Не очень поняла смысл этой фразы. Права писать что угодно я отнять не могу ни у кого. Но то же самое право я даю себе - в соответствии со своими внутренними ограничителями, разумеется. И если я встречаю толкование, которое кажется мне ложным - я даю себе право возразить. Вы не хотите оставлять мне это право? А почему?
А поведение донки вас не повергло в шок? Кстати, она тоже предложила мне перетипироваться. Мне вообще предлагают перетипироваться, когда мои ответы не нравятся, и есть ожидание, что достоевского можно безнаказанно оскорблять. К стереотипу, что достоевский должен быть удобен всем - я уже привыкла. Как и к манипуляциям по этому поводу. "Ты говоришь то, что мне не нравится, может быть, тебе перетипироваться?" - это вообще соционическая классика.
Именно это я пыталась сделать в этой теме. Но почему-то в ответ на конкретные вопросы я получала какие-то странные личностные оценки. В частности, и вы не остались в стороне.
Если уж говорить на языке фактов, то мне было бы интересно узнать, на каких фактах основана оценка, которую вы озвучили выше.
Leta, я уже поняла, что на этом форуме о Драйзерах нельзя писать плохо. Либо так, как думает Leta, либо вообще ничего. А то Leta будет очень недовольна слишком вольным трактованием соционических посылов.
Кстати, меня всегда удивляла в этике драйзеров поразительная способность не давать другим тех этических прав, которые они спокойно дают себе. Причем они этого даже не замечают. Ну, по крайней мере, у меня складывается такое впечатление...
Знаете, ощущение, что мы говорим в общем об одном, но разными словами - возникает у меня с дуалами. На этой почве может быть непонимание, если вовремя не пояснить, что имеется в виду. Но сам процесс пояснений и выяснений - довольно интересен.
Ощущение, что обе стороны заводятся на манеру изложения, когда намерения были самые хорошие - с конфликтерами. Тоже можно решить прояснением позиций.
С драйзерами, в частности, в этой теме, по другому. Мне даже сложно объяснить четко, что происходит. Просто обе стороны постепенно начинают заводиться. Кстати, в жизни так же. У меня возникает мысль, что меня просто НЕ СЛЫШАТ. При этом каждый новый виток эту мысль подтверждает, я говорю одно, а потом это трактуется так, что хоть святых выноси. Причем как раз к ФОРМЕ претензий нет. Претензии именно по сути. Положение усугубляется тем, что трактуются мои мотивы не только неверно, но еще и наиболее оскорбительным для меня образом.
Не знаю, что испытывают драйзеры, но по феноменам видно, что то же самое примерно. Тем более отношения симметричные.
Внутренний механизм этого я не могу четко объяснить даже себе самой. Именно поэтому в другой теме писала, что из всех тимов я меньше всего изнутри понимаю драйзеров.
Вот мне тоже интересно - почему писать откровенный бред про Достов можно (а при попытке объяснить, что это бред будет немедленно предложено перетипирование), а вот про Драйзеров - нельзя (я вообще-то согласна, что это бред, но реакция человека, фактически запретившего подобную реакцию другому, обескураживает).
Пожалуй, соглашусь.
Цитаты без своего объяснения - считаю неуважением к собеседнику. Поэтому их читаю только в комплексе с личными постами.
А по поводу вашего примера - не вижу диктатора-Доста. Для меня диктатура это в первую очередь запреты. Жесткие, ограничивающие, не объясняемые. В комплексе с наказаниями.
Ветка интересна. Все грабли и проблемы в общении с ЭИИ в моем браке я тут вижу очень наглядно, и под разными углами.
Во-первых -БЭ и +БЭ. "Зачем говорить о плохом", "Зачем помнить плохое про людей", "Зачем ты об этом говоришь?", "Не хочу вообще разговаривать о негативе/неприятном" - вот фразы человека с экспертной и ПЛЮСОВОЙ , первый и серьезный камень преткновения в общении с ЭСИ. Объяснение драйзера мол как так "зачем" - да чтобы быть готовым к неприятному заранее, а позитив пусть приходит неожиданно - слабо понимается.
Отсюда же и стремление носителя сильной + ФИЛЬТРОВАТЬ происходящие события по позитивности/негативности. Желание уберечь собеседника (меня) от негатива - это встречает уже мое раздражение и непонимание (я считаю что с близкими обсуждать надо все, как говорится "и в радости и в горести").
