Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Семантика информационных аспектов

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Семантика информационных аспектов


Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1634
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Я рада, что в теме оживилась дискуссия, причём представлены концептуально различные подходы.
У меня не было возможности следить за темой последние два дня, но всё это время я размышляла над затронутой проблематикой, промежуточные итоги выкладываю без изменений (то есть, текст был оформлен вчера вечером, без учёта фактора непосредственной коммуникации).
Актуальные посты постараюсь прокомментировать по ходу действия.

Я предлагаю несколько тезисов для всестороннего обсуждения «Семантики» - от самых общих и концептуальных до частных, связанных непосредственно с узкой профессиональной сферой. Некоторые «глобальные» пункты просто сформулированы, с целью «расставить вехи» – я обратила внимание на недостаточную ясность определений в теоретической части книги, что привело к противоречивости или же недостаточной мотивированности практических выводов (с точки зрения формальной логики). Вот это именно то, «чего не хватает соционике, чтобы стать настоящей наукой» – общепринятым критерием научности в наше время всё ещё остаётся логическая правильность рассуждения и строгое следование четырём основным законам линейного мышления (три первых сформулированы ещё Аристотелем, четвёртый введён в логику Лейбницем): тождества, непротиворечия, исключающего третьего и достаточного основания. Разумеется, нелинейное мышление ничем не хуже линейного (это уж я как этик сужу), а с точки зрения интуита творчество (в том числе научное) является именно преодолением этих законов, выходом на качественно другой уровень ИМ. Но «Семантика» позиционируется не как научно-популярная книга и не как изложение альтернативной психологической теории (в таких публикациях допустимы любые гипотезы), а именно как руководство для практикующих экспертов (не только собственно социоников, но и психологов, как указано в аннотации). Тут уж паралогизмы (нарушения правил логики) недопустимы, иначе происходит подмена понятий: вместо науки мы имеем дело с мировоззрением, идеологией или эзотерикой, что исключает возможность найти общий язык вследствие расхождения коммуникативных кодов.
Думается, дискуссия по глобальным пунктам (даже методом «мозгового штурма») будет полезной не только для авторов «Семантики», но и для участников форума, которые интересуются стратегиями и перспективами развития соционики.
Другая часть тезисов - сугубо практическая, я прокомментировала их в рамках моей профессиональной компетенции, одни более подробно, другие – в общих чертах (если для читателей что-нибудь осталось непонятным или кажется недостаточно аргументированным, прошу об этом написать, в таких случаях тема может рассматриваться более углубленно). Желательно, чтобы филологи и представители смежных наук/интегральных сфер (напр. статистика, информационные технологии и т.п.) присоединились к обсуждению, чем больше точек зрения будет высказано, тем лучше для соционики и социоников (этическое ИМХО с логико-интуитивным подтекстом).
Хотелось бы подчеркнуть, что обсуждение «Семантики» проводится не с целью «наехать» или «придраться» к авторам (что не исключает ситуативные «моменты экспрессии», это традиционная принадлежность полемического стиля в гуманитарных науках, некоторые историки даже считают, что «субъективно-эмоциональный фактор» способствовал выдающимся научным открытиям.) В любом случае авторы «Семантики» – первопроходцы в своей сфере, что заслуживает уважения и благодарности. Я со своей стороны благодарна авторам за то, что их работа стала для меня непосредственным поводом задуматься над многими актуальными проблемами и фундаментальными категориями лингвистики. Так вот до сих пор думаю – давайте думать вместе, будет и продуктивнее, и веселее.

Общие вопросы по теории
1. Является ли озвученный Г. Рейниным принцип «нет в осознании – нет в языке» чётко аргументированным и поэтому концептуально важным моментом в диагностике по речи?
2. В терминологическом словаре «Семантики» авторы различают понятия функции и установки психики (критерий различия – устоявшаяся традиция употребления терминов в литературе соционики и психологии). Термином «функция» обозначаются логика/этика, сенсорика/интуиция. Термин «установка» относится к экстраверсии/интроверсии и к трём дихотомиям признаков Рейнина, не входящим в базис Юнга. Признак рациональность/иррациональность вообще не дефинируется и не фигурирует при моделировании семантических полей. Оправдан ли такой избирательный подход при определении базового понятия «информационный аспект»?
3. В тексте отсутствует прямая дефиниция «носителя аспекта», но из описания эксперимента следует, что носителями аспекта авторы считают представителей «малой подгруппы» – четыре социотипа, у которых рассматриваемый аспект по модели А является одной из функций блока ЭГО (базовой или творческой). Например, носители аспекта интровертной интуицииИЭИ, ИЛИ, ЭИЭ, ЛИЭ. Предполагается, что в речи представителей этих ТИМов аспект интровертной интуиции должен проявляться наиболее полно.
Вопрос: на чём основано это предположение и насколько оно правомерно с точки зрения модели А? Почему, например, не считаются носителями аспекта представители квазитождественных ТИМов, у которых мерность (или наполнение) соотв. функций по теории не меньше? Только на основании «разной степени осознания»?
4. Является ли выбор лексических средств, грамматической структуры и стилистических маркеров во всех случаях однозначно сознательным (то есть, связанным с ментальными блоками) или бессознательным (на витальном уровне)? Если этот выбор сознательный – на чём основано предпочтение блока ЭГО блоку СУПЕРЭГО? Если выбор бывает как сознательным, так и бессознательным (или же подсознательным): можно ли в таком случае разграничить сферы применения того или иного выбора? (Возможно рассмотреть также другие варианты выбора.)

Практические вопросы

I Методика психолингвистического эксперимента
1. В теории коммуникации рассматриваются различные поведенческие и речевые отклонения, вызванные «резонансным эффектом» определённой группы, при этом выделяется дихотомия «сильный/слабый» в применении к участникам группы и рассматривается доминирование «сильных» (напр. у П. Ершова) или же влияние «коммуникатора» - самого инициативного участника (Г. Почепцов). Влияние определяется как осознанная или неосознанная манипуляция сознанием других участников коммуникативного процесса, при этом резонансный эффект состоит в том, что реакции участников синхронизируются «под давлением общественного мнения», а самые «слабые» впадают в состояния, близкие к трансу. Возможно, эффект «говорения на языке одного аспекта», описанный в «Семантике», также объясняется гипнотическим воздействием?
2. В «Выводах» авторы утверждают, что «лексика аспекта, выданная единым информационным потоком, вызывает эффект резонанса у представителей любого типа, но у носителей аспекта он выражен гораздо сильнее.» Тот факт, что эффект распространяется на представителей всех ТИМов, косвенно подтверждает моё предположение в предыдущем пункте (к тому же в описании эксперимента указывается, что участники эксперимента располагались на близкой дистанции, а наблюдатели других ТИМов отсаживались в сторону – естественно, это могло сказаться на интенсивности проявления речевых реакций). В чём именно «сильнее» выражается эффект у носителей аспекта не указывается. Однако в таких ситуациях фактор оценивания неизбежно субъективен.
3. Участники должны были определить, входит ли то или иное слово в их лексикон, и в случае утвердительного ответа «выдать свободные ассоциации» в форме слов или словосочетаний, которые «первые пришли в голову». Посылка данной методики: ассоциативные слова «близки по значению» к слову-стимулу. Именно на основе ассоциативных рядов авторы составляли словари аспектной лексики. При этом один из авторов признаёт, что работа была трудная, отдельные слова вызывали разногласия насчёт своей принадлежности, их «сводили и разводили по аспектам». Эти трудности вполне объяснимы: близость значений в семантике - понятие очень условное, ассоциативные ряды могут строиться не только по принципу синонимии (весёлый-радостный-жизнерадостный) или классов предметов (как в примере с музыкальными инструментами), но и таким образом, что при обработке практически невозможно будет найти логические соответствия. Принцип построения таких рядов во многом зависит от словарного запаса, профессии и личных приоритетов участников, причём «резонансный эффект» вовсе не минимизирует индивидуальные различия.
(В своё время я проводила похожий эксперимент на спонтанное построение ассоциативных рядов, правда, респондентами были носители немецкого языка и духовной профессии, то есть, очень однородный контингент, но когда я перешла к стадии обработки материалов, то в пору было за голову хвататься: большинство ассоциативных лексем оказались очень даже «далёкого значения», ассоциации в основном на основе метафоры и метонимии шли…впрочем, об этом эксперименте стоит отдельно рассказать, поучительный был опыт с точки зрения психологии.)
Пример ассоциативного отношения в семантическом поле (закономерность Караулова):
большой-великий-незаурядный-необычный-развлекательный-весёлый-забавный-смешной. Эта трансформация становится ясной только в том случае, если респондент озвучивает все ассоциативные этапы с разъяснением по каждому промежуточному понятию, иначе нельзя обосновать принадлежность слов «большой» и «смешной» к одному полю. В словарях «Семантики» исходная и выходная лексемы относятся к различным информационным аспектам, между тем в сознании говорящего они могут быть непосредственно связаны, сравн. афоризм Наполеона Бонапарта: от великого до смешного – один шаг! (Притом в русском языке прилагательные «большой» и «великий» обозначают преимущественно понятия из различных предикативных полей – размера и оценки, а во французском тот же смысл выражается одним прилагательным, так же как и в немецком или украинском, укр. велике дерево – великий поет.)


