И охота же вам, Chilli_pepper, переходить на личности, решать чего я знаю, чего не знаю, глупость демонстрирую или еще что. У меня ничего похожего в ваш адрес не звучало. Я лишь отметил фантастичность образов квестимов/деклатимов в приведенной вами теории, конкретно в процитированных мною местах, скажем. Теорий на свете интересных множество, но тут мне бросилось в глаза слишком уж явное расхождение с жизнью. Ну и хотелось услышать именно ВАШУ точку зрения (может быть ВАШ опыт) на сей вопрос.
Мне даже неловко, за то, что вам пришлось устраивать ликбез, расписывать отношения (Сталина, Ленина и нас с вами и поведение ЭИИ (отлично мне знакомое кстати на любых психологических дистанциях), почему то вы решили что этого не знаю (отедельное спасибо за пожелание учиться думать.
Ну бог с ним, нравится вам со Стратиевской ситать сенсориков такими даунами, не помнящими себя (см. мою цитату в прошлом посте) - считайте, моя картина мира от этого не изменится. Не вижу смысла дальше спорить (тем более что никому больше вроде это в глаза не бросилось, кроме меня) . Кстати у Веры Стратиевской есть и более...интересные теории. Вот например тут обсуждали
Если почитать внимательно, то Аушра предлагала относиться к ПР с осторожностью и указанную Вами работу адресовала узкому кругу специалистов, так сказать "для дальнейших раздумий".
А вообще - может стоит подумать над соответствием некоторых вещей основам соционики?
Если я правильно понимаю - очень близкая психологическая дистанция - это "самые близкие и родные"? То есть в родной семье например Дост - чиста Сталин???
Интересно, почему та же зона страха не сформировала деклатима из Робеспьера?
А Вы можете привести такую выборку? Или может быть у той же Стратиевской она есть? Как часто (в процентном соотношении) Досты из изученной выборки (желательно, чтобы выборка была существенно больше, чем 5 человек) являются "добрыми волшебниками" при первом знакомстве (при наличии блока суперэго и ограничительной ) и становятся диктаторами, не дающими БЛИЗКОМУ человеку дотянуться до "идеала" (какого из "идеалов", кстати?) - при установлении близкой психологической дистанции?
Соглашусь сразу, как расскажите: Вселенская любовь к кому и Вселенское милосердие по отношению к кому? Мы, знаете ли, люди с ЧЛ в ценностях и енергией просто так не разбрасываемся.
«Вы бы, Иван, конкретнее выражались, у нас, у лошадей, ассоциативный ряд послабее будет...»
почему "не бросилось"? я задумаласть отдкуда "ноги растут" у такого не логичного и не подтвеждаемого практикой утверждения?
вариантов несколько: от осознанной провокации до неосознанных детских комплексов.
О, этикам тоже родственные отношения даются тяжело...а я думала, что только сенсорики с такой сокрушительной силой лбами сталкиваются!
Вот тебе и интроверты.
Взгляд со стороны - неправы обе стороны...грешат необъективностью друг к другу. Но, видно, это специфическое действие творческих на болевые сказывается...
Боже, но какая же это мука, должно быть, Драй и Досточка в браке....есть у меня одна такая пара в знакомых, лет уже около двадцати вместе. Поклон обоим за беспримерное мужество...
Неужели у них все так мрачно? С позиций 8 лет с ЭИИ могу сказать что есть и много хорошего - а именно взаимопонимание - общий взгляд на почти все значимые жизненные вопросы . Плюс взаимная помощь в изменении угла зрения на жизненные ситуации - со стороны ее мне, и моей для нее.
А признаки Рейнина, если к ним без фанатизма - классная штука. Пока не узнал про ту же квестимность-деклатимность не мог понять отчего так раздражают ЭИИ (и ЭИЭ) мои попытки комментировать или переспрашивать что-то по ходу ее рассказа. Или моя привычка начинать разговор находясь не лицом к лицу с ЭИИ, а там, где пришла в голову мысль .
Видимо, это то, что делает их союз нерасторжимым.
Но вот у меня впечатление со стороны - парового котла....в котором напряжение неизменно возрастает, и взрыв возможен в любую секунду. Уколы обоюдные, к которым они оба уже привыкли и которых не замечают, очень заметны посторонним.
Я была бы рада, если бы это впечатление оказалось ошибочном - мне оба очень симпатичны.
Ух, ты...
Вот, собственно, подтверждение моих слов - нерасторжимый союз, базовая рулит, а остальные неудобства за счёт интроверсии, может, преодолеваются...в сочетании с рациональностью.
Но со стороны, повторюсь - тяжёлое впечатление. За многие уколы обоюдные Жуков бы на месте уже давно расстрелял и того, и другого, наверное
А этики - ничего, стискивают зубы и живут дальше.
Мне трудно быть объективной в оценке БЭ Драйзера...сами понимаете. Поэтому воздержусь
Когда дело не касается отношений Жук-Драй, ваша жизненная позиция вызывает глубокое уважение, тем не менее.
Ну, а проницательность Драйзера - вообще притча во языцах, очень доверяю вашей оценке людей по жизни, осечек не бывает у вас тут.