Ну и второй момент "родственных" - творческими по болевым, это точно. Драйзеровская категоричность () КАЖДЫЙ раз болезненна для достов (посмотрите хоть на этой ветке). Желание припереть ЭИИ к стене фактами и раз и навсегда все разложить по полочкам в общении с достоевским вызовет лишь его уход в себя и нежелание общаться. Или произойдет умелый и болезненный для драя выпад по (драю вроде и обидеться не на что, и не сказано ничего конкретное, к чему можно придраться или ухватиться - и ощущаешь себя хреново). Хотя (вот как вчера тут на ветке) - вроде и наезда то не было конкретного, а спор разгорелся .
Ну и не все так грустно, все равно. Эти все вещи ж можно и нужно видеть. И уметь к ним относиться с пониманием. Может быть нужно немного ВЕРИТЬ в отношения (если про общение на близкой дистанции).
И хотелось бы чтобы на этой ветке, уже ЗНАЯ об особенностях общения мы не конфликтовали друг с другом в общении - здОрово же услышать особенности восприятия друг друга глазами "родственников"! И какой смысл пытаться заставлять соглашаться именно со своей точкой зрения ЗДЕСЬ. Лично я почти в каждом сообщении на этой ветке за последние 2 дня (если пропускать упреки и споры) нашел много ценного.
Разумеется, каждый человек имеет право на свою точку зрения вне зависимости от ТИМа, расы и вероисповедания. Это само собой. Я лишь хотела призвать к четкой аргументации без эмоций, поскольку это форум социоников, в идеале каждый пост должен нести соционическую значимость.
Нет, поведение Донки почему-то не повергло в шок. Я так поняла, у человека в жизни конфликт с представителем ТИМа ЭИИ, поскольку сама живу с таким, захотелось помочь разобраться. А что касается вас, мне приходится сейчас переходить на личность, я никогда не видела такого агрессивного Достоевского, такого непримиримого, нетерпимого к чужому мнению.
BiJou, я ни в коем случае не хочу вас обидеть. У меня муж - Достоевский. Это хрестоматийный Князь Мышкин! Разве есть человек более порядочный, духовный, нравственный, чем он? А вот общаясь с вами (три раза пересеклись в темах дост-драй), я начинаю пугаться: "Ооо... От этой Досточки лучше держаться подальше". Неужели вы и в жизни такая? Просто несопоставимо. Дело не в том, что вы говорите не то, что я хочу услышать. Дело в том, что создается вообще какое-то иное впечатление о вашем ТИМе. В общем, BiJou, я вас боюсь
Пожалуй, слишком много личного в общей теме. Если вам угодно - можно перейти в ЛС.
Именно на личном опыте общения с вами и благодаря наблюдению вашего общения с другими участниками форума (я не слежу за вами, не подумайте, просто некоторые моменты бросаются в глаза). Я пишу на форуме мало, в основном читаю.
Ценю ваш юмор, но это, пардон, плагиат.
Драйзеры самокритичны. И "всекритичны". А вот Достойвские критику действительно очень болезненно воспринимают. Благодаря этой теме я только теперь очень четко поняла, почему, когда я говорю мужу, над чем ему необходимо еще поработать (в его характере, манерах), он не просто не воспринимает моих добрых советов, а даже возмущается: "Да таких как я еще поискать надо!"
Вы знаете, я не читала здесь бреда об ЭИИ. То, что приводились цитаты из работ известных социоников, наоборот, как мне кажется, давало почву для размышлений.
Я с удовольствием почитаю объективную критику о своем ТИМе, особенно с точки зрения Достоевских. Ведь это помогает мне лучше понимать дорогого для меня человека! Но необоснованное мнение Робеспьера (извините, забыла ник) - очень далеко отстоит от истины. А если описанное им - истина - согласна на перетипирование
Не знаю, не мне судить, какая я в жизни. Говорят, что более мягкая. Наверное, так оно и есть.
Предполагаю, что мой пример позволит вам расширить ваше представление о достоевских. Это гораздо лучше, чем перетипировать В своем тиме я уверена, я ведь в соционике не новичок. Если интересны какие-то конкретные вопросы - готова ответить. Что отвечать на суждение "почему ты не такая, как должны быть достоевские" - я не знаю. Я на этом форуме посвятила, кстати, некоторое количество времени доказательствам, какие достоевские изнутри, на самом деле, и почему представление о них как о мягкой бесконфликтной тряпочке - как минимум лишено глубины. Достоевские со мной соглашались Так что уж поверьте на слово, что в своем тиме я не ошиблась
Кстати, где именно в других темах я вас обидела или испугала? Мне казалось, мы говорили вполне мирно.