II Критерии обработки эмпирических данных
Частота и избыточность – самые зыбкие критерии анализа. Авторы говорят о частотном критерии употребления лексем, определяемом при сравнительном анализе текстов + всесторонность проявления аспекта (грамматические структуры, склонность к определённым тропам, невербалика и т.п.) Если сравниваются тексты разных авторов – значит, должна быть какая-то норма частотности? Примерно так: среднестатистический Джек должен употреблять не меньше 30% лексем из словаря экстравертной логики и 20% лексем интровертной интуиции, все прочие аспекты – на оставшиеся 50%. (Это я «от фонаря» проценты поставила, самой очень интересно было бы проверить, но знаю, что это бесполезно…по крайней мере со словарями в их теперешнем виде, люди из моего круга общения независимо от ТИМов употребляют…так навскидку – меньше половины указанных в «Семантике» лексем!) А как насчёт полисемии? Ведь авторы её не смогли полностью проигнорировать, многие лексемы представляют по два-три аспекта, и хотя авторы стараются каждый раз уточнить значение, скажем, разделяют сами по себе чувства и их внешние проявления – это не выглядит убедительно, см. следующий пункт. Есть лексика общеупотребительная и частотная для языка вообще – именно то, что называется ядерной лексикой, к ядру принадлежат (кроме служебных частей речи) самые ёмкие понятия, ну та же «душа» или «чувство», или «тело». Эти слова или «шире самого аспекта», или же являются названиями тематических рядов (гиперонимы). Если даже носитель языка не употребляет эту лексику в активной коммуникации – знание и понимание у него есть, пусть у каждого своё, вот если бы я хотела исследовать семантику инф. аспектов, то составила бы словарик именно таких «общепринятых» категориальных или символических слов и опрашивала бы представителей разных ТИМов в плане толкования значений, можно также по ассоциациям. Скажем, берём слово «радость» и сравниваем ассоциации чёрных логиков и белых этиков, экстравертов и интровертов, статиков и динамиков. Для чистоты эксперимента важна не только репрезентативность выборки, но и спонтанность реакции – стало быть, неведение респондентов о целях опроса, в идеале вообще незнание соционики и своего ТИМа, чтобы сомнительный резонансный эффект опять-таки не сработал.
2. В общем, в лингвистике существуют чёткие нормы: что можно и что нецелесообразно подсчитывать, минимальный объём текстовой выборки, который различается при подсчёте единиц разных уровней, обоснованные формулы для каждого вида статистики (то есть, нельзя собственно лексемы - слова перемешивать с семантемами – единицами смысла или синтаксемами – единицами структуры предложения, как говорил один мой профессор, в таком случае мы будем иметь кводлибет типа груши на вербе.) Закономерность Зипфа-Юла: чем слово частотнее, тем больше оно имеет значений (как правило такие слова – самые старые в языке и самые краткие). Количество значений слова прямо пропорционально кореню кубическому из частоты его употребления. Например в английском языке 10 частотных слов в тексте исполняют функции 1000 нечастотных, так что подсчитано (закон Гиро): знание первых 100 слов частотного списка даёт возможность понять 1/3 часть любого текста. Эти 100 слов невозможно «развести по аспектам информационного потока» на уровне употребления отдельных лексем по причине полисемии и широкозначности, а сосчитать частотность употребления отдельных значений невозможно технически, что признают и сами авторы «Семантики».
3. При определении коэффициентов частотности на уровне текста игнорируется фактор различного объёма словарного запаса у носителей одного языка, тем более в разных языках количество лексем и значений неодинаково. Скажем, по данным учебника «Основы сопоставительного языкознания» Кочергана (Киев 2006) словарный запас Бальзака составляет 15 тысяч лексем, а Гюго – 18 тысяч. (Имеются в виду не представители ТИМов ИЛИ и ЭСЭ , а французские писатели 19-го века, лингвисты скрупулёзно зафиксировали все словоупотребления во всех сохранившихся текстах писателей и составили точные словари их лексики). В то же время словарь Мопассана содержит всего 3 тысячи лексем. Такой разрыв никак нельзя объяснить «культурным уровнем», это особенности индивидуальных стилей (возможно, Мопассан как логик употреблял меньше лексем, относящихся к периферии полей аспектов этики и интуиции, но это нужно проверить.) А вот словарь Ленина насчитывает 37 тысяч лексем! Это свидетельствует в первую очередь о большей синтетичности русского языка в сравнении с французским, там, где француз употребит форму составного сказуемого, русский выскажется полнозначным глаголом. Правомерно ли без учёта данной корреляции определять соотношение статики и динамики в текстах? Ведь и переводчик руководствуется стилистическими соображениями, синтаксис художественного текста должен отвечать нормам языка. Кстати, в немецком языке глагол не имеет категории совершенного/несовершенного вида, зато существует большое разнообразие глагольных приставок. В «Семантике» основным критерием различения статики и динамики служит именно форма сказуемого, причём, например, динамику характеризует «избыточный характер употребления приставок». Но то, что в русских текстах воспринимается как избыточность, является нормой для носителей немецкого языка. И наоборот: если рассмотреть оригинальные немецкие тексты по этому критерию, то на одно употребление «простого» глагола без приставки приходится 8 форм с приставками (по данным грамматики Helbig, Лейпциг 1987). Таких несоответствий можно найти очень много.

Ш Чёрное и белое
Самые большие сомнения у меня вызвало разделение семантических полей (и соотв. словарей аспектов) экстравертной и интровертной этики (в меньшей мере то же самое для аспектов интуиции). Мне трудно представить себе, чтобы группа «чёрных этиков» начисто отвергла наличие в своём лексиконе таких необходимых слов, как названия чувств ( по списку произвольно: благодарность, вина, досада, счастье-несчастье…э, а вот последнее уже явно шире по значению, чем определение темы!) Также прилагательные эмоциональной оценки объекта выносятся авторами в словарь аспекта интровертной этики (гадкий, жуткий, замечательный, красивый). То есть, разумеется, оно так – лексика «интровертная» в том смысле, что «основана на индивидуальном мироощущении», а мироощущение по определению «идёт изнутри»…хотя это ещё как сказать, очень многие люди (и этики в том числе) слишком часто при оценивании объектов руководствуются внешними факторами, оценкой близкого окружения, в общем, тот же «резонансный эффект».
Оценка как таковая относится авторами к области интровертной этики. Значит ли это, что на практике носители данного аспекта (ЭИИ, ЭСИ, ИЭЭ, СЭЭ) употребляют прилагательные «плохой» и «хороший», а также менее частотные синонимы ряда экспрессивной оценки чаще других?

P.S. Возможно, в анонсированной книге о писателях я найду ответы на вопросы "переводческой сферы". Актуальный текст отражает непосредственное впечатление от "Семантики", прочитанной с позиции филолога.
Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
8 Лют 2007 10:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vadim_F
"Габен"

Дописів: 372
Флуд: 9%
Анкета
Лист

7 Фев 2007 20:53 drsk_ писав(ла):
Суть вопроса у нас была очень простая: относится ли тема "суть вопроса", описанная в работе Миронова, к семантике черной интуиции или белой.


Скорее к ЧИ. Бальзаки больше любят фразу "не суть".


 
8 Лют 2007 13:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Vadim_F
"Габен"

Дописів: 373
Флуд: 9%
Анкета
Лист

7 Фев 2007 22:37 drsk_ писав(ла):
... И так далее. Все конкретно.

Стоит присоединиться дону, разговор становится сразу обо всем, никакой сути.


Понимаешь, разговор о чем-то конекретном - это еще не разговор о сути.

У сути для базового ЧИ множество граней, преломлений этой сути в действительности. И совсем не факт, что ваше обсуждение какой-то грани этой сути интересно ЧИ. Вот он и переводит разговор на те грани, которые интересны ему. Или вообще на что-то другое.

