Дело в том, что люди во-первых в основном ПЕРЕСТАЮТ пытаться это сделать, немножко другие люди начинают входить в твой круг, но если попытки такие есть, их даже не пытаешься пресекать, какое то время челу наверное кажется что он тебя использует... но ты контролируешь процесс и в любой момент готов дать отпор, причем спокойно и осознанно, а иногда приятно дать собой попользоваться (например, своему ребенку) я не знаю как это объяснить.
Интересный момент подняли! Вот у Гексли это хорошо получается - они совсем открытые, втираются куда хочешь, а Гамлет со своим "себе на уме" как надуется и к нему подсознательно плохо относятся. Была интересная и неприятная картина, когда я весь такой открытый общаюсь с продавцом, все классно, гладко, сю-сю, отхожу, за мной тетя, начинает говорить, а продавец с ней ПОДСОЗНАТЕЛЬНО раздраженно общается - он еще и разглядеть ее толком не успел. В этом вопросе с нашего уровня все не прояснить - догадки... Но ведь работает! Задавался вопросом, почему у детей очень состоятельных родителей все вопросы с людьми легко решаются - да они же чисты и открыты, они не в рамках, они не ждут подвоха, жизнь не заставляла их бороться, как младенцы - и часто это хорошо! Кто способен наорать, прогнать, побить грудного ребенка, который смотрит глазками ангела? Но это только искренне, ох не сладко будет тому, кто попытается это изображать!
Эта история стара как мир... Жаль что все так сложилось, но... возможно на какое-то время вы сможете ее вернуть, но вернуть чувства не сможете. Это конечно только мое мнение, и возможно оно не верное, но... знаете есть такое выражение "отрезанный ломоть". У меня лично никогда не получалось начать сначала.
Zryn, узнаю родного человека! Месяца два назад я как раз пыталась выяснить, почему иногда вызываю отрицательные эмоции на пустом месте, более того, мне приписывают поганые мысли, которые не то, что в голову не приходили, - мимо не пролетали! Теперь вижу - в своих страданиях не одинока. По поводу детей состоятельных родителей - на мой взгляд, именно они и вызывают глухое неприятие (во всяком случае, со стороны менее состоятельных). Открытость, я думаю, бывает сознательная, когда человек прошел через многое, и эта открытость в определенный период давалась ему с трудом, усилием воли. Такое действительно достойно уважения. А взрослый человек, не вышедший из пеленок? Что-то как-то не того... Хотя, может это действительно зависит от характера? Я у подруги как-то спросила, были ли у нее когда-нибудь серьезные конфликты с людьми. НИ ОДНОГО! И это за 26 лет жизни. Я на пару секунд потеряла дар речи. Потом быстренько закруглила беседу и пошла думать. Хотя, что тут думать, я так и не придумала...
не, открытость гексли это еще та открытость, если вы понимаете, о чем я)))
если гам закрывается, ему действительно худо. и лучше б ему этого не делать... но иногда закрытостью замстить хочется "собеседнику". тоже глупо, понимаю...
Тоже мне игрушечки
Так то ничего не понять, со словами, а еще и молчать будете? Так не пойдет! Давайте лучше конструктивно беседовать в сложных моментах, а не сидеть по углам и молчать.
Кстати, о сложных моментах. В одной из тем о дуалах поднимался вопрос, и как раз Гамлетами, но я хочу более подробно в этой специализированной теме его задать.
Как вы, Гамлеты, относитесь к критике? Именно конструктивной критике, т.е. замечаниям по делу?
Понятно, что все любят, когда их хвалят, но чуть выше речь шла об открытости, нужна ли вам такая открытость, и не будете ли вы от нее в результате закрываться?
Прошу ответы дополнять примерами - для целостности понимания.
Я к конструктивной критике отношусь нормально, не обижаюсь и даже благодарна, особенно если в нормальной форме высказана. Только конструктивная критика, на мой взгляд - это не только по делу, но и для дела.
Вот пример:
Тут в соседней ветке буквально на днях обсуждали тему про эмпатию и куда в моделе А ее отнести. Мне эта тема показалась очень интересной, я об эмпатии сама много думала и было очень интересно, как эмпатию понимают этики 4 квадры, где и как применяют. Я стала дискутировать на эту тему с одним Достиком, который на мой взгляд был самым интересным человеком в этом плане, планировала много интересного от него узнать. Он стал критиковать мои высказывания, мол голословно, нет определений и т.д. Я посчитала его критику обоснованной и привела определения, воспользовалась признаками Рейнина, привела цитаты известных психологов, чтобы подтвердить свою точку зрения и попросола его в свою очередь приводить аргументы. Но мой Дост вместо этого круто поменял свою точку зрения, и стал использовать мои высказывания, чтобы доказать мне свою (Достовскую) правоту. При этом в одних случаях использовал мои цитаты, в других говорил что они не информативны, типа ни о чем. Мне от таких ходов стало очень неприятно, я поняла что у чела нет цели разобраться в теме, а хочется ему только быть правым любой ценой. Как только я это поняла, беседа с Достом перестала меня интересовать, потому что он сильно упал в моих глазах. Мне очень не нравится, когда люди критикуют с целью возвысится (быть правым).
Светлана, спасибо за ответ.
Именно о конструктивной критике я и спрашиваю, т.к. критика для самовозвышения - это и не критика вовсе, а моральное надругательство.
Тут еще интересны такие детали: в какой форме выражать мнение, которое может быть не очень приятным? Есть ли закрытые для этого темы?
Как пример, болевая. Можно ли делать замечания и, если да, как это делать корректно?
В том топике, о котором я писал выше, одна из представительниц ТИМа гамлет жаловалась, что критику ото всех принимает нормально, а от максов (которые как раз именно правду ей говорят) не может терпеть. Типа купила платье, которое не идет, так раз уже купила, лучше ничего и не слышать на эту тему. Вот и интересно, насколько это свойственно другим Гамлетам?
Как известно, мы любим лепить правду-матку, а стоит ли это делать?
По самурайски с ориентацией на результат.
Роб допустим может подвалить сказать - фу, как это все у тебя уродско. И все - сиди мучайся, что не так и как надо... (Это по болевой)
Безусловно, только в том, в чем разбираетесь. Критика Макса по БЭ, ЧЭ иногда выглядит беспомощно.
Иногда со скрипом правда входит правда в матку но это от вас не зависит.
Насколько это свойственно другим Гамлетам - сложно сказать. Я, например, разорвала отношения с родственницей (не очень близкой, но все же) как раз после систематической критики по болевой в мой адрес в течение месяца-двух (хотя держалась я довольно долго ). В результате - грандиозный скандал, дом стоял на ушах в течение как минимум получаса (скандал между Жуковым и Гамом, можно себе представить ). Не общаемся уже четвертый год - в принципе!- даже не делаем вид, что хотели бы наладить отношения. С другой стороны, когда мой отец (Макс) говорит, например, об одежде, что-нибудь вроде: "Где ты ЭТО откопала?! Верни на место и не трогай больше руками!", особого возмущения у меня нет. Может, потому, что замечание относится к качеству, а не к стилю.
Могу посоветовать следующее. По болевой не критикуйте, а намекайте, вроде: "Дорогая, тебе не кажется, что было бы лучше..." и т.д. И, Боже упаси, - ни тени иронии!!! Предлагайте альтернативу (пройтись по магазинам, например ) И, самое главное, Гам должен относить вас к категории "свои"! "Немножко свои", "немножко не свои" и "совсем не свои" - не подходят!
Вообще основные ценности и для ЛСИ и для ЭИЭ - это "святое". Если они не совпадают, то можно смело сворачивать отношения-ничего хорошего тут не светит.