Тем более тут опять такой смешной парадокс вырисовывается, что я уже боюсь по этому поводу приклываться, вдруг задену своей ЧИ... Хотя ладно, это ведь к личному не относится, просто забавная ситуация. Началось всё с поста про то, что достоевские жестокие, непримиримые, и что-то еще там было, не помню... в общем, меня там поразили не сами оценки, а трактования мотивов, что-то там про желание власти над близкими. Когда достоевские не согласились с этим - их начали упрекать, почему они так реагируют, и как итог - дошло до стадии, когда упрекают уже в отсутствии мягкости ))) Мозги сломать можно, ей богу... но очень забавно )))
По поводу критики согласна. Я очень плохо принимаю критику в отношении своего характера и манер. Более скажу, я её не принимаю вполне осознанно, а не только из-за болезненности. Потому что считаю, что никто не может оценивать и критиковать составляющие моей личности. Можно просто делать свой выбор в общении (общаться-не общаться, относиться хорошо-относиться с подозрением), но пытаться перекраивать личность под свой вкус... это ОЧЕНЬ для меня странно. Это ведь даже не критика... критика для меня - это когда про результаты работы говорят, или про поступки. Это просто ЧУЖОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ о моем характере. Его можно учесть как данность, но как оно может быть руководством к каким-то действиям? Да и с какой стати кто-то может ожидать этого?
Может и не было смысла мне реагировать на ту (может в самом деле провокационную) цитату про диктаторство достоевских и прочий бред. Может и не пошло бы обсуждение по этому руслу. Всерьез рассуждать о диктате и жесткости ЭИИ, по-моему, может человек, который не общался в реале с представителями этого ТИМа. И хватает же еще терпения у ЭИИ на этой ветке объяснять что они не такие .
Мне кажется неосознанно драйзеры в спорах с достами ждут проявления жесткости, четкой аргументации, отрытого конфликта наконец. А ничего этого не произойдет .
Меньше жесткости, меньше категоричности, больше уважения и желания понять собеседника при беседе с ЭИИ - и общение с ними будет более позитивным. Пусть с точки зрения драйзера оно будет иногда не вполне четким и предметным, и не в категориях "плохо-хорошо", но зато с большим количеством полутонов, мягкостью и пониманием - то есть с тем особенным шармом, которого нет в другом интертипном общении.
О! Очень интересная оценка. Может быть, этот взгляд поможет мне понять кое-что, что я до этого никак не могла осмыслить...
А можете, например, в этой ветке привести примеры таких выпадов по ЧИ? И описать, что именно в них задело?
Потому что ведь когда пишешь - у тебя нет намерения делать выпады и больно ранить. Творческая самим человеком, имхо, редко воспринимается как оружие, это только у тех, кто мышление перекроил под соционику - мол, я защищаюсь с творческой, я его ударю по болевой, и прочее Я так при общении с людьми не мыслю. Чаще это инструмент в дискуссии, способ убеждать. И подсознательно ожидаешь, что оценят по достоинству твой способ... а потом оказывается, что он был воспринят как злонамеренный удар.
Это не стереотип, наблюдения. Готова обсудить и откорректировать непонятности. Для этого нужны конкретные вопросы - откуда я знаю, что вы имеете ввиду, может быть неправильный вывод сделали, или я мысль не смогла донести как следует.
По некоторым вашим постам у нас с мужем уже состоялись откровенные беседы на тему: "Ах, вот ты какой, северный олень", - так что действительно расширение кругозора имеет место.
Да, я уходила от конфликта, сглаживала, хотя чувствовала дискомфорт какой-то, я просто не люблю публичных конфликтов. Вот если бы мы на едине "зацепились" и при условии, что мне не все равно, что вы набьете себе шишек и мой долг вас уберечь от ложных представлений и мнений, тогда в ход пошла бы ЧС Вот пишу, и предвижу, ваше возмущение: вы, наверное, не захотите, чтобы вас без спросу спасали, тем более, методами ЧС... Да?
Я постоянно испытываю страх за своего Доста. Все углы, сучки, столбы и ямы - его. И в буквальном, и в переносном смысле. Любящий человек должен на это спокойно смотреть и ждать, когда его попросят о помощи?
