Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Інтертипні відносини Флуд заборонено » Построение отношений Дюма-Бальзак

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Построение отношений Дюма-Бальзак


Laviniya

"Гюго"

Дописів: 750
Важливих: 8
Анкета
Лист

18 Мая 2005 16:22 -Grethen- писав(ла):
Не замечала никогда такой заботы как укрыть, если холодно(без напоминания!), покормить, или чаю налить. Кается, что ему и в голову это не приходит!
...........................
Ладно, с этим мы справимся как-нибудь :D

У меня друзья лучшие 13 лет уже справляются
С переменным успехом
Знаете, когда ваш Баль о вас заботится без напоминания? Когда вы спите
Серьезно, я наблюдала такую сценку, когда мы сидели пели под гитару почти до утра, и Дюмашка уснула на полу, так ее Баль ее и укрыл, и под голову что-то подложил, и смотрел так нежно... Что характерно, пока она бдит, он ей такую заботу не демонстрирует, она тоже на него ворчит по этому поводу.

Вообще, у них крепкий брак потому, что он 10 лет отработал ревизором. Две трети жизни в поездках, не дома, ругаться просто некогда

А как только перешел на руководящую должность, сел на работе, как все нормальные люди, так они и разводились примерно года два, пока не привыкли

 
18 Тра 2005 18:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

-Grethen-
"Дюма"

Дописів: 36
Анкета
Лист

Laviniya пишет:
Знаете, когда ваш Баль о вас заботится без напоминания? Когда вы спите
Серьезно, я наблюдала такую сценку, когда мы сидели пели под гитару почти до утра, и Дюмашка уснула на полу, так ее Баль ее и укрыл, и под голову что-то подложил, и смотрел так нежно... Что характерно, пока она бдит, он ей такую заботу не демонстрирует, она тоже на него ворчит по этому поводу.

Класс! А я подозревала что-то подобное :D

Cezaria Вах, какой ответ!

Надо - милый, давай выпьем чаю, поставь чайник, пожалуйста. А еще - нарабатывайте у него условные рефлексы, простые и понятные. Типа - если я остановилась и долго смотрю на витрину - это значит, вон та беленькая кофточка сильно мне нравится. А если я говорю - букет, который ты мне подарил на восьмое марта, давно завял - значит, надо пойти и купить новый букет.

Мда... Опытным путем уже до этого дошли Только как бы не переборщить с такими "приказами"



 
18 Тра 2005 22:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cezaria

"Наполеон"

Дописів: 459
Важливих: 34
Анкета
Лист

18 Мая 2005 22:19 -Grethen- писав(ла):

Мда... Опытным путем уже до этого дошли Только как бы не переборщить с такими "приказами"

Это не приказы! Под приказы больше Есь заточен, а Баля надо лаской. Они же очень чувственные, под Напскую гиперсексуальность заточены, их через это и надо приучать к сенсорным проявлениям. Научите его Вас радовать, он будет только благодарен. Покажите ему марку вина, которое любите, научите выбирать фрукты - раз усвоенную инфу он уже никогда не забудет. Мой Баль знает совершенно точно, что я люблю, ему не составляет труда сделать мне приятное. Ну и... (дурацкий совет, понимаю) чуть больше экстраверсии. Балю должно быть с Вами интересно.

Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
 
19 Тра 2005 04:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Laviniya

"Гюго"

Дописів: 753
Важливих: 8
Анкета
Лист

19 Мая 2005 04:58 Cezaria писав(ла):
Ну и... (дурацкий совет, понимаю) чуть больше экстраверсии. Балю должно быть с Вами интересно.


Ну, я теми же словами свою Дюмку убеждаю
Дословно: что тебе, трудно юбку с хвостами надеть и попой покрутить, когда твой Баль тебя в ночной клуб тащит?)))) И я реально вижу, что ей трудно!!!!!!!!!
Она дома любит сидеть под пледом, а не шляться где попало)))

 
19 Тра 2005 05:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

-Grethen-
"Дюма"

Дописів: 39
Анкета
Лист

Laviniya Ой, а бывают такие бали? Которые в ночной клуб тащат? %)

 
19 Тра 2005 07:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Cezaria

"Наполеон"

Дописів: 466
Важливих: 34
Анкета
Лист

19 Мая 2005 07:56 -Grethen- писав(ла):
Laviniya Ой, а бывают такие бали? Которые в ночной клуб тащат? %)

Бывают. Особенно когда его самого туда пригласили, типа корпоративная вечеринка, или простава перед партнерами, а один он идти не хочет. Сами Бали такое редко организуют.
Сделать Напку счастливой очень просто, только очень дорого.
 