Это лирика. Вопрос. Выс Жуком используете в своем разговоре о конкретном слово суть? Использует ли Дон выражения "по сути, в сущности"?

 
8 Лют 2007 13:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tekhi
"Гекслі"

Дописів: 619
Флуд: 6%
Анкета
Лист

7 Фев 2007 22:37 drsk_ писав(ла):
Ну это все ЧИшники таковы. Поэтому он о главном, о сути, всегда говорит как бы между делом, а смакует ничего не значащие частности. Ну, стиль такой у него. Как раз таки суть вещей у него на десятом месте!

Мы просто о разных вещах толкуем.
Я лично люблю четкие, ясные изложения по существу от других. Здесь именно, пожалуй, ограничительная срабатывает и я хочу сути, и подаю на нее запрос.
"Ты скажи, ты скажи, че те надо, может дам, может дам, что ты хошь". Скажи проблему - я буду варианты решения генерить и смежные проблемы укажу. То есть ЧИ-шники часто даже перебивают собеседника словами " а по сути", или не дослушивают и начинают генерить варианты, так как считают, что суть уловили.
Еще момент, я например, очень люблю конспектировать и выделять основные идеи. Сумбурный текст с водой плохо поддается обработке ("ЧИ" обрабатывает суть - конкретную содержательную мыслю), особенно тяжело в отсутствии логики.
Вы совершенно правы, что в рассуждениях мы готовы отклоняться от сути сколько угодно, но очень ценим, когда очередную идею удается выразить одним понятным предложением.
Мы говорим суть идеи: "а что если...." Далее, если внимание собеседника не ослабевает, то это воспринимается как запрос "а подробней, а еще, а нам ничего за это не будет и т.п", при этом мы с азартом обходим все препятствия-возражения, предлагаемые собеседником, то есть, да, мысль от сути идеи идет во всех направлениях.
Попробуйте с ЧИ-шником общаться в экстремальных условиях, он свои идеи будет бросать четко и максимально коротко: "палку держи", "прыгай в канаву", "за лошадью", "старуху спроси" и т.п.
Выдыхай, бобер, выдыхай!(С):-)
 
8 Лют 2007 16:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

silent
"Дон Кіхот"

Дописів: 81
Флуд: 1%
Анкета
Лист

7 Фев 2007 20:53 drsk_ писав(ла):
Так а что именно Вы наблюдаете за черными интуитами? Я сколько с ними (Вами) общался, наоборот всегда от сути уходят в частные вещи. Спрашиваешь конкретно о чем-то - тебе в ответ двадцать разных рассуждений о чем угодно, кроме сути вопроса. Я не критикую, у всех разный подход, базара нет. Но подход всех ЧИшников, которых я знаю, это уйти от единого предмета к различным возможностям. Понятно, что суть они тоже схватывают, БИ-то тоже сильная, но говорить предпочитают не о ней, а о чем угодно другом (БИ вытесненная ценность).

Суть вопроса у нас была очень простая: относится ли тема "суть вопроса", описанная в работе Миронова, к семантике черной интуиции или белой. Наблюдается ли преобладание этой тематики в речи черных интуитов. Вот и вся суть, одна единственная. Вы же мне уже успели рассказать и про то, кто кого типирует в бальзаки или небальзаки, и про то, удобны или неудобны те или иные выводы для "коллег-социоников", и про то как Дон учит экзамены (видимо Вам почему-то кажется что белые интуиты учат иначе), и про мою готовность верить или не верить, и даже про женщину-ЭИЭ, которую "ведет среди людей" и которая что-то там получила не по наследству. То есть кучу информации совершенно не по существу вопроса, а так, сбоку-припеку. По-моему, отличный образец черной интуиции, которая в любой момент и на любой вопрос готова говорить о чем угодно на свете. Ну явный же уход от сути, по-моему.


На самом деле я вам скажу так: суть вопроса - в наполнении ЧИ. Относится ли тема "понимание сути" - это лишь фрагмент общего целого.

Ваше замечание относительно того, что и я, как и другие ваши знакомые черные интуиты, люблю уходить от темы в частности, привлекать какие-то примеры и т.п., это всё следствие того, что "суть" в широком смысле "невыразима". Если кого угодно (будь то черный или белый интуит) спросить "в чем суть соционики?" - одним предложением тут не отделаешься.

Теперь позволю себе процитировать обсуждаемую книгу, дабы продолжить объяснение (речь ниже идет о ЧИ).


Вообще любопытная особенность этого аспекта: в нем труднее всего было обособить темы, отделить лексические поля друг от друга они неизбежно дают множество взаимных пересечений! Это нетрудно заметить при внимательном прочтении словаря. Мы склонны отнести это к имманентным свойствам самого аспекта как еще одному выражению присущей ему многозначности.


Вообще говоря, это моё недавнее открытие (пусть и велосипед, но "прочувствованный") - как же ЧИ вербализуется (не в плане даже конкретной лексики, а в плане стиля изложения, что ли).

Чтобы передать суть некоего явления / объекта, черный интуит в принципе склонен прибегать к примерам (читай: аналогиям), как бы наносить, казалось бы, разрозненные штрихи, которые в целом дают объемную, голографическую картину. Черный интуит старается рассмотреть многогранность объекта, раскрыть разные стороны явлений; на пересечении таких штрихов и рождается понимание сути в её многомерной презентации.

Цитату я привел не зря, здесь говорится об одном и том же: ЧИ конструктивно сильно ассоциативна и не может быть другой. И само "понимание сути" просто требует "многовариантный" взгляд на вещи.


Или вот еще у меня есть приятель дон. Я раньше думал, почему у нас с ним разговор плохо клеится всегда. А теперь понял. Потому что я, как БИшник, всегда говорю о самом главном, о работе, о творчестве, о деньгах, ну, о конкретных и важных вещах.


Видите, как всё здорово получилось. Я, получается, своим "уходом от сути" (в вашем понимании) спровоцировал то же самое в вашем поведении... вы (опять же в ваших терминах) "ушли от сути к каким-то разрозненным вещам" и таким образом мы вместе пришли к сути (в моем понимании) нашего дискурса. А суть его заключается в том, что у нас, в некотором смысле, принципиально разное понимание предмета дискурса.

Поверьте, ни один уважающий себя /базовый/ черный интуит не будет называть "самым важным" (конечно, в глубинном смысле; социальные стереотипы следует исключить) такие вещи, как "работа", "конкретные вещи", "деньги". Творчество будет идти отдельной категорией, ибо это понятие, чувствую, нужно тоже уточнять.


Поэтому он о главном, о сути, всегда говорит как бы между делом, а смакует ничего не значащие частности. Ну, стиль такой у него. Как раз таки суть вещей у него на десятом месте!


Это для вас частности кажутся "незначимыми". Я опять прибегу к аналогии: "истина рождается в споре". Если перефразировать на язык ЧИ: "суть является на пересечении разных линий". Чистой воды голограмма.

Представьте сеть. Отдельная нитка не позволяет сделать вывод о сети в целом, лишь всё вместе образует её суть. И где вы найдете здесь "центр", о котором говорите, я не понимаю. Разве говорить об узле, но узел-то как раз и образован нитками. Черный интуит как бы говорит "обо всем сразу и ни о чем конкретно", описывая суть.

И если мы говорим о сущности, то она не может быть плоской или однозначной, именно поэтому описать её можно только многомерно, рассматривая разные грани. Другими словами: суть чего-либо никогда нельзя до конца уловить, но к ней можно приблизиться, а именно - умея "ходить вокруг да около" (да-да, никакой конкретики!), что, собственно, черные интуиты и делают. Лишь "плоское" понимание сущности позволяет говорить о возможности "четко увидеть картину / суть", загнать её (суть) в некие рамки... но от этого как раз она и перестает быть самой собой.

Не знаю, что еще сказать... Я лишь надеюсь лишь, что вы попытаетесь вникнуть в моё понимание (как носителя программной ЧИ) предмета.

 
8 Лют 2007 22:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

drsk_
"Бальзак"

Дописів: 552
Порушень: 1
Флуд: 9%
Анкета
Лист

8 Фев 2007 22:04 silent писав(ла):
На самом деле я вам скажу так: суть вопроса - в наполнении ЧИ. Относится ли тема "понимание сути" - это лишь фрагмент общего целого.

Ваше замечание относительно того, что и я, как и другие ваши знакомые черные интуиты, люблю уходить от темы в частности, привлекать какие-то примеры и т.п., это всё следствие того, что "суть" в широком смысле "невыразима". Если кого угодно (будь то черный или белый интуит) спросить "в чем суть соционики?" - одним предложением тут не отделаешься.


Вот в том-то и дело, что белый интуит пытается выразить суть как можно более точно и однозначно, по возможности, одним предложением, в отличие от черного интуита.

Фактически в этой вашей концепции про сети и прочее выходит такая штука: для вас понятие сути не выделяется отдельно. Для Вас куда ни плюнь - везде суть. Но само это понятие существует лишь постольку, поскольку его можно выделить из других. Суть существует там и только там, где существует не_суть. Там где всё - суть, там она теряет смысл как отдельное понятие. В вашей парадигме сути нет места, у вас "суть" тождественна понятию "информация". Это как раз прекрасный образец отрицания БИшного понятия сути черными интуитами. У Миронова говорилось о выделении сути. Выделении, понимаете! Выделение есть только тогда, когда есть из чего выделять. А если все кругом - суть, то и выделять нечего и не из чего!

Вот еще интересный момент из вашего поста:


Поверьте, ни один уважающий себя /базовый/ черный интуит не будет называть "самым важным" (конечно, в глубинном смысле; социальные стереотипы следует исключить) такие вещи, как "работа", "конкретные вещи", "деньги". Творчество будет идти отдельной категорией, ибо это понятие, чувствую, нужно тоже уточнять.


Мной была заброшена, как удочка, тема о главном в жизни. О сути жизни, как бы. Может быть я прав, а может и нет, не принципиально. Важно другое, как я рассуждаю, и как рассуждаете Вы. С этой моей темой-удочкой можно было обойтись миллионом разных способов, ее можно было поддержать, развить, уточнить, поправить, предложить альтернативу. А что сделали с ней Вы? Что Вы выбрали из этого? Вы выбрали просто ее похерить, отрезать без конструктивной альтернативы. Именно так работает ограничительная, насколько я понимаю.


Не знаю, что еще сказать... Я лишь надеюсь лишь, что вы попытаетесь вникнуть в моё понимание (как носителя программной ЧИ) предмета.


А я пытаюсь вникнуть в Ваше понимание. Но я никакой сути в нем не вижу. Вы четкое понятие сути размазываете на все информационное поле. Отдаете Вы себе в этом отчет или нет, но тем самым Вы понятие сути полностью отрицаете!


А теперь пройдемся немного по Яндексу.

Вот как формулируется понятие сути у Даля:
"СУТЬ ж. сущность, существо, самость, основанье, самое главное, важное в деле; зерно, ядро, нутро. Дойти до сути. Самая суть бытия от нас сокрыта. Суди по сути."

Как мы видим, у Даля понятие "сути" неразрывно связано с понятиями "главное", "важное".

А вот это из словаря синонимов:
"Суть, сущность, существо, естество, главное, душа, сила, соль, секрет, ядро, экстракт, эссенция, квинтэссенция; центр, фокус; остов, скелет."

Опять видим "главное", "центр", "скелет", "квинтэссенция". Та же история, короче говоря. Понятие суть предполагает выделение ее из общей массы смыслов, идей, мыслей, а не растворение в этой общей массе, как ее понимаете Вы.



 
8 Лют 2007 23:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

drsk_
"Бальзак"

Дописів: 553
Порушень: 1
Флуд: 9%
Анкета
Лист

8 Фев 2007 16:28 Tekhi писав(ла):
Мы просто о разных вещах толкуем.
Я лично люблю четкие, ясные изложения по существу от других. Здесь именно, пожалуй, ограничительная срабатывает и я хочу сути, и подаю на нее запрос.


Так вот и я же про что! Суть относится к Вашей органичительной, к БИ то бишь.


Мы говорим суть идеи: "а что если...." Далее, если внимание собеседника не ослабевает, то это воспринимается как запрос "а подробней, а еще, а нам ничего за это не будет и т.п", при этом мы с азартом обходим все препятствия-возражения, предлагаемые собеседником, то есть, да, мысль от сути идеи идет во всех направлениях.


Вот именно! А у БИшников наоборот, из всех направлений выбирается главное, суть. Обратный ход мысли. Для БИшника многовариантность - стартовая точка, которую нужно сузить до сути, у ЧИшника - суть есть то, от чего нужно уйти вширь, чем дальше, тем лучше.


Попробуйте с ЧИ-шником общаться в экстремальных условиях, он свои идеи будет бросать четко и максимально коротко: "палку держи", "прыгай в канаву", "за лошадью", "старуху спроси" и т.п.


А вот это на всех в равной мере распространяется. В экстремальных условиях кто угодно будет так себя вести.

 
8 Лют 2007 23:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

sancta_simplicitas

"Робесп'єр"

Дописів: 103
Важливих: 2
Флуд: 5%
Анкета
Лист

7 Фев 2007 20:53 drsk_ писав(ла):
Чтобы не быть голословным, расскажу пример из жизни. Когда говорим мы с жуком, разговор всегда конкретный. Стоит присоединиться дону, разговор становится сразу обо всем, никакой сути.



Насколько я поняла, Вы спрашивали, относятся ли такие слова и выражения как: "суть", "понимание сути", "суть вещей", "выделить суть" и т.д. - к лексике ЧИ. И высказали мнение, что они более характерны для БИ. Вам ответили: нет, эти выражения относятся к ЧИ. И объяснили это тем, что ЧИ - это интуитивное схватывание самой сути объекта, без посредства суждения и последовательного умозаключения. Увидел человека - и уловил, что он из себя представляет, увидел проект - и уловил перспективы, увидел теорему - и уловил доказательство. То есть ЧИ доходит до сути, минуя сбор и анализ информации, без суждения и умозаключения. Отсюда и соответствующая лексика: "уловить суть", "выделить суть" и т.д.
Вы возразили. Но в качестве аргумента почему-то приводите манеру донов перескакивать в разговоре с предмета на предмет и растекаться мыслию по древу, а также недостаток конкретики. Я не поняла, почему эти, безусловно, верно подмеченные Вами особенности должны вступать в противоречие со способностью донов улавливать суть, а тем более с использованием слова "суть" в их лексике?
А претензии к перескакиванию с предмета на предмет, многословию и отсутствии конкретики - это, имхо, со стороны ЧЛ. Поэтому Вы и отмечаете, что за гекслями и достоевскими, вроде, такого греха не водится... поприличнее они вроде б свои мысли выражают, чем доны и робы... А, имхо, потому что у донов и робов Ваша ЧЛ не в ценностях. Мы мыслим в абстрактных категориях, факты у нас служат разве что для иллюстрации. Тогда как для ЧЛ во главе угла - факт.

 
9 Лют 2007 09:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

drsk_
"Бальзак"

Дописів: 554
Порушень: 1
Флуд: 9%
Анкета
Лист

9 Фев 2007 09:23 sancta_simplicitas писав(ла):
Насколько я поняла, Вы спрашивали, относятся ли такие слова и выражения как: "суть", "понимание сути", "суть вещей", "выделить суть" и т.д. - к лексике ЧИ. И высказали мнение, что они более характерны для БИ. Вам ответили: нет, эти выражения относятся к ЧИ.


Да в том-то и дело, что ничего мне не ответили. Там было сказано что какой-то Дон, когда-то где-то один раз что-то сказал про суть. Это ничего не значит. Любая функция иногда говорит. То что там один человек один раз сказал - это ничего не значит. Я вопрос задал потому, что когда я увидел в книге про семантику тему "суть вещей" в семантике ЧИ, у меня сразу шерсть дыбом встала, потому что я и куча моих знакомых БИшников эту лексику использует постоянно! Понимаете, не один раз где-то что-то кто-то, а постоянно! Поэтому возражение про то как один раз кто-то что-то сказал, я сразу пропустил мимо ушей как несущественное.



Вы возразили. Но в качестве аргумента почему-то приводите манеру донов перескакивать в разговоре с предмета на предмет и растекаться мыслию по древу, а также недостаток конкретики. Я не поняла, почему эти, безусловно, верно подмеченные Вами особенности должны вступать в противоречие со способностью донов улавливать суть, а тем более с использованием слова "суть" в их лексике?
А претензии к перескакиванию с предмета на предмет, многословию и отсутствии конкретики - это, имхо, со стороны ЧЛ. Поэтому Вы и отмечаете, что за гекслями и достоевскими, вроде, такого греха не водится... поприличнее они вроде б свои мысли выражают, чем доны и робы...