Мне та тема просто парадоксальной показалась. Ни жестокости, ни непримиримости, ни желания власти над близкими я не замечала. Напротив: желание всеобщего морального комфорта, духовного единения, компромиссность, порой чрезмерная (хотя, это, возможно, только с близкими).
По сути - это не критика, а предостережение о возможных опасностях. Вы сможете смотреть равнодушно, когда человек идет с закрытыми глазами прямо в яму? Пускай, он даже кричит при этом, что это его выбор так идти и в том направлении, но он же не видит ямы. Ну скажем так, не ямы, а какого-то углубления, прикрытого сверху ветками. Под ветками Драй предполагает глубокую яму, но, возможно, и ошибается. Моя БЭ в этом случае принуждает меня предупредить (непустить точнее, я уже по опыту знаю, что не пускать бесполезно), неужели не нужно говорить об опасностях?
1. Стиль вождения машины - это ТИМно? Как Достоевские водят машину? Есть ли надежда развить ЧС и ЧЛ в достаточной степени, чтобы он был в безопасности, хотя бы относительной, на дороге? Почему игнорируются ПДД?
2. Как Достоевские ведут себя в резкокритических ситуациях, когда находятся "между жизнью и смертью", когда надо быстро и четко реагировать? Теряются или мобилизируются?
Где же в моём случае обвинения? Неужели это такая реакция на выражение " команда Драйзеров "? Если не вдумываться, тогда конечно может послышаться " шайка Драйзеров " ...
Да нет, рыбу от костей мне уже больше трёх десятков лет чистит именно Драйзер, за что я ему бесконечно благодарна. Как и за многое другое... Я же говорю - даже там, где нет никакой критики, выищут любое, что может напомнить её зародыш ...
Непростая это задача, быстро перечитав форум осмыслить где там было воздействие по болевой, но я постарался (насколько позволяет рабочая запарка).
Вот мне кажется именно с этого Вашего сообщения общение на ветке пошло в режиме "оборона-нападение".
Даже не уверен (из за того же цейтнота на обдумывание) в чистом ли это виде воздействие по или нет. Я когда писал о нем имел в виду не только ветку, но и свое общение в в реале. Как прозвучало у кого-то выше - общение в области положительной БЭ - когда достоевский подробно обсуждает чей-то потенциал или скрытые достоинства, драйзер, бывает, несколько эгоцентрично примеряет это к себе. Задает себе вопрос - "а с какой целью все это говорится". Хотя никакой цели ЭИИ не имеет.
Вот и в этом Вашем сообщении - понятно, что это было просто размышления над ТИМными особенностями драйзеров, с обобщениями. Но я читая примерял каждую фразу к себе и неосознанно возникало желание спорить, объяснять, доказывать что это все не так, понимаете? Доказывать же глупо с одной стороны - это же просто было ваше ВПЕЧАТЛЕНИЕ, с чем тут спорить то! А с другой стороны - хочется!
Вот так вот и в жизни - в общении постепенно растет градус напряжения взаимного (в полном соответствии с описаниями "родственных" отношений). Хорошо мы на форуме - пообщались и разбежались. А когда в браке - и не отслеживаешь этот момент вовремя - возможны взрывы (у драйзеров) по совершенно неожиданным поводам. Или - у ЭИИ - не взрывы, а просто длительные и ничем не снимаемые спады настроения, неожиданные (для драев) упреки и прочие прелести. И начинает закручиваться спираль конфликта.
Прошу прощения, не смогу удержаться от комментария, хоть сам с интересом буду ждать ответов от самих ЭИИ.
Вождение (кстати есть тема о вождении тут на форуме) требует от интуитов больше энергозатрат, чем у сенсориков. Моя супруга -достоевская не захотела водить (хотя права есть), предоставив это дело мне.
В критических для себя или своих близких ситуациях (тоже полгода назад встречалась тема тут же) - ЭИИ реагирует четко, мобилизуется быстро, может действовать очень жестко.
Так, про команду никто ничего не понял, точнее все поняли в прямом смысле. Не смогла донести мысль. Не знаю, получится ли по-другому объяснить, потому что это абстрактное видение.
Про критику : уточняю - я сделала оговорку - никому критика не по душе, но Драйзеры щетинятся уже при малейшем намёке на это дело. В этой теме много критики вообще, поэтому реакция людей с разными тимами ответная. Но к примеру, реакция Leta на рыбу - это что такое было?
Сухарь - схематичное определение и только относительно интуитивных этиков, которые более чутки. Это определение не имеет отношения к эпитету "сухарь", которым принято награждать человека в целом.
Насчёт Гамлета с его разводом на эмоции - это, да - одна сторона. Другая ( из Стратиевской цитата ) : Драйзер обожает "выяснять отношения" (опять же, следствие слабой интуиции), в случае психологического дискомфорта или затяжного кризиса отношений он может специально спровоцировать ссору, чтобы получить дополнительные данные для подкрепления собственных наблюдений и для полной уверенности, что к нему относятся именно так, как он это чувствует. ... Так что в моём случае эти двое подначивали друг друга обоюдно. При любой ссоре недостатки друг друга гиперболизируются. Сухарь - тоже слишком сильно сказано. Но не случайно - Достоевского при ссоре назвали бы, наверное как-то иначе, не сухарём только.
Не обобщайте насчет критики. Критика в данном контексте - это -БЭ (минусовая), а здесь Драи прекрасно ориентируются. Я с благодарностью воспринимаю критику. Что, как не она, дает возможность увидеть ошибки и слабые места. Так что нетерпение вашего Драйзера к критике, скорее нехарактерно, либо это неприятие именно вашей критики, как представителя своего ТИМа.
Мое замечание по поводу рыбных костей - протест против стереотипного мышления. Я лично, как представитель своего ТИМа, категорически не приемлю костлявую рыбу именно по причине нелюбви к процессу извлечения костей.
Да, и насчет "сухарей", добавлю - действительно, эмоциями не фонтанирую и неодобряю (молча неодобряю) чрезмерную эмоциональность в других, особенно, если тема беседы обязывает к диалогу фактами.
Считаю описание Драйзера Стратиевской очень удачным, но я имею ввиду её работу " Как сделать, чтобы мы не расставались. " Практически все пункты подходят под описание Драйзера, которого наблюдаю всю свою сознательную жизнь.
Дааа... Теперь понятно, почему мой пост назван бредом - вы ничего не поняли. Да хотя бы рыба эта... Опять по кругу, как с одеждой.... Не в рыбе дело, а в заботе. Тот Драйзер, который не любит возиться с рыбой, что нибудь другое придумает. А мой вот как раз косточки достаёт. Прям слово в слово с текстом Стратиевской, в котором она объясняет, с какой стати у Драйзера подобные замашки : ... Драйзер обычно не задумывается, почему он старается подать кушанье в таком виде, чтобы сам процесс еды уже не представлял никаких затруднений (без косточек, без кожуры, без горошинок перца). Но на самом деле это объясняется подсознательным расчетом на его дуалаДжека, который во время еды может заниматься своей работой, смотреть телевизор или читать газету и потому не всегда замечает, что он ест. Слава Драйзерам!
Дальше... Сухарём Драйзера не за отсутствие эмоций называют. Перечитаете внимательнее мои сообщения или объяснить ещё раз?
Насчёт критики - по моим наблюдениям Драйзер как-то неслишком старается вникнуть в суть критики, он как бы отражает " наезд ", как ему кажется. И кроме этого, Драйзер очень упрям, неохотно меняет своё мнение ( по Стратиевской ). Всё вместе даёт естественное специфическое отношение к критике. Но это не означает, что Драйзер не как все люди - конечно, осознаёт понятие критики, знает, что такая иногда должна допускаться и даже бывает справедливой. Об отношении Драйзера к критике лучше выслушать наблюдателей... Моё наблюдение может оказаться единичным.
И ещё один момент : оценка " бред " - неккоректна и с точки зрения конструктивности, и с точки зрения уважения к участникам форума. Не согласны - возразите по делу. Не допоняли - расспросите ( вы всегда уверены, что поняли всё абсолютно правильно? Интуиты, например, менее категоричны в своей уверенности обычно. )
Просто расставляю точки над и, чтобы окончательно не запутаться в рассуждениях : если будет принято ложное положение и от него начнёт виться цепочка... .
Насчёт команды всё не так и совсем не в этом ключе ( влипла же я с этой фразой )
Я не хотела обсуждать ваш пост, поскольку считаю его слишком далеко отстоящим от истины. Но, если настаиваете...
Вообще редко режу правду-матку. ее еще надо заслужить! И всегда подбираю слова так, чтобы не ранить человека, проводя свои идеи.
Что вы, я считаю, говорить человеку, что он сделал неудачную попытку - неэтично, особенно, если покупку вернуть нельзя. Это бесполезно. И даже когда мне необходимо сказать о том, что покупка неудачна, я обязательно учитываю эмоциональное состояние человека, насколько покупка была желанной, выстраданной, вымечтанной. Т.е., как любой белый этик в ситуаци, когда необходимо говорить критику - я реагирую ситуативно.
А мой Достоевский очень любит недорогие, выгодные покупки. Для меня же между ценой и качеством зачастую стоит знак равенства. так что.... люблю хорошие, дорогие вещи.
Это слишком узко о заботе Драйзера. Если вам будет угрожать реальная опасность, он вас собой прикроет (дались вам те косточки ).
Не соответствует действительности. Сухость эмоциональная - да, но не черствость этическая, которая описана вами. Эмоциональное состояние собеседника не может оставлять Драйзера равнодушным.
Это неправда, я уже писала о критике.
О Достоевских не комментирую.
Знаете, у Драев и так масса всяких недостатков, над которыми следует работать и работать, не приписывайте хотя бы то, чего нет.
Когда можешь смотреть на эти отношения, понимая в чем проблема, то они становятся намного комфортнее. Вообще минус родственных отношений (для меня) - в том, что первый год все отлично, а дальше начинаются несостыковки. И кажется, что уж этот то идеальный человек будет реагировать так же как и ты. И не даешь ему право быть "не таким как ты", не хочешь снизить планку требований. А если понять и осознать разницу в восприятии и поведении, то будет намного легче. Тем более что я то могу поддерживать отношения не только отлиные, но и на 4+ [/quote]
Это все верно. Пока не коснется ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ расхождений. Мне вот действительно чуждо деление на своих/чужих. Я не говорю обо всех Драйзерах вообще. Я говорю о своем конкретном примере.
Меня просто добивало это деление и двойные стандарты, из него вытекавшие. Своим позволительно все. Чужим - почти ничего. К чужим - неоправданно высокие требования. И зачастую несправедливые. Просто потому, что чужие...
Свои же могут быть даже непорядочными. Но они свои. Я специально даже наблюдала за его отношением к разным людям. Чужим не прощалось не так сказанное слово. Все, он типа урод. Да. Именно урод... Это его определение. А свой мог то же самое слово и сказать. Мог сплетничать, травить других, но он неприкосновенен. И от меня требовалась лояльность и терпимость к такому поведению
Мне вот вспомнились сетования Еся на Достоевских... Что, дескать, Дост не станет делать скидку на своих. Если он видит, что чел ведет себя не очень хорошо, ну, выходит за рамки этичности, он обязательно выскажется. И может даже типо отстраниться. И что вот Есь, если чел свой, он глаза может закрыть даже на то, что этот самый чел творит что-то непотребное.
Вот мне интересно стало, все эти свои/чужие - в Бете это тоже ведь сильнО - обусловлены в ценностях или чем-то еще? Этот же Есь сетовал на то, что в Дельте типа слишком все индивдуалисты. Может, людЯм с в ценностях мы можем таковыми казаться? Ну типа не рвем глотки за тех же своих, не прощаем им все напропалую.
В общем, такие вот рассуждения вслух. Может, они неправильные... Ведь это всего лишь мои предположения.
Думаю, перетипироваться никому не надо. Потому что вижу именно разговор двух родственных ТИМов. Почему-то отстаивание своей точки зрения ДостоевскогоДрайзер воспринимает как агрессию. С этим я тоже столкнулась. Интересно, почему. Неужто действительно деклатимность может восприниматься как безапелляционность и непримиримость. И чуть ли ни как наезд.
, первый и серьезный камень преткновения в общении с 
) КАЖДЫЙ раз болезненна для достов (посмотрите хоть на этой ветке). Желание припереть 
(драю вроде и обидеться не на что, и не сказано ничего конкретное, к чему можно придраться или ухватиться - и ощущаешь себя хреново). Хотя (вот как вчера тут на ветке) - вроде и наезда то не было конкретного, а спор разгорелся 
Я лишь хотела призвать к четкой аргументации без эмоций, поскольку это форум 
Вот пишу, и предвижу, ваше возмущение: вы, наверное, не захотите, чтобы вас без спросу спасали, тем более, методами ЧС... Да?
... 
.
)