Ещё потрясает ваше умение любого врага обратить в друга - это общее у вас с Достом, я думаю, как раз БЭ.
В том-то и дело, что "родственники" сами не видят своих уколов в адрес другого...и кто же посторонний решится ткнуть пальцем в чужие отношения? Так и проходит незамеченным внутри пары для каждого фехтовальщика. А противной стороной копится пар...опять же - стороннее ощущение.
Я не представляю всё же, как можно сознательно ограничить себя в проявлении творческой...если только не общаться вовсе, других рецептов не вижу.
Кстати, удивительное наблюдение - те мои Драй и Досточка-таки очень мало общаются на личные темы. Только по общесемейным проблемам общение - наверное, так они избегают ненужных трений инстинктивно...иногда бывает странно наблюдать, каким откровением случаются друг для друга "личные тайны", которые известны всем окружающим...кроме, собственно, супругов.
Я уже 9 лет в Драе-Достовском браке. Ближе человека у меня не было. Кстати, как раз на общесемейные темы общаемся мало - как-то само собой поизошло разделение - кто за что отвечает. Каждый за свой участок принимает решения сам, даже не ставит иногда другого в известность. Из-за этого посторонним кажется, что мы вроде как "порознь вместе". Но это не так. Это называется доверие. На личные темы говорим много и охотно. Больше Дост, конечно, я задаю вопросы, в основном. Мне так нравится. А ему нравится расказывать.
Наверное, лучше Доста может быть только Джек, но такове по жизни не встречались. :-)
После слов про убежденных в своей абсолютной правоте и упертных деклатимов это звучит особенно забавно
Да при чем здесь претензии. Ваш взгляд не соответствует тому, как это ощущается изнутри, другими словами, вы неверно оцениваете мотивы достоевских. Но при этом в своем описании не ограничиваетесь сторонним взглядом, а делаете предположения именно о мотивах. Но если вы так уверены в правильности своего взгляда и вам не нужна обратная связь, несмотря на все "правильные" описания квестимности... что ж тут поделаешь
А зачем тогда писать, если не важно мнение читающих? Или важно мнение всех, кроме тех, кто, собственно, описан?
Многие чувства драйзеров мне понятны, когда они их описывают. Но когда драйзеры просто теоретизируют - я не понимаю, как так можно. По моим ощущениям, их этике не хватает... парадоксальности, что-ли. Не гибкости в традиционном понимании, и не мягкости (подстроиться там, поставить себя на место другого, и прочее - это они могут). А именно особенности, которая может придать этическим оценкам глубину. Неотрефлексированная она какая-то, драевская этика: "я так считаю - значит, это правильно". И снисходительность к тем, кто этого не понимает.
У меня убежденности и оценки тоже есть, но они всегда как-то... с учетом системы координат. И убеждая кого-то, я сначала беру за основу его систему координат, и строю свои методы убеждения в этой системе. По крайней мере, пытаюсь. Если понимаю, что эта система - вообще для меня другая сторона луны, то ничего объяснить не пытаюсь, уже только доказать, что я - не в этой системе, и впихивать меня туда не надо. Для информации.
А драйзеры... эдак доброжелательно и демократично всегда гнут своё. Независимо от уровня, настроя, готовности собеседников. Либо ставят вердикт - нечего тут спорить и тратить время. Понять как будто ничего не пытаются даже для себя. Такое впечатление со стороны.
Да уж, вот она разница минусовой БЭ Драйзеров и плюсовой БЭ Достоевских! Любая минусовая оценка Драя будет восприниматься Достом как наезд Чтобы было понятно, о чём речь, приведу цитату В. Д. Ермака: "Областью компетентности функции со знаком плюс является зона плюса (позитива) – «от нуля и выше», при некомпетентности в негативной области ("от нуля и ниже"), областью компетентности функции со знаком минус являются как зона минуса (негатива), так и зона плюса (позитива).
При этом «уход от минуса» свойственен не только минусовым функциям, но и плюсовым. Однако причины такого «ухода» разные. Плюсовая функция некомпетентна в «минусе», поэтому ее «уход от негатива», объясняется стремлением вообще не попадать в зону «минуса» и похож на бегство. При попадании в эту зону, плюсовая функция теряет ориентиры, не знает, как реагировать, реакции могут быть совершенно неадекватные... Естественно стремление человека как можно быстрее уйти из зоны «минуса» всеми возможными способами, как реально, так и психологически: «ничего не вижу, ничего не слышу»."
Интересно, это только на "дальней дистанции" происходит? В брачных парах этого нет?
В принципе, у Джеков БЭ тоже плюсовая, да ещё и одномерная. Значит, ничего страшного
очень жаль что у вас сложилось такое мнение. ролевая БЛ позволяет (или вынуждает) логически обосновать свое мнение. И вполне успешно. Другое дело, что доказывать кому то базовые установки - смысла нет))) Ну это вполне соционично - из болевого БЭ не сделаешь базового никакими усилиями.
А зачем тут говорить? Видна реакция на "минус" БЭ. Она очень похожа на ту, которая происходит во всех "минусовых" темах про Достов на этом форуме типа: "Жестокость Достоевских", "Скользкие личности" и т.п.
Совсем недавно одну Донку всем скопом заклевали, как только она открыла тему про "минусы" в общении с Достоевскими
За себя скажу, что есть такая особенность общения -БЭ и +БЭ. И в браке, и просто при близком общении. Все именно так как написано в вашем посте. И это даже не просто БЕГСТВО из зоны драевского "минуса" (куда денешься с "подводной лодки"-то) - а с раздражением, упреками в пессимизме и мрачном взгляде на жизнь (с чем конечно же я не соглашаюсь ). Одинаково не только с ЭИИ, но и с несколькими Гексли (которые тоже +БЭ).
Прочитал вас и осенило - отчего не происходит конфликта с джеками по знакам БЭ - именно из-за разной мерности же!
Возможно с одномерной БЭ вы не считаете себя по ней экспертом, оттого и не возникает желание возражать на -БЭ. Другое дело четырехмерная БЭ у достов или трехмерная у гексли.
Согласны?
Это принципиально разные ситуации, вы не находите? Или вы называете реакцией "минус БЭ" любые случаи, когда достоевский с чем-то не согласен - независимо от того, возмущен он этим или нет? И независимо от уровня дискуссии и мотивов участников?
Уж было совсем собралась из темы уходить, да вот зачепило...
Уважаемая Chilli_pepper, реакция ТАКАЯ на Ваши посты НЕ поэтому. А как раз потому, что собственно "исходя из модели А" и не было. Ну разве что из собственных наблюдений... Но тут дело такое - если в кругу "собственных наблюдений" не набирается хотя бы штук 100 "наблюдаемых" - переносить результаты наблюдений на весь ТИМ, мягко говоря неправильно. А особенно реакция такая потому, что попытки объяснить ситуацию "изнутри" отвергаются бесповоротно.
И еще интересно - если что-то не касается "ни одного участника форума", зачем собссно это что-то на форуме выкладывать?
А Вы понаблюдайте за темами, в которых другие ТИМы обсуждаются с позиции "давайте расскажем какие они отвратительные..." - реакция самих представителей соответствующего ТИМа практически та же (с учетом некоторых ТИМных особенностей).
Та Донка несколько раз подчёркивала, что её цель не провокация в адрес ревизоров, а желание получше узнать Достоевских, пусть даже и не с приглядной стороны. Но она не была услышана плюсовыми БЭ и ей пришлось ретироваться из той темы. Даже четвёртая мерность не помогла её понять. И это особенно странно, т.к. я со своей одномерной её прекрасно понял... Драйзеры, кстати, тоже её поняли и даже пытались поддержать
Извините... смешно очень. Донка несколько раз подчеркивала, но при этом логические несоответствия торчали из всех щелей, и пара уточняющих вопросов обнажила её истинные мотивы настолько явно, что дальше уж некуда. А логики всё ушами хлопают... получается, если им сказать фразу "я не хочу тебя оскорблять, но мне кажется, что ты - ^%$&" - то они и не оскорбятся. Не, нуачо, я же ясно сказала: не хочу тебя оскорблять.
А, то есть она пыталась понять, а ей так и не объяснили, да? А то, что достоевские там в теме пытались сначала как с человеком поговорить - это не в счет. Ей нужно было не такое объяснение, а другое. И она ушла, непонятая всеми. Слушайте, ну смешно, честное слово...
Может, и мне объясните? ))) Можно поднять заново ту тему, и вы там сформулируете, какой конкретно вопрос достоевским хотелось задать? И если вы зададите вопрос, подразумевающий ответ, а не ту смешную этическую манипуляцию, которая была там предложена - думаю, достоевские не откажут вам в ответе ))))
Ну вот опять: та же реакция и такое же ощущение, как будто я Вас чем-то обидел... Неужели Досты в мнении каждого человека, желающего пообщаться в "минусе" БЭ, видят только какой-то коварный мотив?
Кстати... раз уж вспомнили о донке. Наблюдаю странное отношение в соционическом сообществе к этике достоевских. Феномен заключается в том, что понимание путается с принятием, а аргументированное отражение наездов, особенно если наезжающий сел в лужу - прочно ассоциируется с понятием "загнобили невинного человека". При этом ЧИ у достоевских - минусовая, и они, если видят злонамеренность, действительно способны её выявить и показать. Но таких ожиданий обычно нет... ожидается, что базовый блок достоевских - это такая разновидность доброты и милости, а если достоевские не проявляют этого - они просто чего-то не поняли. Именно они не поняли, не догнали, а не кое-кто пытался скрыть, да не смог.
Знаете... это всё равно что про базовую джеков сказать, что их дело - впахивать на благо человечества, причем тогда, когда скажут. А благо человечества - это то, что я так называю. А если джек не хочет работать, потому что не видит здесь перспектив (БИ) - то это он просто чего-то не догнал
и поведение 
и ограничительной 
) и становятся диктаторами, не дающими БЛИЗКОМУ человеку дотянуться до "идеала" (какого из "идеалов", кстати?) - при установлении близкой психологической дистанции? 
мне, и моей 