------------------------------------------------
но иногда закрытостью замстить хочется "собеседнику". тоже глупо, понимаю...
------------------------------------------------
Что за вопрос, это ведь игра такая - в молчанки чтобы Макс засуетился
------------------------------------------------
Тоже мне игрушечки
Так то ничего не понять, со словами, а еще и молчать будете? Так не пойдет! Давайте лучше конструктивно беседовать в сложных моментах, а не сидеть по углам и молчать.
-------------------------------------------------
рекомендация для Гамлетов, когда Макс "закрылся": отзеркалить поведение Горького на него самого-эффект налицо.
ИМХО не ТИМно.
С Горькими прокатывало 50/50 - нужно чтобы обьект тоже стремлся развеять напряжение, а это даст ему зацепочку - давай мириться. Иначе человек может взорваться или обидеться!
Когда Макс "закрылся" нужны инструменты потоньше. Например, подшутить над ним заведомо не в свою пользу, он скажет что-то вроде - на себя посмотри... - соглашаемся с ним, признаем свое несовершенство, выслушиваем рекомендации, киваем, глядя глазками преданного пса... Макс утешает свое самолюбие... вуаля
Очень даже ТИМно. ЛСИ слабо представляет воздействие своей закрытости на окружающих, порой даже полагая, что таким образом предохраняет окружающих от своих заморочек. слаба..очень слаба. ЭИЭ, родемонстрировав по базовой со стороны все "прелести" такого поведения, волей-неволей заставляет дуала призадуматься: "Блин, вот ведь как это выглядит со стороны, очень неприятно, а ведь я так себя и веду, редиска, надо исправляться ".
Работает при выполнении условий:
1. ЛСИ не эгоист.
2. Человек имеет для него какое-то значение.
3. ЛСИ не окончательно "ушел в себя" и корректно воспринимает информацию от окружающих.
4. ЛСИ осознает, что "плата" за решение проблемы не стоит дальнейшего ухудшения отношений.
Хорошо, если будет так. В жизни бывает иначе - когда я закрылся, у меня, как правило, уже плохое настроение, меня что-то серьезно тревожит. В этот момент надо мной подшучивают и тут возможны варианты с моей стороны:
1. описанный Вами - хорошо, но есть риск, что я задену ответом ЭИЭ "за живое". Сможете переступить через себя в этот момент? - хорошо. А если нет?
2. реакции не последует. Ваши дальнейшие действия? Сразу скажу, что ситуация усугубилась еще хуже.
3. Реакция последует, но в бурной форме, возможно с подключением . Это значит, что Вы были последней каплей, увы и ах. Описывать ее я не буду. Оно Вам надо?
1. Это делается с рассчетом, что может задеть за живое - не страшно Такой момент самопожертвования Реально за живое задевает не в эти моменты, но практика показывает, что максам это обьяснить(простому Гамлету) практически невозможно... это долгий путь...
2. Нужно сделать что-то спонтанное оригинальное, возможно ошеломляющее - чтобы макс точно не знал как реагировать. Это на мгновение вытаскивает из скорлупы и оказывает общий релаксационный эффект. По этому пункту не надо рассказывать про ЧС.
3. Охх, знаем эти капли, могу дать себя побить... до определенной степени - если это Макса, с самцом это непозволительно. Один Макс бедного Есю так отделал по-пьяни за невинную шутку - тот месяц кости(носа) в больнице собирал... иначе как самцом не назвать
Сам-то не большой любитель возится с буками
Человека невозможно обидеть, он это делает с собою сам, раз нравится, то пожалуйста - даже помогу...И еще, я знаю достаточно развитых Максов, которые так предсказуемо не реагируют, с ними, конечно, гораздо проще общаться. Они не знакомы с соционикой, а один открыто отвергает(после работы не его фирме команды профессиональных социоников, не будем называть имен ). Вот если бы изучали соционику, тогда знали бы, что надо по ЧС реагировать на шутки Это один из первых приемов, что интуитивно хочется использовать, но переоценивать его не стоит, бывало так нарвешься... И вообще, не учите мою ЧЭ! лучше помогите материально
у гама обычно возникает в общении такой момент, когда он сам "нарывается" на конструктивную критику)). вот тогда, когда гам честно говорит (мож, и не совсем честно, кто его знает, какие у него там заплечные интересы, но не суть))), "давай, скажи, что ты обо мне/об этом/ и т.д. думаешь, я не обижусь!" вот тогда очень хорошо гамом критика воспринимается, прямо по маслу идет. и этот момент надо ловить. если есть что высказать.
по поводу одежды я сама с годами научилась понимать, что в ней не так, но не всегда хватает антиупрямства себе признаться в минусах и прочих недочетах "текущего момента". если и сама знаю, а тут мне еще и окружающий добавит "сладкого" - ничего приличного для настроения не выйдет. однако же самостоятельно корректируется. медленно, но верно.
помню, лет пять назад одна напка сказала: "это несочетаемо же!" я обиделась. но перестала носить. вот, вспомнила - через пять лет. и только теперь могу эту инфу "принять" адекватно)))) пять лет, блин...))))
Давно хотела спросить у тождиков про нашу БЭ - ограничительную Может быть и дуалам будет что сказать?
Zryn :
Цитата из Хагакурэ - ну все чисто по Максу!!!
"Отправляясь к человеку, чтобы поговорить с ним, лучше сообщить ему об этом заранее. Неучтиво приходить к другому, не поинтересовавшись, чем он занимается и как себя чувствует. Нет ничего выше принципа: ⌠ ; ; ; Не иди туда, куда тебя не приглашают.■ ; ; ; Хорошие друзья встречаются редко. Даже если тебя пригласили куда-то, нужно быть разборчивым. Трудно предсказать, что может случиться в обществе незнакомых людей. На таких встречах можно легко совершить ошибку.
Но не следует быть бесцеремонным, встречаясь с человеком, который пришел к тебе, даже если ты занят."
А у вас есть такое? Я постоянно сначала должна выяснить - есть ли у человека время на меня, не занят ли чем-нибудь, настроение подходящее? Не напрягаю ли я его своим присутствием?.. По всем этим вопросам очень щепетильна....меня стесняет то, что я могу быть нежеланна, а с максами часто приходится чувствовать себя "навязчивыми"... периодически наступает ступор.
, , Но не следует быть бесцеремонным, встречаясь с человеком, который пришел к тебе, даже если ты занят.", ,
Это из наших дуальных ценностей? Как думаете?.
Zryn:
, , У меня коллега Гам сильно парится - а что там шеф? а как у него настроение? а можно ли идти?, ,
, , Я одному Гамлету комп делал - так он меня достал.... Ты извини что поздно звоню (20:00), достал наверное тебя такой негодяй! Я тебя, наверное, совсем отрываю, часто беспокою и т.д. и т.п., ,
В параллельной ветке Sola_Kaifa сказала:
да парадокс нерешаемости.
поэтому надо вовремя сказать Максу, я тебя люблю, жду на подоконнике в восемь, если конкретной цели не поставленно, Макс переходит в холостой ход, а затем и бросает эту тему. И старается не делать резких движений выжидая.
Как хорошо Гамлетессам, они смелые, точнее отважные.
Как вы считаете что дает смелость и отвагу в "борьбе" с "заморочками" ограничительной?
Agape, хотя я не тождик, и не дуал))
я долго зрела задать аналогичный вопрос, а тут) Красата)))
Сказанно это из наблюдения за Максом, в этом конкретном случае, я все ждала когда же буду к месту, а когда как мне показалось время пришло, оказалось оно безвозвратно потерянно.
Поэтому очень разделяю ваш тупик)) Очень хочется понять как?
Для меня сложно, не поставить задачу " так мы идем в кино" это запросто, а выяснить когда мы идем в кино. Т.е. как сказанно у вас, когда у человека есть время, силы на меня. Волевое "хочу" тут не спасает. Лезть в личную жизнь человека не представляется корректным, даже если дистанция коротка.
Не хватает именно тактической поддержки Макса в духе, расписания на ближайщую неделю))
Я понимаю, когда Макс не может дать конкретный ответ работают два фактора, либо это болевая, либо Макс тупо не хочет. Чаще срабатывает болевая. Макс боится непредвиденных ситуаций на месте, чаще даже возможных этических конфузов и т.д. а за этим уже тянется, не хочу, не могу, есть обстоятельства.
Тут же срабатывает "опа! навязалась, заставила нервничать, переживать и т.д."
Может стоит фарсировать события в духе " я там-то там-то приезжай" но чует мое сердце, что нарушить распорядок и план для Макса будет сложно???
А может быть стоит просто забивать на ограничительную, в духе " я ни в чем не виноват, все это чужие обстоятельства, и он их хозяин, захочет решит свои проблемы?" но опять чувствую что не выход, потому как Макс будет чувствовать себя брошенным, или что-то близкое к этому.
а вопрос очень интересный))) болючий я бы даже сказала)
Я человек достаточно общительный и если нужно просто поболтать или познакомиться с людьми в новой компании, вопросов нет и проблем тоже... Проблемы начинаются, если чел (мужчина) понравился. Если с ним хочется сблизиться. Это сделать ужастно сложно и главное совершенно не понятно КАК????? Начинаются сомнения типа "А вдруг я ему не нравлюсь" или "А вдруг он не собирался со мной знакомиться" или самое страшное "А вдруг у него уже кто-то есть и я буду выглядеть смешно" . И сразу появляются выводы типа "да нет, лучше не показывать ничего... просто дружеское бла-бла-бла". Но бывает мужчина так себя ведет, что вызывает очень сильный интерес, тогда забываешь о том как это все выглядит и хочется только одного понять что скрывается за этой вежливой внимательной улыбкой... или фразой...о чем он думает... так ИНТЕРЕСНО!!!! Тогда все получается само собой, ситуация просто подворачивается и мы уже общаемся и это не просто бла-бла, а с эмоциональным подтекстом. Думаю смелость и отвагу дает ИНТЕРЕС.
Может быть это вообще не тимно(
Интерес) Да мне может быть чертовски интересно, слова могут литься как елей в лунную ночь, и ситуации могут подворачиваться как камни на кручине, но не всегда дело спасает ситуация))
Ведь есть такие ситуации, когда помимо интересно, могут играть и другие факторы)
может вопрос лежит глубже первого сближения?
Прочитав то, что вы написали, я кажется поняла в чем дело!!!
Интуитивно Гамлеты чувствуют время, чувствуют состояние человека и предполагают "когда можно" и
"кому можно" транслировать свои мысли, приправленные соответствующими эмоциями.
Я не считаю для себя это "тупиком".. попробую объяснить как я это вижу
Вы правы в том, что, , вопрос лежит глубже первого сближения, , Гамлету не составляет труда заговорить с любым человеком, если тот вызвал у него интерес.
Когда у Гамлета накапливаются опасения по поводу "навязчивости" в ограничительной БЭ и это уже становится тяжким грузом, Гамлет "вываливает" все это на нормативную БЭ Максима...очень подробно объясняя какие негативные моменты он испытывает, описывает чувства до мельчайших подробностей, так как все приправлено искренними эмоциями программной ЧЭ, то все очень благотворно "оседает" на суггестивную ЧЭ Максима.
Следует отметить, что Гамлет со своей щепетильностью, считает навязчивостью уже то, что у многих, например, считается еще совершенно искренним проявлением легкой заинтересованности.
Когда это понимаешь и получаешь от Макса одобрение своим действиям, то в следующий раз Гамлет становится и смелым и отважным, а главное уверенным и способным к действиям
Гамлет конечно интуит) Интуитивно чувствовать момент, ему легко) Но он не телепат) Согласитесь нужна еще информация кроме предчувствия. Макс же дает эту информацию, если он заинтересован, то всегда дает обстоятельные ответы на воспрос о ему самочувствии или проведенном дне и т.д. что дает возможность оценивая ситуацию здесь и сейчас, понимать к месту или как) Это штатный режим.
Внештатный возникает, когда информации мало, или она не полна, или изложенно не логично, товарищу может быть просто лень ее излагать, или еще не вызрело, или он не считает нужным ею делится. Тогда и возникает то самое " опасное навязывание" и как вы уже сказали Гамлет начинает обстоятельно выкладывать эту инормацию, дальше все работает по изложенной вами системе)))
Можно еще сказать, что жизненно важно эмпатировать, а это можно делать, когда есть достаточно информации.
Хотя как этик я понимаю, что можно просто читать состояние с человека не заставляя его говорить.
Насколько это работает со всеми остальными типами не знаю, долгое общение с Максом демонстрирует что не всегда это работает.
Дальше видимо уже личностные мотивы.
В "модель А" тема недавно активно обсуждалась как раз об эмпатии, и Гамлеты как раз говорили о том, что они являются лучшими эмпатами....эххх..по другому с Максимами просто не получится
Это очень просто, когда есть возможность видеть человека в реале, или как вы сказали - иметь инфу, чтоб было с чего считывать....проблемы настоящие, когда макс за несколько тысяч км
Может не понял о чем речь, но когда информации мало и ее необходимо добыть Гамлет умело придумывает вопросы, фразы крючки, которые заставят "жертву" выдать все и при этом думать, что рассказала по своей инициативе, если не проходит, крючки становятся сильнее, грубее.
Удивительно, что при таком подходе Макс может выдать даже то, что не хотел выдавать, в процессе он приобретает надутый вид, словно его "кинули", но главное уже сказано.
Вот это хлопотание о своей возможной навязчивости и есть одна из зацепок. (Кстати, из-за обилия таких предосторожностей Максы мне часто говорят - я не кусаюсь! и т.п.)
Говорим: "Слушай я такой гад, тебя замучал уже, извини". Ждем реакции. Если говорят "Нет! Что ты, все нормально..." и т.п. то продолжаем в том же духе, при отсутствии реакции или подтверждении навязчивости - удаляемся. Это прозвон идет.
Что-то как-то не того... Хотя, может это действительно зависит от характера? Я у подруги как-то спросила, были ли у нее когда-нибудь серьезные конфликты с людьми. НИ ОДНОГО! И это за 26 лет жизни. Я на пару секунд потеряла дар речи. Потом быстренько закруглила беседу и пошла думать. Хотя, что тут думать, я так и не придумала... 
ходов стало очень неприятно, я поняла что у чела нет цели разобраться в теме, а хочется ему только быть правым любой ценой. Как только я это поняла, беседа с Достом перестала меня интересовать, потому что он сильно упал в моих глазах. Мне очень не нравится, когда люди критикуют с целью возвысится (быть правым). 
слаба..очень слаба. 
форме, возможно с подключением 
. И сразу появляются выводы типа "да нет, лучше не показывать ничего... просто дружеское бла-бла-бла". Но бывает мужчина так себя ведет, что вызывает очень сильный интерес, тогда забываешь о том как это все выглядит и хочется только одного понять что скрывается за этой вежливой внимательной улыбкой... или фразой...о чем он думает... так ИНТЕРЕСНО!!!! Тогда все получается само собой, ситуация просто подворачивается и мы уже общаемся и это не просто бла-бла, а с эмоциональным подтекстом. Думаю смелость и отвагу дает ИНТЕРЕС.