19 Тра 2005 09:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Laviniya

"Гюго"

Дописів: 761
Важливих: 8
Анкета
Лист

19 Мая 2005 07:56 -Grethen- писав(ла):
Laviniya Ой, а бывают такие бали? Которые в ночной клуб тащат? %)

Ага, бывают. Их, как правило, положение обязывает, и довольно рано А потом уже привыкают.

Ну представь, взять хоть моего (то есть дюмкиного))) ревизора - сколько он на ревизиях принимал на грудь, чтобы вот так взять и отвыкнуть от этого, перейдя на оседлую домашнюю жизнь?

 
19 Тра 2005 18:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Undina_l
"Дюма"

Дописів: 4
Анкета
Лист

17 Мая 2005 23:08 Stihl писав(ла):
Случилось несчастье, у нас сгорел дом.... Звонит через день Дюмка и говорит, что я накануне ей обещал купить джинсики


Я возмущена, это не правда мы не такие!!!!
Ты уверен, что она была Дюмой???
Мы Дюмы, первые на помощь стараемся придти, а вот на счет джинсиков... никогда дюма не будет ныть чтобы ее кто-то обеспечивал!!!
Подарки(особенно дорогие) лишают нас независимости!!!

Рожденный ползать, везде пролезет....
 
31 Тра 2005 22:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lyoka
"Бальзак"

Дописів: 139
Анкета
Лист

А у меня в школе была подруга-Дюмка. Она мне уже не подруга, но впечатления остались богатые.
________________________________
Знай я раньше то, что знаю теперь, я бы теперь не знал этого.
/Ежи Лец/
 
2 Чер 2005 17:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Undina_l
"Дюма"

Дописів: 12
Анкета
Лист

2 Июн 2005 17:19 Lyoka писав(ла):
А у меня в школе была подруга-Дюмка. Она мне уже не подруга, но впечатления остались богатые.



Вопрос первый, кто типил?????

И второе: Дюма Бальзаку не товарищ, у нас от Балей не менее богатые впечатления остаются.
Рожденный ползать, везде пролезет....
 
3 Чер 2005 00:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Adam
"Дон Кіхот"

Дописів: 18
Анкета
Лист

31 Мая 2005 22:26 Undina_l писав(ла):
Я возмущена, это не правда мы не такие!!!!
Ты уверен, что она была Дюмой???
Мы Дюмы, первые на помощь стараемся придти, а вот на счет джинсиков... никогда дюма не будет ныть чтобы ее кто-то обеспечивал!!!
Подарки(особенно дорогие) лишают нас независимости!!!



Уффф... Вы меня успокоили, а то я было приуныл уже Такие отношения может терпеть, наверное, только склонный к мaзoхизму Баль. Что-то подобное складывалось у меня с Напкой. Пыталась навязать (о, ужас!) свои ценности и проблемы, за что и пошла лесом.
Хотя готов признать, что все люди разные и априори выносить окончательное суждение о человеке по его типу бессмысленно. Приношу извинения, если кого задел
Спасибо за пост

 
3 Чер 2005 00:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lyoka
"Бальзак"

Дописів: 142
Анкета
Лист

3 Июн 2005 00:25 Undina_l писав(ла):
Вопрос первый, кто типил?????
И второе: Дюма Бальзаку не товарищ, у нас от Балей не менее богатые впечатления остаются.

Первое: протипировано сначала мной, а впоследствии подтверждено одним социоником, если вам это так интересно. Но это произошло, конечно не в тот период, а гораздо позже.
Второе: А я и не говорила, что у Дюм впечатления бедные.
А что, если тип не подходит, так совсем не общаться?
________________________________
Знай я раньше то, что знаю теперь, я бы теперь не знал этого.
/Ежи Лец/
 
3 Чер 2005 13:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alf_72
"Бальзак"

Дописів: 1
Анкета
Лист

Stihl`ю и Freg`у - большое спасибо за описание своего опыта отношений с Дюмками. Мой собственный опыт в этом отношении совершенно аналогичен приведенному выше, за исключением нескольких деталей - если бы у меня были действительно большие неприятности, то это не сопровождалось бы отношением настолько равнодушным как в случае со сгоревшим домом, ну и по ЧС Дюма не помогает никак.

Расстаться очень трудно - "Я без тебя не могу", "Я живу любовью", "Для меня любовь это все!", "Я три ночи не спала, плакала и пила таблетки". Может быть Донов это устраивает, но меня не устраивает совершенно.
Дождаться похвалы за что-то - практически нереально, если сам не спросишь.
Ходить надутой пока не испортит мне настроение - легко. Как только испортит - ее настроение улучшается резко.
Часто говорит чего она хочет, хотя я ее не очень часто спрашивал, зная что ответ мне в любом случае не очень понравится. Сама о том чего хочу я при этом не спрашивала практически ни разу, не считая каких-то бытовых пожеланий, но быт у нас в принципе был общим достаточно редко.
Ну и плюс практически полное отсутствие общих интересов.

Дюмки, конечно, очень очаровательны, и очень милы, и я их даже по-своему очень люблю, но жить вместе Бальзаку с Дюмой невозможно, нечего и пытаться. Потом будет только жаль потерянного времени и попытки как-то склеить отношения, раз уж все равно на этого человека столько времени ушло. Но в результате ничего из этого все равно не получится.

 
3 Чер 2005 16:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

-Grethen-
"Дюма"

Дописів: 42
Анкета
Лист

Alf_72 Нет-нет, даже не пытайтесь разбить мои радужные надежды :D
Это мне напоминате высказывания типа: Нет, мы не будем строить дом потому, что нет кирпичей. Нет чтобы сказать: Да, строим, первый вопрос - где берем кирпичи?
Если к человеку быть внимательным, то многое можно изменить, и не стоит списывать на тип какие-то свои заморочки. Развитие темки мне понравилось - предупрежден, значит вооружен (хотя не исключено, что в добавок нахватаюсь стереотипов ), но это не значит, что нужно ТАК подытоживать :+)

Дождаться похвалы за что-то - практически нереально, если сам не спросишь.

Какие-то у вас нездоровые Дюмки :+) Живой человек и не похвалит?

Ходить надутой пока не испортит мне настроение - легко.
А с чего ему улучшаться, если Вы никаких усилий не прикладываете? Молчать и ждать что все пройдет - не лучший выход :-P

Часто говорит чего она хочет, хотя я ее не очень часто спрашивал, зная что ответ мне в любом случае не очень понравится. Сама о том чего хочу я при этом не спрашивала практически ни разу, не считая каких-то бытовых пожеланий
Угу, а если не сказать, Вы-то догадаетесь? Сомневаюсь
Может быть она поначалу спрашивала, а потом Вы озоту отбили? вот уже по некоторым вопросам даже не пытаюсь выяснять - cебе дороже :D

Ну и плюс практически полное отсутствие общих интересов.

С ЭТОГО НАДО БЫЛО И НАЧИНАТЬ!!! :+) А то ТИП-тип :_)))))






 
3 Чер 2005 21:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Undina_l
"Дюма"

Дописів: 15
Анкета
Лист

3 Июн 2005 13:09 Lyoka писав(ла):

А что, если тип не подходит, так совсем не общаться?


Лучше не надо, или лучше на расстояние, ведь мы думаем и делаем все в разном измерение. Живое общение вряд ли может получиться благоприятным для обоих типов, вот как раз ты об этом больше знаешь, ибо у меня на практике встречи с Балями были мимолетные. Но знаю Донов, которых они хорошо потрепали...
Рожденный ползать, везде пролезет....
 
3 Чер 2005 23:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lyoka

"Бальзак"

Дописів: 152
Важливих: 3
Анкета
Лист

3 Июн 2005 23:10 Undina_l писав(ла):
Лучше не надо, или лучше на расстояние, ведь мы думаем и делаем все в разном измерение. Живое общение вряд ли может получиться благоприятным для обоих типов, вот как раз ты об этом больше знаешь, ибо у меня на практике встречи с Балями были мимолетные. Но знаю Донов, которых они хорошо потрепали...

Бывает, что не всегда мы выбираем...
А после периода общения с Дюма у меня просто осталось ощущение, что мы друг друга использовали...
Ну а с Донами - тоже взаимные чувства, Бальзаков они тоже трепают сильно. Тяжело с Донами. Хотя и в то же время очень интересно.

________________________________
Знай я раньше то, что знаю теперь, я бы теперь не знал этого.
/Ежи Лец/
 
8 Чер 2005 10:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Flying_Elvis
"Бальзак"

Дописів: 1
Анкета
Лист

3 Июн 2005 21:43 -Grethen- писав(ла):
Нет-нет, даже не пытайтесь разбить мои радужные надежды :D

Зря Вы, милейшая Гретхен, так легкомысленно к этому относитесь.
Суперэго - это по своему очень мило, но от этого не менее тягостно и безнадежно в долгосрочной перспективе. Во всяком случае отношения Бальзак-Дюма я знаю не только в теории, так что можете мне поверить. Сначала все очень интересно, потом появляется ощущение, что это все совсем не то, потом это ощущение переходит в твердую уверенность.
А расcтаться очень сложно. Не потому что не хочется, просто сам процесс разрыва в данном случае связан с такими отрицательными переживаниями, что болевому лучше с этим лишний раз не сталкиваться. У Дюмки ощущения ничем не лучше, хотя и не знаю по какой функции.

 
14 Чер 2005 18:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Flying_Elvis
"Бальзак"

Дописів: 2
Анкета
Лист

Кстати, пара Бальзак-Дюма очень удачно изображена в "Осеннем марафоне". Бальзак, естественно - Бузыкин (в исполнении Басилашвили), а Дюма - Алла (М. Неёлова).

 
14 Чер 2005 18:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

-Grethen-
"Дюма"

Дописів: 72
Анкета
Лист

Flying_Elvis пишет:

Зря Вы, милейшая Гретхен, так легкомысленно к этому относитесь.


Ой, только вот не надо пожалуйста за меня решать как к чему надо относится
А тут товарищи перед вами довольно подробно все описывали. Может, есть что добавить? Не общими словами, а конкретно

---
Хорошо в той квадре, где нас нет
 
15 Чер 2005 00:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

duma28
"Дюма"

Дописів: 3
Анкета
Лист

9 Янв 2005 11:39 alex14san писав(ла):
Grethen
все очень зависит от дистанции отношений. на более-менее близкой дистанции основные проблемы такие. во-первых, болевая бальзака, этика эмоций. в шумной компании он может чувствовать себя некомфортно, т.к. все веселятся а он не знает как адекватно на это реагировать. при этом может сидеть и молчать с грустным видом. что при этом сделает нормальный альфийский этик (дюма или гюга)? правильно, начнет его веселить (дюма) или тормошить (гюга). бальзаку от этого становится еще хуже, задача на этику эмоций усложняется, дюмка думает что надо его еще сильнее веселить, бальзак еще больше уходит в себя и в результате все плохо.

на близкой дистанции очень отличаются взгляды на сенсорику. дюмы, как и вся альфе, обожают мягкие касания и прикосновения. бальзак это ненавидит. его надо буквально "пинать", черносенсорно. а какая нормальная дюмка будет проявлять черную сенсорику? да никакая. это дон при желании с ролевой может, и то при этом очень некомфортно будет себя чувствовать.

в обратную сторону надо избегать наездов на деловую логику дюмы, т.е. вопросов как что нужно делать, т.к. у дюмы она болевая. на близкой дистанции такими вопросами дюмку можно очень сильно забить, т.к. она не очень разбирается и ей нужен дон чтобы объяснить как что делать, а бальзак может начать обвинять или грузить, дюмке от этого станет неприятно, ну и дальше по кругу. таким образом дюмка может стать совершенно ленивой, т.к. любой вопрос "делать" будет приходиться ей на забитую болевую, и не сможет раскрыться как личность и проявить себя.





Практика показывает, что "пинать черносенсорно" бальзака совсем не стоит. Наоборот, его слабая сенсорика копенсируется только вполне тактичными контактами. Личный опыт - лучший учитель.




 
12 Лип 2005 15:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lerelei
"Бальзак"

Дописів: 25
Анкета
Лист

Вот опыт общения пары Бальзак-Дюма, где Дюма - девушка, есть. А вот, где девушка Бальзак и нету...
Мой Дюм сам трепался без умолку, так, что утомлял меня этим невозможно. Ещё в начале наших отношений я пыталась вставить какое-то своё слово, но пока он не заканчивал на свою тему, возможность сделать это равнялась нулю. Причём, больше всего меня раздражала его способность после свидания, измучив меня прогулками черти где, ещё позвонить и просить, чтобы я сказала ему "немного ласковых слов". Изначально я пыталась из себя что-то выдавить, хотя, несмотря на частоту подобных просьб, часто впала от них в самый настоящий ступор. Потом меня это просто стало раздражать.
Или ещё вот это: "Как ты ко мне относишься?", "сильно ли ты меня любишь?" и т.д. меня такие вопросы всегда надолго выбивали из колеи.
Но, в общем и целом общаться с ним было приятно. Если бы наши встречи происходили бы пореже, я так думаю, мы бы и не расстались.

Опасные мысли - это мысли, заставляющие шевелить мозгами.
 
13 Лип 2005 20:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

-Grethen-
"Дюма"

Дописів: 112
Анкета
Лист

Lerelei
Измучив прогулками?? Как странно это слышать, когда сам получаешь от прогулок такую радость...

да, а описание похоже - надеюсь мой Баль это менее болезненно воспринимает - все-таки такие вопросы девушки задают традиционо, вне зависимости от ТИМа.
---
Хорошо в той квадре, где нас нет

1 відвідувач не погодилися із цим дописом
 
14 Лип 2005 23:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lerelei
"Бальзак"

Дописів: 31
Анкета
Лист

14 Июл 2005 23:26 -Grethen- писав(ла):
Lerelei
Измучив прогулками?? Как странно это слышать, когда сам получаешь от прогулок такую радость...

да, а описание похоже - надеюсь мой Баль это менее болезненно воспринимает - все-таки такие вопросы девушки задают традиционо, вне зависимости от ТИМа.

Надейтесь... Бальзак он вообще всё очень глубоко воспринимает, а пободными фразами вы ставите его в этический тупик. Баль впадает в ступор и мучается.
Опасные мысли - это мысли, заставляющие шевелить мозгами.
 
5 Сер 2005 19:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mirror_Ag

"Наполеон"

Дописів: 208
Важливих: 2
Анкета
Лист

12 Июл 2005 15:21 duma28 писав(ла):
Практика показывает, что "пинать черносенсорно" бальзака совсем не стоит. Наоборот, его слабая сенсорика копенсируется только вполне тактичными контактами. Личный опыт - лучший учитель.




Да, насчет "пинать", - это как-то погорячились.
Будь у меня настроение чуть похуже, восприняла бы это как наезд
Не "пинать", а "обволакивать черной сенсорикой" - это как раз то, что может ожидать Бальзак от Наполеона

Продавец кузнечиков
 
6 Сер 2005 13:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

GvinPin
"Бальзак"

Дописів: 14
Анкета
Лист

У меня тоже такая же проблема..
Уже много лет безнадежно и не разделенно влюблен в Дюму..
Но я ей интересен только как друг
Если встречаемся, можем говорить часами. Но на все попытки сближения ставит стенку - нельзя и все тут.
И хоть и каждый из нас за это время успел прожить кусочки своей жизни с другими людьми, сейчас мы снова одиноки и снова изредко встречаемся и снова ничего
Конечно с Наполеонами хорошо. Это как путешествие на большом океаническом лайнере, вокруг волны, а тут тихо, ровно, спокойно..
А СЭ - это страсть, это безумный бурлящий поток, любовь с ядом и кинжалом, чувства поднимающие на вершину блаженства и низвергающие в бездну!
Именно с ней я почувствовал справедливость слов Ницше - "двух вещей хочет настоящий мужчина, опасности и игры и поэтому он желает женщину, как самую опасную игрушку".
Но увы, что в дали кажется сверкающими горными вершинами, вблизи оборачивается бытовыми проблемами и трениями.
И этот лес наломаных дров нам не разгрести уже никогда..
И я возвращаюсь один, к пустому очагу, к любимому дивану.
И лишь Судьба дает намеки, ты не первый и не последний, проигрывая из соседского окна -
"Горбун отверженый с печатью на челе.
Я никогда не буду счастнив на земле.
И даже в смерти мне не обрести покой.
Я душу дьяволу продам за ночь с тобой."

PS Было бы интересно поговорить с Дюмками, имеющими проблемы с Бальзаками, что же им нехватает и что раздражает и что им вообще не так. Жаль, что госпожа Grethen удалила свою анкету, был бы интересен ее взгляд, да и я бы чего может подсказал бы со своей стороны.
я обречен на жизнь.. . (с)
 
15 Лис 2005 00:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Інтертипні відносини Флуд заборонено » Построение отношений Дюма-Бальзак

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 2 Чер 2024 22:07




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор