесток, как человек, так артистически, так художественно жесток" - мое открытие человеческой жесткости было таким же крайним, вселенским и скорбным - в 12 лет).
И все равно не помогло мне все это исправиться от этого "радостного ожидания" и "почти детской доверчивости", что все хорошие И я тоже пытаюсь искоренить. Сколько ж можно Наступила на кучи грабель, а все радостно ожидаю Действительно, плюсовая БЭ... Ничего с ней не поделаешь
Единственное, что помогает - блок СУПЕРЭГО. Я залезаю в него, как в окоп
Что касается интуиции - сама пугаюсь, как она порой о себе знать дает...
«… Обязательность. Рациональность. Докопаться до истины. Ничего – «на веру». Сильнейшая интуиция, но из-за рациональности ТИМа, направленная в прошлое, в уже свершившееся – поэтому подробный анализ происшедших ситуаций, характеров отношений, подробное описание всех деталей описываемого».
Все верно. Я проживаю прошлое до конца. Пока не расставлю все по местам, пока не выработаю свое отношение к происшедшему - не будет мне покоя А своим докапыванием до истины и сути я часто ввергаю в шок некоторых товарищей И уж стараюсь делать это молча...
tо Atreydes
Нет, уйду во флуд, но я не согласна. По моему, в чем-то да манипулируем, - так про нас думают логики. Манипулировать, в моем понимании - это ненасильственным путем заставлять людей делать то, что ты от них хочешь, и чего они сами не хотят. Так вот я этого не делаю. Если мне от человека что-то надо, я у него прямо прошу, если очень надо, могу попросить несколько раз, хотя мне это не очень нравиться. Отказал - так отказал. А еще манипулировать - это проявлять фальшивую симпатию к человеку, изображать дружбу, опять же, чтобы чтобы чего-то от него получать. Этого не делаю тоже.
А как манипулировать по ЧИ, не подскажешь? Хочу превратиться в злого Доста .
Во флуд не уйдём, т.к. речь в общем-то о мифах)
Первый момент, почему именно заставлять? Подводить к этому, да, но заставлять, это действительно к драйзеру.
Второй момент: почему именно не хотят? А может хотят, но просто не только это, но и то, и то и т.д. А ты просто подводишь их именно к этому.
Третий: кто сказал, что проявлять фальшивую симпатию? Дело в другом. От того, что ты искренне хорошо относишься к товарищу, он тебе ещё не сделает того-то и того-то.
Четвёртое: я могу сказать, что порой у меня манипулировать получается совершенно неосознанно. Почему я раньше и считал, что не манипулирую. Я прекрасно вижу манипуляции гексли, вот и думал, что раз я так не делаю, то я не манипулирую.
Манипуляция по ЧИ? Да очень просто. Не через отношения и нужные слова, как Нап или Гек, а через создание нужных лично вам обстоятельств искуственным путём
Я не злой Дост)))
Кстати, если бы манипуляция была такой, у нас бы наверно не было бы дипломатии, да и вообще политики, которая только и занимается, что манипуляцией, причём чаще всего не силовыми методами.
вот и у меня было так же, это и подразумеваю под нерафинированой средой. Били не только по болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции, а и более материально, по разным частям тела. Только все равно казалось, что с ними можно договориться, если постараться... Так сказать, пробудить лучшее... Естественно, все это было бесполезно.
Тем более, что мне всегда внушали, что если у тебя какие-то проблемы, ты же в них и виновата: во-первых, у нормальных людей проблем не бывает по определению, во-вторых, все можно уладить миром, а у кого не получаеться, тот плохо стараеться, в третьих, ни за что не обижают, надо искать проблему в себе. А еще есть хорошая шутка - обвинить самого человека в изме.
В блок суперэго уйти можно, но это только выживание, а не жизнь.
to Atreydes:
Никто не называл тебя злым Достом . Это я собираюсь стать злым Достом .
Ну да, ты прав, манипулировать -это подводить человека к тому, чего ты хочешь, а он нет. А потом еще подталкивать... И все равно это есть нехорошо. Ну а если все хотят и все в результате довольны, и никто не пострадал, то это ж взаимное согласие, а не манипуляция.
Если ты к кому-то относишься с истинной симпатией, еще не факт, что для тебя что-то сделают, это да. Но если ты притворяешься человеку другом, чтобы на этом основании что-то у него просить, а за глаза поливаешь его грязью, ну или просто посмеиваешься над ним - это и есть манипулирование, использование человека. А манипуляция по ЧИ - это, наверное, когда я хочу заполучить чужого мужа, и для этого знакомлю жену с каким-то коварным соблазнителем, чтобы она сама освободила мне дорогу? Так? Мне это тоже как-то не очень, с этической точки зрения.
А политики - они ж только и делают, что подводят других к решениям, которые выгодны им, но не обязательно выгодны противоположной стороне. "Наша страна находится на краю пропасти. Мы поможем ей сделать шаг вперед!"
to Cruel Stone:
Может, потом найду определение манипуляции, с которым согласна лично я. А чтобы сходу придумать, надо, наверное, быть логиком.
Что касается вашего определения.
Вот например, решил сын жениться и уехать от матери, а она хватаеться за сердце и кричит, что он ее губит, и что если он уедет, она тут же и умрет, и никто ей скорую не вызовет.
При этом цели и методы манипулятора ясны - мать хочет оставить сыночка при себе, играя на его жалости, хотя со здоровьем при этом может быть все хорошо. А все равно это манипуляция, хоть и грубая, и не все могут ей противостоять.
И пример с ребенком: не очень-то хорошо поступает эта мама. Во первых, внушает ему чувство вины за то что он якобы не любит родителей, если он не захочет есть, а во вторых, перекармливает ребенка.
Кстати, жалко вас, Штирлицев - вами легко манипулировать, что многие с успехом и делают. А потом вы становитесь подозрительными, и тогда уже вас используют единичные экземпляры, но самые одаренные.
Вообще конечно я полностью согласен с определение манипуляции Cruel_Stone`а Красиво и лаконично)
Ох, будут щас тонкости ))
Не совсем так. Он может хотеть тоже, но твоя роль в том, чтобы свести его желание к одному объекту. Сконцентрировать на чём-то. Причём незаметно для него.
Только вот если человек действовал, так, как это описал уважаемый дуал, то это именно что манипуляция, ты же действовал "скрытно".
Вот это и
Совсем, кардинально разные вещи, вы ведь понимаетеНе стоит это смешивать. Например, у меня есть человек, к которому я оч хорошо отношусь. И я знаю лучше него, что нам сейчас нужно приобрести/сделать, а он упрямится. Как вариант - я обхожу его и делаю это манипулятивно, он как бы неосознанно совершает нужный поступок. Потом, в будущем ещё поблагодарит за это, что я не стал с ним спорить и что-то доказывать, а сделал правильную вещь на тот момент. И такое ведь периодически бывает. Разве это негатив?
А мне тоже! А как вам такой вариант: я создаю обстоятельства, когда два знакомых мне человека встречаются и как бы случайно (с их т.з.) знакомятся?)) Чистая манипуляция над ними, без их ведома (либо без ведома одного из них). Тут чистая работа по . Классика жанра Вот вам и развенчивание мифа отчасти))
Ну, не всегда только им, бывают и исключения, хотя тут бесполезно спорить. Политика, это грязная работа, согласен
p.s. Я искренне убеждён, что пока хоть один человек способен любить, человечество выживет. Т.к. жизнь строится на любви в её самом широком понимании. Поэтому считаю способность во всех людях видеть что-то хорошее даром, который не даётся зря. Всегда есть те места, где это оценят по достоинству, по крайней мере хочется верить. Не нужно это стараться искоренить на мой взгляд. Жизнь порой преподносит тяжёлые уроки и испытания, но это только для того, чтобы укрепить. А вот не подставляться и защищаться (а для этого есть творческая например) нужно учиться))Меня вот тоже пару раз в подростковые годы очень жёстко обламывали, как-то видимо сейчас приспособился. Но ведь базовую кардинально не изменишь.
Я вот только не понимаю, зачем Шульман всё это озвучил в таких радостно-пафосно-пацифистских тонах, что аж страшно становится, когда читаешь описание доста.
Хочу попросить дуалов объяснить подробнее момент с манипуляциями. Если Дост изначально доверчив и очень тяжело переходит в состоянии недоверия, то по логике вещей как раз им и можно манипулировать. С другой стороны Досты негативно относятся к манипуляциям. Тогда как Штир практически всегда изначально не доверяет человеку - это раз, при этом Штир не так легко откажется от возможности кем-то целесообразно поманипулировать. Так объясните, пожалуйста, как при таком раскладе Досту может быть легко манипулировать Штиром (именно манипулировать без его согласия).
И еще, как базовая интуиция Доста соизмеряется с осознанными и неосознанными манипуляциями. Возможно, отказываясь от осознанных манипуляций, Дост неосознанно все равно манипулирует людьми.
Сугубо моя точка зрения, не могу говорить о всех достах в данном случае.
Ну да, через доверие им можно манипулировать. Как в ЭГО, мы можем это часто прекрасно видеть, но закрывать глаза. Смотря от ситуации и отношения к человеку.
Раньше резко негативно относился, пока не понял, что бывают разные манипуляции и что в как таковой, в манипуляции нет чего-то плохого. Скорее уж подозрительно относимся. Слишко часто манипулируют в отрицательном смысле.
Если опять же, манипуляция в хорошем смысле, то, в этом нет изначально ничего плохого. Был бы сам штирлиц хорошим человеком.
Ну вроде как манипуляция, априори, подразумевает неведение объекта манипуляции А манипулировать можно через доверие человека. Даже штирлиц когда-то, но начнёт доверять человеку. Уж дост-то сможет этого дождаться.
Вы наверно имели в виду творческую Думаю никак особо. В любом случае алгоритм включает в себя работу , осознанно или нет.
Неосознанно людьми манипулирует любой этик, это я готов утверждать точно. Дост может отказаться от осознанной манипуляции. Но, если рассматривать манипуляции, как это делалось выше, то я в этом не вижу необходимости. Просто манипулировать стоит тогда, когда это действительно необходимо и другим, открытым способом уже нельзя действовать. Думаю, базовый сможет разобраться, какая манипуляция будет во вред, а какая в пользу. Была бы голова на плечах
Так даже "по рассказам очевидцев" не видела..... 
, это другое дело. Но это тогда уже не к мексиканско-аргентино-бразильским сериалам нужно обращаться, где ставится акцент на 
пока не увидела призыв 
вкупе с 
действительно дает несколько странные варианты поведения, мотивация которых не видна окружающим, и поэтому они трактуются по-разному - от слабости и нерешительности, до "отдаться по доброте душевной" (как мягко сказано, однако 
. Иногда меня, за то, что многое могу и стараюсь объяснить принимают за 