Претензий никаких нет у меня ни к кому. Вопрос в том, откуда в семантике ЧИ возьмется понятие сути, если базовая ЧИ по самой своей природе отрицает выделение сути, что я и пытался показать предыдущим постом на примере того что говорил тов.silent. А то что ЧИшники хорошо схватывают суть, при этом не фиксируясь на ней в разговоре - это потому что БИ у них тоже сильная, только и всего.

 
9 Лют 2007 10:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

drsk_
"Бальзак"

Дописів: 555
Порушень: 1
Флуд: 9%
Анкета
Лист

Приведу еще один пример. Про себя любимого, конечно же.

Я, к примеру, хорошо вижу логические взаимосвязи. Абстрактные логические взаимосвязи, те которые БЛ. Я умею ими оперировать, умею из них конструировать рассуждения, делать выводы. Но я никогда этого не озвучиваю, всегда это происходит молча. Так работают сильные функции блока ИД. Поэтому нет ничего удивительного, что Доны и другие ЧИшники хорошо секут суть. Абсолютно ничего удивительного в этом нет. Но из этого никак не следует, что суть - это ЧИ.

 
9 Лют 2007 10:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

sancta_simplicitas

"Робесп'єр"

Дописів: 104
Важливих: 2
Флуд: 5%
Анкета
Лист

9 Фев 2007 10:07 drsk_ писав(ла):
Да в том-то и дело, что ничего мне не ответили.


Ну, скажем, я Вам ответила. Будьте любезны перечитать и удостовериться. Я написала Вам, что базовая ЧИ улавливает внутреннюю суть объекта, который попадает в ее "поле зрения". Привела примеры таких интуитивных прозрений. А Вы следом пишете: "Базовая ЧИ по самой своей природе отрицает выделение сути, что я и пытался показать предыдущим постом на примере". Вот и поговорили. Интересно, чем же тогда вообще базовые ЧИ думают, если суть выделять не умеют?
Ваш пример, повторюсь, иллюстрирует только то, что у дона ЧЛ не в ценностях, поэтому ему скучно с Вами трындеть о конкретных фактах.
Возвращаясь к ЧИ и БИ. Я уже сказала, что, по определению, ЧИ обращена на объект. Она "видит" объект и моментально просекает его скрытую от других сущность. Вот отсюда и соответствующая лексика: "увидеть суть". То есть не останавливаться на конкретных деталях, не анализировать их, не собирать скрупулезно информацию, а интуитивно просечь самое главное, не замечая тысячи второстепенных факторов. Увидеть возможности. Увидеть решение. Увидеть человека. Может, в быту, слово "суть" редко употребляется. Но я вот часто слышала от донов: "Так, все, суть я понял." То есть: понял суть - деталей не надо, фактов не надо, доказательств не надо. Это ЧИ.
БИ же - это интуиция, обращенная внутрь субъекта. И видит она, соответственно, не реальный объект, а в лучшем случае его отображение в бессознательном субъекта. Поетому ЧИ называют интуицией возможностей, а БИ - интуицией времени. Может быть, БИ может увидеть новые горизонты, связь времен, смысл жизни, обратную сторону Луны и не знаю уж чего еще, но дать экспресс-оценку объекта - фиг. Поэтому в естестве реальных вещей таки лучше разбирается ЧИ. Стало быть, ей и соответствующей лексикой владеть.

 
9 Лют 2007 11:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

ESTP_

"Жуков"

Дописів: 272
Важливих: 3
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Возник вопрос.

Почему СУТЬ вообще считается интуитивной категорией? (я в смысле не спорю, а задаю вопрос )

Здесь как пример приводился момент, что некий Дон Кихот в школе не заучивал теоремы - ему достаточно было ПОНЯТЬ, в чем СУТЬ. Проблема в том, что за собой я наблюдала в школе то же самое - мне не нужно было заучивать доказательства теорем, выведение формул и вообще многие вещи - достаточно было понять СУТЬ, и тогда я могла объяснить все это, как бы "разматывая клубок". То же самое касается многих вещей.

Но недавно я поняла, ЧТО для меня суть. Для меня СУТЬ - система. Если я смогу понять систему, я смогу доказать и объяснить этот предмет как угодно, даже более того, из свойств системы вычисляются другие свойства объектов этой системы, возможно, нигде не описанные, ну и так далее, не будем короче вдавадться в подробности. Главный момент в моем посте в том, что я тоже пытаюсь ПОНЯТЬ СУТЬ. Но для меня СУТЬ - система (из области логики).
Но слово-то я то же самое употребляю - СУТЬ! Это я недавно стала пользоваться словом "система", потому как вникла В СУТЬ.

Так вот, внимание, вопрос - само слово СУТЬ не может ли являться многоаспектным?

 
9 Лют 2007 11:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fly_lady

"Єсенін"

Дописів: 558
Важливих: 4
Флуд: 5%
Анкета
Лист

Мальчики и девочки, очень интересная тема!
Недавно с одним Бальзаком имели увлекательный дискурс как раз об этом Я имею в виду понятие сути.

Для начала вопрос: суть и смысл синонимичны? Вроде бы да?

Так вот, по результатам наших с Балем изысканий, смысл - это отнюдь не конкретика (и практика)! Не означает ли построение системы нахождение смысла? Неа. Система, структура по сути (гы) - статична, это в горизонтальной плоскости образование. Построение структуры означает выяснение, в каком отношении объекты находятся друг к другу. И всего лишь.

Смысл же - понятие вертикально устремленное и лежит в области "зачем" и "почему". Это глубинная причинность происходящего. И смысл по идее есть всегда, даже если нет структуры. То есть, не всё познается логикой, согласны? А вот именно интуицией познаются вещи, иным образом непостижимые.

Теперь возвращаемся к вопросу, синонимичны ли слова суть и смысл? Если таки да, то получается, что это всё же белоинтуитивная ценность, по сути своей (гы) динамическая. По крайней мере мы с Балем так решили, как два белых интуита

Да, кстати! Никогда не удавалось вести подобных разговоров с черными интуитами - ни с базовыми, ни с творческими. А вот с белыми интуитами - со всеми - за милую душу!


сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
 
9 Лют 2007 15:01
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

IUA

"Дон Кіхот"

Дописів: 272
Важливих: 2
Флуд: 3%
Анкета
Лист

Не думаю, что "суть" должна увязваться с соционическими аспектами напрямую. Я частенько употребляю это слово, но имею в виду зачастую разные вещи. Когда-то это структурная ясность, когда-то ощущение явления как такового.

Интуиция связана с целостным восприятием, сенсорика в противоположность, с детальным. А суть, сущность - связана с качественной определенностью некоего объекта, т.е. представлением о том, что делает его самим собой и позволяет отличить от чего-то другого. Объекты - все что можно выделить и описать.
Вероятно по-этому "суть" относят к интуиции, способной воспринимать обекты, особенно нематериальные, как целое. При этом ЧИ экстравертна, по-этому связана с восприятием этих объектов (идеи, ситуации). БИ интровертна, и связана с развитием объектной ситуации во времени.
Для прогноза развития БИ конечно должна выделять ситуацию как таковую, но акцент сделан не на сиюминутную многовариантность (поле возможностей), а на развертывание наиболее вероятной последовательности событий во времени.

Однако каждый информационный аспект это равноправная информационная область, описывающая частные проявления одного и того же. Логично предположить, что информация по всем ИА, их совокупность, дает более полное представление о чем-либо, чем отдельно взятые аспекты. Суть в этом случае некий центрирующий фактор, а информация по аспектам - некие частные проявления.

 
9 Лют 2007 15:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fly_lady

"Єсенін"

Дописів: 559
Важливих: 4
Флуд: 5%
Анкета
Лист

9 Фев 2007 15:43 IUA писав(ла):
Для прогноза развития БИ конечно должна выделять ситуацию как таковую, но акцент сделан не на сиюминутную многовариантность (поле возможностей), а на развертывание наиболее вероятной последовательности событий во времени.



Ну вот смотрите. Возьмем банально микроскоп. Можно конечно, развернуть огромное поле возможностей его применения. Но его суть - в том, чтобы увеличивать мелкие объекты. Не более того

В целом, согласна с drsk_, когда много равноправных вариантов, суть теряется. Но, с другой стороны, если говорить о сложных явлениях, могут быть различные преломления. И всё же, всё же... много раз замечала у Бальзаков стремление к тому, чтобы найти одно (на его взгляд) верное понимание, а Дон легко соглашается с тем, что может существовать два (или больше) одновременно верных решения.


сделай музыку тише и ты услышишь,
как время дышит... ты слышишь?.. (c)
 
9 Лют 2007 16:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Atreydes
"Достоєвський"

Дописів: 41
Анкета
Лист

9 Фев 2007 16:11 Fly_lady писав(ла):
Ну вот смотрите. Возьмем банально микроскоп. Можно конечно, развернуть огромное поле возможностей его применения. Но его суть - в том, чтобы увеличивать мелкие объекты. Не более того

В целом, согласна с drsk_, когда много равноправных вариантов, суть теряется. Но, с другой стороны, если говорить о сложных явлениях, могут быть различные преломления. И всё же, всё же... много раз замечала у Бальзаков стремление к тому, чтобы найти одно (на его взгляд) верное понимание, а Дон легко соглашается с тем, что может существовать два (или больше) одновременно верных решения.




Возможно я и не прав, но меня посетили две мысли:
1. Бальзак интроверт, Дон экстраверт. Мэйби именно в данном частном случае в этом всё дело.
2. Обратмся к представлению о . Это движение по течению времени, а не поперёк, как . Белый интуит видит (старается видеть) причинно-следственную связь фактов во времени. В связи с этим, возможно, ему и нужно "что-то одно", чтобы определиться, что же сыграет решающую роль в будущем, либо сыграло в прошлом, если речь идёт о делах прошедших. Если мы допускаем существование двух (и более) верных решений, мы допускаем существование двух (и более) параллельных измерений. Но ведь ему нужно свести всё к одному, а не заниматься фантастикой Вот он и ищет одно решение, единствено верное понимание, наиболее вероятное. А что мы имеем с чёрной интуицией? Мы видим срез времени, здесь и сейчас, полное единство взаимодействий. Мы не ищем единственный фактор, т.к. не рассматриваем движение во времени. В настоящем может существовать множество вариантов, которые в будущем дадут различные исходы ситуаций. И почему бы здесь и сейчас не существовать двум верным решениям, а может и больше. Как в одном старом фантастическом фильме говорили, что в любой отдельно взятый момент времени существует весь спект вариантов, может произойти что угодно, и в результате что-то одно происходит.
3. Также рискну предположить, что если основываться на том, что Доны экстра и иррационалы, то возможно они и не гонятся за поиском единственно верного решения, не стремяться так копать вглубь, как те же бальзаки или робы. Главное вникнуть в ситуацию, понять, увидеть возможность.
Лично я почему-то очень сильно сомневаюсь, что в отдельно взятый момент может существовать только одно верное решение
Такие вот у меня предположения, основанные сугубо на своих же мыслях.
"Вы проклятые Атрейдесы! - процедил он сквозь зубы. - Всё-то вы осмеливаетесь"
 
9 Лют 2007 23:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1636
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Ну вот, всего день на форуме пропустила, а тут уже дискуссия перешла в конкретное русло.
Тем не менее - опять таки выкладываю тексты, которые возникли как непосредственная реакция на более старые посты и независимо от вчерашнего обсуждения.


7 Фев 2007 20:53 drsk_ писав(ла):
Суть вопроса у нас была очень простая: относится ли тема "суть вопроса", описанная в работе Миронова, к семантике черной интуиции или белой. Наблюдается ли преобладание этой тематики в речи черных интуитов. Вот и вся суть, одна единственная.


Кирилл, меня заинтересовала такая постановка вопроса – как частный случай сверки данных по аспектной лексике на уровне отдельных лексем.
Сами по себе выражения «по сути», «суть» и «сущность» действительно представляют интерес с точки зрения частотности их употребления, с одной стороны эти слова известны большинству носителей русского языка, с другой – они достаточно абстрактны и стилистически многофункциональны, при этом не имеют явной оценочной или эмотивной коннотации вне контекста.
Так что я произвела небольшое аналитическое исследование по «сути» и выкладываю результаты.
В мой собственный активный лексикон «по сути», «суть» и «сущность» не входят (в украинском языке отсутствуют полнозначные эквиваленты этих понятий).
Общаясь на русском языке, я употребляю эти слова только в том случае, если собеседник употребил их первый (непосредственный резонансный эффект). Вот в немецкой коммуникации, пожалуй, довольно часто по своей инициативе употребляю
выражения im Grunde genommen, eigentlich – по сути, в сущности говоря (с целью уточнить, что я имела в виду), das Wesentliche bei der Sache – суть дела, самое главное, das Wesentliche, der Kernpunkt – суть, сущность, зерно, идея (в том значении, о котором писал silent). Но если бы меня спросили, к какому информационному аспекту относятся эти выражения, я бы сказала – преимущественно к белой логике. Потому что они появились в моём лексиконе под влиянием изучения немецких теоретических источников по лингвистике и смежным дисциплинам, мне всегда нравились различные классификации с подробными разъяснениями и строго иерархическими построениями. Мой муж (ЛИИ) употребляет эти выражения, но по моей субъективной оценке гораздо реже, чем знакомые немцы типа ЛСИ, у некоторых из них употребление eigentlich уже не просто избыточное, а подпадает под категорию «слов-паразитов». Из моих коллег активно используют выражение «по сути» только двое – Максим и Гексли. Но…такой вот нюанс, для этих двоих русский язык является родным, они испытывают затруднения при переходе на украинский, а все остальные коллеги либо классические «билингвы» (выросли в двуязычной коммуникативной среде и владеют языками примерно на одном уровне), либо чётко идентифицируют себя как носителей украинского языка. Вот ещё вспомнила нюанс: наш шеф Гюго (по рождению и воспитанию представитель украинской «селянской идентичности», как и я), оценивая студенческие работы, постоянно употребляет выражение: «в этой работе есть рациональное зерно», или наоборот: «не вижу тут крупинки смысла». Совершенно очевидно, что для него понятие «сути» также связано с системной логикой, хотя и облекается конкретной сенсорной метафорой.
Ну ладно, субъективные ощущения – вещь ненадёжная, вот вы, например, пишете:
«Потому что я, как БИшник, всегда говорю о самом главном, о работе, о творчестве, о деньгах, ну, о конкретных и важных вещах. А дон этого главного терпеть не может, на его взгляд это слишком грубо и приземленно, скучная проза жизни.»
Я вроде как тоже БИшник и люблю разговоры «о самом главном», но из вашего ассоциативного ряда для себя могу отнести к этой тематике только творчество. Работа и деньги в моём понимании – вещи немаловажные, но «преходящие», не цель, а средства, в иерархии ценностей они стоят ниже, чем любовь, постижение смысла жизни, борьба за свои идеалы. В общем, для вас синонимами являются понятия «важно» и «конкретно», это проявление творческой ЧЛ, а для меня важно то, что связано с ЧЭ, а чувства далеко не так «конкретны», трудно поддаются вербализации. Моё понимание «самого главного» объективно ближе к интерпретации Робеспьеров и Донов (хотя «на практике» я часом Доновских теорий не могу постичь и предпочитаю общаться с Бальзаками, пускай и на «прозаические темы»).

В общем, мой предварительный вывод: сама по себе тема «суть вопроса» очень широкая, она не относится к одной только чёрной или белой интуиции, так или иначе эту тему затрагивают в общении представители всех ТИМов, но вкладывают в обсуждение разные смыслы. Заметьте, семантика исследует значение слова, а не употребление тех или иных лексических единиц в речи.
Впрочем, я всё-таки проверила частотность употребления выражений «по сути», «суть» и «сущность» на материале небольшой выборки текстов русскоязычных чёрных интуитов, знакомых с соционикой, это оказалось технически возможным, поскольку я сохраняю на домашнем компьютере некоторые материалы этого форума и статьи «мэтров», ну и простая поисковая система имеется. Вот что из этого вышло:

1. По выборке статей В. Гуленко (общепризнанный ЛИИ) на 5000 слов найдено 14 употреблений слова «суть», 12 – «по сути», 3 – «сущность».
(Типичные примеры словоупотреблений в контексте: «Часто заявляют, что темперамент реального человека смешанный. Это справедливое замечание. По сути, оно и означает наложение в большинстве случаев на типный темперамент какого-либо смещения. Формула "если — то — иначе" и есть, по сути, ядро любого алгоритма. )
2. По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ЛИИ из северо-западного региона РФ на 5000 слов найдено 6 употреблений слова «сущность», 3 – «по сути», 0 – «суть».
3. По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ЛИИ из северо-восточного региона РФ на 5000 слов найдено 4 употребления слова «сущность», 5 – «по сути», 8 – «суть».
4. По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ИЭЭ из центрального региона РФ на 5000 слов найдено 3 употребления слова «сущность», 6 – «по сути», 2 – «суть».
5. По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ЭИИ из Украины на 5000 слов найдено 1 употребление слова «сущность», 2 – «по сути», 9 – «суть».
(Примеров не привожу с целью сохранения конфиденциальности, но в ТИМах респондентов полностью уверена).
К сожалению, в моей коллекции нет аналогичных выборок постов Донов и белых интуитов, но технология несложная, так что, если кто-то заинтересовался, можно посчитать. Только предупреждаю, что по данным академической лингвостатистики вероятность погрешности при использовании этого метода составляет около 30%.
Да, для сравнения вот ещё данные по общим суммарным выборкам сопоставимого объёма. В топике «Душа Гексли» найдено 6 употреблений слова «сущность», 10 – «суть», 5 – «по сути». В топике «НИИ декартознания и робеспьероведения» зафиксировано 3 употребления «по сути», 1 – суть, 1 – сущность. (Сравните «эмоциональную атмосферу» в обоих топиках. Мне почему-то кажется «на чисто интуитивном уровне», что частота употребления рассматриваемых словоформ в диалоге/полилоге резко повышается при наличии аффективного состояния чувства обиды у одного из коммуникантов/малой подгруппы (эффект резонанса). Так же, как и в ситуации полемического отстаивания своей позиции на фоне враждебной настроенности окружающих. Эти соображения касаются ситуаций, когда ИЭЭ и ЛИИ коммуницируют с представителями «полярных квадр», и, конечно, я не обобщаю частное наблюдение, которое трудно проверить на практике. )

Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
10 Лют 2007 11:16
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1637
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

5 Фев 2007 16:56 RASH писав(ла):
Очень большая просьба не только от меня лично, но и от тех форумчан, с которыми вопрос "Семантики.." активно обсуждался на уровне личной переписки (я оказалась уполномоченной выразить просьбу): давайте продолжим тему нюансов, о которых вы только что сказали.
Если один и тот же текст предоставляется для семантического анализа, то как тут будут играть русские, немецкие и украинские языковые нюансы в зависимости от того, какой из трех языков будет для человека родным и первоначальным на восприятии. Что будет на выходе? Как условие: свободное владение всеми тремя языками.



Светлана, ну вы и задачку мне задали.
Боюсь, что точно ответить на ваш вопрос невозможно по причине практической невыполнимости исходных условий. Это пришлось бы найти трёх респондентов, которые владеют тремя указанными языками, но один из них признают родным и предложить им независимо друг от друга выполнить семантический анализ трёх текстов на тех же языках, причём тексты должны быть одного объёма и одного жанра, а респонденты должны иметь достаточно высокую языковую и профессиональную компетенцию сопоставимого уровня и в то же время не быть «шибко учёными» филологами, чтобы избежать влияния теории на интерпретацию текста. В общем, конечно, это не «сферический конь в вакууме», такой эксперимент вполне можно осуществить, но вот беда: где найти адекватных участников, особенно немца, свободно владеющего русским и украинским?
В известных мне филологических источниках нигде не упоминается о подобных экспериментах на уровне трёх языков. Конечно, я могу рассказать о моём личном восприятии и ассоциациях, когда формально эквивалентные единицы в зависимости от языка «разводятся по разным информационным аспектам», но это будет уже не строго научный подход, а «из области лирики». Как бы то ни было, в мои ближайшие планы входит подробный разбор семантических полей ЧЭ и БЭ, представленных в «Семантике» с точки зрения когнитивной лингвистики. Я покамест изучаю взгляды различных авторов и школ, сравниваю полученные данные с описанием информационных аспектов и сопоставляю их с моим «первоначальным восприятием» мира, благо, украинский язык в таком ключе всерьёз ещё никто не исследовал, стереотипы не грозят.
А вот что я нашла в литературе по затронутому вами вопросу, стиль изложения по-моему вполне доступный, автор недвусмысленно критикует концепцию единого семантического мета-языка (на основе которой построены словари аспектной лексики и тематические ряды в «Семантике») и анализирует проявления билингвизма на примере творчества известных русских поэтов.

Можно предположить, что многие (если не все) навыки мысли, сказывающиеся у взрослых людей, продолжают тенденции, заложенные в раннем детстве при усвоении родного языка, накладывающего свой отпечаток на способы постижения мира и душевной жизни. Поэтому кажется вероятным, что преобладание имен существительных в функции названий основных единиц и предметов исследования, которое можно считать характерным для научного языка стран Запада (см. раздел 6), должно быть связано с ролью этого грамматического класса слов в языках Западной Европы. Но связь грамматических категорий с мыслительными не может быть однозначной уже потому, что первые усваиваются в раннем детстве и на протяжении жизни даже наиболее передовых мыслителей очень мало подвержены изменениям. Можно предполагать, что набор рано воспринятых грамматических значений влияет на ход размышлений и в зрелые годы. Но если эти размышления в конце концов приводят к необходимости изменения самой формы, в которой сообщаются мысли, взрослый человек чаще всего пробует это сделать с помощью специальной системы знаков (например, математической), отличающейся от обычного разговорного языка.
Раннее усвоение двух или более языков может наложить печать на все последующее развитие ребенка и взрослого. В русской традиции знаменателен пример двуязычия Пушкина. Короткие планы произведений, написанные им по-французски, вместе с другими его французскими текстами позволяют предположить, что два основных его языка различались функционально: языком поэтического выражения по преимуществу был русский (я не исключаю и отчасти подобную роль для него итальянского в последние годы жизни, когда он им владел достаточно свободно, но как языком разговора и поэтического чтения, т. е. восприятия). А французский (как и у многих его современников, друзей, корреспондентов и собеседников, как Чаадаев) был главным языком логического рассуждения (скорее всего, левополушарного; в том же смысле вспомогательную роль мог играть латинский, ср. его терминологическое употребление в «Путешествии в Арзрум»). Такая же логически-рассудительная роль французского языка очевидна в дипломатической, публицистической и политической сторонах жизни Тютчева. Но русский оставался, как и у Пушкина, основным средством для его поэзии и языком повседневного общения вне салонов, когда он бывал на родине. С такими интеллектуальными собеседниками, как Гейне, Тютчев разговаривал по-французски (это был основной язык салонного общения в тогдашнем Мюнхене, где они встречались). Но в тех стихах, которые, как показал Тынянов, навеяны Гейне, Тютчев явно следует ритму и звукописи немецкого подлинника (ср. Es treibt dich fort vom Ort zu Ort - Из края в край, из града в град). Немецкий должен был иметь значение и в повседневной жизни для Тютчева в двух его браках с немками. Иначе говоря, по своей функции немецкий язык у него мог оказываться ближе к русскому, чем к французскому.
Проведенные в последние десятилетия нейролингвистические исследования показали, что при полном сходстве функций двух языков в многоязычном обществе (например, английского и китайского в Сингапуре) они почти одинаковым образом представлены в доминантном полушарии. Но возможны и ситуации не только разделения языков, но и наличие нейролингвистического конфликта между ними.
Источник: Вяч. Вс. Иванов. ЛИНГВИСТИКА ТРЕТЬЕГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ: ВОПРОСЫ К БУДУЩЕМУ. М., 2004.

Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
10 Лют 2007 11:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1638
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

6 Фев 2007 22:43 Alena_E писав(ла):
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "непроизвольным подбором", но он был действительно произвольным. Если, вы думаете, что люди спят и видят, как бы им принять участие в экспериментах Рабочей группы по соционике, то сильно ошибаетесь. Подбор был произвольным, а именно приглашались знакомые, знакомые знакомых, коллеги и просто хорошие люди, которым было не жалко потратить свое время на "какие-то" исследования по соционике, о существовании которой они и не подозревали , либо что-то слышали о ней краем уха.




Я имела в виду именно это, цитирую первоисточник:

"Метод подбора испытуемых, который мы использовали, проводя ревизию аспектной лексики, мы назвали методом резонансной группы."(«Семантика», с.20 )

"Мы старались подбирать людей с выраженным типом, заинтересованных в этой деятельности и мотивированных на участие в эксперименте." (там же, с.21)

Сравн. также сообщение Владимира Миронова в рубрике "Соционическая консультация":

1 Фев 2007 02:04 Vladimir_Mironov писав(ла):
Группу как ни странно никто специально не составлял.
Она получалась из людей, которые что-то слышали о соционике и чей тип не противоречил с восприятием себя. Другими словами, люди вели себя естественно.
Ну, например, я говорил у меня есть Гюга, я ее приводил, и не смотря на то, что я считал ее гЮгой, она считала себя Гюгой, группа экспертов проверяла эту версию.


То есть, в данном случае участница эксперимента не просто "что-то слышала краем уха" о соционике, но заранее знала свой ТИМ и имела некоторое стереотипное представление о том, как именно Гюго "должны себя вести".

Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
10 Лют 2007 11:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

drsk_
"Бальзак"

Дописів: 556
Порушень: 1
Флуд: 9%
Анкета
Лист

Дубравка, огромное спасибо за Ваш труд, очень интересно!

Правда, там были не только слова "суть", "по сути", но и другие, небольшой словарик был по этой теме, приписанный к семантике черной интуиции.

Набиваю точно как в книге:


Тема: Суть вещей, понимание сути:

- главное (самое главное - отличие от БЛ),
- в общем виде,
- в общих чертах,
- в сущности,
- в целом,
- важно,
- вообще,
- значимость, значимый,
- значительный, незначительный,
- короче,
- лейтмотив (как главная ведущая тема),
- мотив,
- не суть важно,
- по сути,
- приблизительно,
- смысл как суть (скрытый смысл), есть/нет смысла,
- суть,
- существенно,
- сущность,
- "главное вовремя успеть"

Подтема: Сходство:

- другой,
- иной,
- одинаковый,
- по-другому,
- похожий, сходный, сходство,
- противоположности,
- различие, разница,
- разный,
- различный, отличный.

Кочубеева Л. А., Миронов В. В., Стоялова М. Л., Соционика. Семантика информационных аспектов. Спб, Астер Х, 2006.



Вот если весь этот набор проверить в текстах, то мы уже кое-что получим. Кое-что. Попробую и сам заняться этим на досуге, и к этому же призываю всех заинтересованных в вопросе.

 
10 Лют 2007 13:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

drsk_
"Бальзак"

Дописів: 557
Порушень: 1
Флуд: 9%
Анкета
Лист

И еще вот эта тема вызвала у меня большие сомнения. Тоже в работе Миронова приписана к черной интуиции. Мне кажется, это больше похоже на БИ.


Тема: Соответствие, совпадение.

- синхронность, синхронно,
- по очереди,
- попеременно,
- спонтанно,
- успеть, не успеть, не успел на поезд,
- вовремя, не вовремя,
- одновременно,
- а кстати...,
- везение, невезение, повезло,
- вписаться,
- выбрать оптимальный момент,
- выйдет, не выйдет,
- пересечься, пересечения, перекрестки,
- к месту,
- к нужному времени (моменту),
- как раз: а тут как раз, сейчас как раз и т.п.,
- кстати, некстати,
- попасть, попадание,
- поперло, не поперло,
- пруха, непруха,
- сложилось,
- случай, совпадение,
- соединить,
- состыковать, точки состыковки, на стыке,
- момент, почуять правильный момент, поймать момент, сечь момент, ключевой момент,
- оказаться в нужное время в нужном месте,
- попасть в струю,
- удача, неудача, удачно/неудачно складываться,
- улавливать, уловить,
- уместный, неуместный,
- "пока не попрет",
- шанс, есть шансы нет шансов, реальный шанс, последний шанс,
- срослось, не срослось, срастить, несрастык,
- главное вовремя успеть,
- при любых обстоятельствах,
- сдвиг процесса,
- сдвинуть с мертвой точки,
- невзначай,
- ненароком,
- получится, не получится,
- современность, современный-несовременный,
- своевременно, несвоевременно.


Кочубеева Л. А., Миронов В. В., Стоялова М. Л., Соционика. Семантика информационных аспектов. Спб, Астер Х, 2006.

 
10 Лют 2007 14:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1641
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

10 Фев 2007 13:38 drsk_ писав(ла):
Вот если весь этот набор проверить в текстах, то мы уже кое-что получим. Кое-что. Попробую и сам заняться этим на досуге, и к этому же призываю всех заинтересованных в вопросе.


Ой, Кирилл, мне вашего времени жалко, конечно, простой статистический подсчёт по каждому слову/выражению сделать можно, да вот незадача - полученные результаты не будут отражать реальной картины.
По той причине, что список в книге подан совершенно произвольно, там рядом и частотная, и нечастотная лексика, и слова, ассоциирующиеся с определённой терминосферой (напр. "мотив" и "лейтмотив" будут чаще употреблять музыканты, независимо от ТИМа), и экспрессивно окрашенные выражения, как "главное вовремя успеть".
Если всё это считать вместе, то ..ну, представьте себе, что взяли группу физиков, химиков и биологов и провели с ними эксперимент по частотности употребления нейтральной обиходной лексики + узкоспециальных терминов каждой из наук + терминов смежной сферы, а потом всё разделили поровну, так вот и получается "среднестатистический доход киевлянина" около двух тысяч гривен, а в реальности имеется очень большая прослойка пенсионеров и бюджетников с доходами 400-600 гривен и очень маленькая группа "новой буржуазии", доходы которой превышают среднестатистические в десятки раз.
Одним из принципов лингвостатистики является выборочность, единицы должны быть одного уровня, а в данном случае это условие не соблюдается. Отдельные "срезы" можно делать (что я и сделала), максимальный результат такого среза - наметить "тенденцию", да и то в ограниченных рамках коммуникативной общности.

Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
10 Лют 2007 14:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

drsk_
"Бальзак"

Дописів: 558
Порушень: 1
Флуд: 9%
Анкета
Лист

Dubravka

Что еще хотел сказать.


В общем, мой предварительный вывод: сама по себе тема «суть вопроса» очень широкая, она не относится к одной только чёрной или белой интуиции, так или иначе эту тему затрагивают в общении представители всех ТИМов, но вкладывают в обсуждение разные смыслы. Заметьте, семантика исследует значение слова, а не употребление тех или иных лексических единиц в речи.


Если мы исходим из соционической парадигмы о том, что информационный поток в сознании человека расщепляется на аспекты ИМ, то логично предполагать, что у аспектов есть свои лексические поля, что язык может быть рассечен на аспекты, хотя бы как-то, где-то с наложениями, а где-то и нет. Я считаю эту мысль абсолютно логичной. Если мы продолжаем рассуждать в рамках соционической теории, то мы признаем и то, что каждая функция из 8-ми хотя бы иногда говорит. Полностью молчащих функций нет. Поэтому все люди пользуются лексикой всех аспектов, хотя бы иногда. А вот частота употребления слов того или иного аспекта уже может нам о чем-то говорить. Правда, не совсем понятно пока, о чем именно. Не факт, конечно, что именно функции блока Эго самые разговорчивые. Пока что это не доказано. Но о чем-то предпочительное словоупотребление точно говорит, в этом я не сомневаюсь. Поэтому думаю, что в целом авторы работы на правильном пути, роют именно в том направлении, в котором надо. Но полученные результаты требуют вдумчивого и критического осмысления.

 
10 Лют 2007 14:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"


Дописів: 1642
Важливих: 5
Флуд: 2%
Анкета
Лист

10 Фев 2007 14:14 drsk_ писав(ла):
Dubravka

Но о чем-то предпочительное словоупотребление точно говорит, в этом я не сомневаюсь.


Да кто бы сомневался, конечно, употребление или предпочтение в коммуникации отдельных слов и выражений говорит о многом, на эту тему необъятное множество лингвистических монографий и словарей выпущено.
По словоупотреблению легко определить принадлежность человека к большим и малым этническим и социальным группам, возрастную категорию, уровень и характер полученного образования, личные интересы, что он читает, какие телепередачи смотрит, пользуется ли интернетом и т.п.
Но принадлежность к собственно информационным аспектам определяется не столько на уровне отдельных слов и выражений, сколько именно на уровне актуальных значений в контексте (хотя, если взять "периферию", нечастотные лексемы, то они действительно могут многое сказать об индивидуальном профиле носителя языка).


Гита играет в Гексли на уровне семантических примитивов
 
10 Лют 2007 14:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

drsk_
"Бальзак"

Дописів: 560
Порушень: 1
Флуд: 9%
Анкета
Лист

Дубравка

То есть Вы считаете что предпочтения в словоупотреблении невозможно связать с ТИМом, или же что его влияние незначительно? Что другие факторы играют существенно большую роль? Я правильно понимаю?

 
10 Лют 2007 14:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Модель А Флуд заборонено » Семантика информационных аспектов

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 2 Чер 2024 20:47




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор