Напы как раз имеют вкус. А Напки в большинстве своём нет. Но типировать зато легче, это же так здорово! Донам не нужно с ней(БС) справляться, они на неё забивают. А если нет сенсора рядом, то одеваются, как попало. Самый лучший и оригинальный вкус(если говорить про женский пол) у Габенок и Гюгошек. А ЧС у Напок во вкусах часто даёт сбои: слишком яркие цвета и их неправильные сочетания, огромные украшения, нелепый материал одежды, а главное - вид, что всё это - супер-пупер модно.
Вот тут я совсем не уверен. Речь же тогда идёт об устройстве организма в плане восприятия цвета, структуре, алгоритмах работы. Это явно не БС.
Потом внутреннее восприятие от цвета, это как? Цвет к примеру может быть "тёплым", "злым", "нездоровым", "весёлым", "рабочим", "подозрительным" и т.д. Это ассоциативное мышление и внутренние установки, а не БС.
Золотые слова А то мне кажется, что некоторые это подзабывают
2 Medvezhonok & matanyaГоспода. В какой степени относится к одежде - читайте тему выше. Там это описано.
А сообщения, вроде:
Не агрументированы совершенно, более того, не имеют и не могут иметь под собой доказательной базы, лежащей в области соционики. Предлагаю вернуться таки к теме ограничительной И.. не хочу никого обидеть, однако, прошу всех помнить 1 п. правил форума "Этот форум предназначен для аккумуляции объективных и достоверных соционических знаний."
О да, я вижу, с наклеиванием ярлыков типа "демагогия" все в порядке. Тогда продолжим:
Очень большое заблуждение выделено оранжевым. Откуда столь гениальная информация о пространстве ? Т.е. пространство - это по - Вашему что? Воздух (как пространство, а не смесь газов)? Вакуум? А что есть, скажем, поверхность морской глади? Объект? Уж очень абстрактный объект, надо сказать. Это пространство.. И неужели у воды нет уже настолько осточертевшего здесь "коэффициента преломления", позволяющего иметь ей свой цвет? Наполнение любой среды так или иначе - пространство. Неужели, художник, маляр или дизайнер, придавая цвет поверхности - вводят вышеупомянутый коэффициент, чтобы быть уверенными в цвете? Само собой, нет. Возвращаясь к нашему "барану" - автомобилю кислотного цвета. Что есть автомобиль? Это объект, представляющий собой систему других объектов: (перечислите все детали авто). Каждый из этих объектов является механизмом, работающим в системе(автомобиле) и, более того, сам работает, будучи совокупностью (системой) деталей - и так - от двигателя до последнего болта.
Так что мы имеем ввиду, когда говорим, что "машина кислотного цвета"? Очевидно, что в такой цвет покрашена ВНЕШНЯЯ ПОВЕРХНОСТЬ КУЗОВА, т.е. данная информация воспринимается исключительно по . И не надо мне возражать тем, что кузов - это объект. Это действительно объект. Однако, цвет его внешней поверхности - не свойство, характеризующее его целиком - с противоположной стороны он может быть совершенно другого цвета, там будут другие поверхности, другая совокупность плоскостей, т.е. другое пространство.
Вот и я о том же. не стоит путать соционику и физику.
Само собой, информация об объектах относится на два аспекта "логики" - и , однако, выше было НЕОДНОКРАТНО описано что объекты имеют поверхности(у которых есть цвет - свойство по , доступное только когда мы ПОСМОТРИМ на эту поверхность, есть ощущения наощупь и температура - свойства по ), имеют габариты, что по сути - их позиционирование В ПРОСТРАНСТВЕ.
А сенсорика - это информация о ПРОСТРАНСТВЕ. Безусловно, это самое пространство воспринимается человеком опосредованно - через объекты, но через объекты - как сущности, которые являются границами в пространстве, занимая при этом само пространство.
Единственное верное утверждение, касающееся Вашего поста соционики. Философствования на тему свиных сердец или собачьих ножек - опустим за неинформативностью и отсутствием отношения к делу.
Далее, помимо не доказанной никем цепочки, притом, изрядно усложненной непонятно в каких целях, мы имеем честь наблюдать совершенно дилетантскую разбивку по аспектам. Делаем так. Я сначала цитирую... потом пишу свою точку зрения, а участники форума сравнивают наши мнения с "классической интерпретацией":
Итак. Новая версия цепочки)
Коэфф. преломления - есть свойство пространства.
Что свойство объекта (я позволю себе исказить Вашу формулировку - "предмета" )- есть - спорить не собираюсь, это бессмысленно. Только тут речь не о предмете в целом, а, повторюсь, о части поверхности этого объекта, являющейся границей между средами, объектами и окружающим пространством.
Классификация исключительно на - весьма спорна. Тут уместно говорить о структуре объектов в пространстве , в зависимости от того, что первично в информации. Т.е. если мы ее воспринимаем зрительно, как пространство - первичной будет (как есть в случае с машиной), если как план, скажем, застройки площади - .
Хоть что - то отнесено верно .
Однако, совершенно не вяжется по СМЫСЛУ АСПЕКТА с Вашим постом, гласящим:
Аспект - есть экстравертное восприятие пространства. А выше.. Вы в одном посте утверждаете, что восприятие цвета происходит через (т.е. аспектом, принимающим информацию о пространстве) и говорите о том, что пространство - бесцветно. Иным словом, собираетесь через восприятие ПРОСТРАНСТВА оценить цвет, которого у ПРОСТРАНСТВА по - Вашему же утверждению нет? Смысл рвется. Нельзя же настолько противоречить собственным суждениям, да еще и в одном посте. А противоречие - налицо.
Это как, я прошу прощения? Через пресловутые "палочки и колбочки"? Цвет - он и в Африке цвет.. если, само собой, индивид не дальтоник. И его восприятие вышеупомянутыми организменными утилитами личностно разнится очень не на много... Другой вопрос - вопрос эмоциональной реакции, зависящей от ассоциаций с цветами, УЖЕ ВСЛЕДСТВИЕ КОТОРОЙ может наступить реакция физиологическая. Потому как цвет отдаленной поверхности на ну никак не отнесешь.
Остальное описывать не буду, но таки упомяну, что водителя может и не быть, как и поступков, связанных с отношением к нему или машине - ибо считаю лишним в теме, описывающей ограничительную - и так пост огромный - моделировать полновесно восприятие и реакцию. К тому же.. слишком абстрактно описаны условия.
В рамках данной темы, повторю простейшую цепочку восприятия, описанную мной в посте, отмеченным важным:
*видим машину кислотного цвета*
*она вызывает негативные эмоции, раздражает*
*аж во рту кисло стало*
Усложнить у Вас получилось противоречиво (см. заморочки с , которой мы воспринимаем цвет и тем, что пространство "не имеет цвета")и непоследовательно (причинно - следственная связь в модели восприятия не доказана никак) - да и незачем это - не об этом речь.
Этот переключатель зависит от того, что мы оцениваем.. Мы можем говорить о красоте девушки( и ), шахматной партии( ), стихов( и в меньшей степени), стратегического маневра ( и ) - чего угодно. И разбивка по аспектам будет разной... И запихать вышеупомянутый "переключатель" в три аспекта, как сделано в Вашем посте - невозможно Вывод: не нужно усложнять. Нужно учить матчасть, а если не матчасть, то хотя бы не противоречить самому себе хотя бы в смыслах высказанного.
Какие аргументации нужны? Доказательная база есть. А что ещё надо?
Ограничительная БС, как мне кажется, не может рассматриваться без рассмотрения базовой и творческой БС...так сказать взглянуть на мир иначе...
Человек это всего-навсего результат эволюции. Этого мира. И частички психики человека не могут не учитывать обьективную информацию. Другое дело что они ее не воспринимают в чистом виде. А преобразует. Ну а как она ее преобразует и что и почему это уже к соционике.
Впрочем мне больше нравится название В. Ермака "социоинформатике".
1. Пространство можно занять...
Относительно человека пространство это что он может занять своим телом без усилий.
Воздух, вакуум(правда до вакуума еще нужно добраться).
А цвет кузова - это одна из характеристик его поверхности. Не пространства(кстати Ожегов вам поможет), а поверхности.
2. Как я говорил автомобиль в вакууме любого цвета воспримется по ЧС. Но если автомобилей уже два
Вот тут в зависимости от наших эстетических установок(что порой бывают важнее палочек и колбочек) мы видим не обьективные цвета а то как они взаимодействуют сумму цветов. Мы не можем смотреть только на автомобиль, ведь он все равно стоит на чем-то, и на фоне чего-то(чего-то и "чем-то" тоже имеют цвета, например белый и то и то, или красный..цвет автомобиля не сменился, но ощущение от него другое).
3. А критика цепочки это хорошо. Надо же как-то ее усовершенстовать, я ведь и не претендую на то что она точная
Противоречий там нет, просто сам процесс восприятие - это "кирпичик" составная часть, не видите кирпичика? Ну когда-то возможно и увидите.
ЧС там только как концентрация и канал передачи,
ну а "красиво" относится к автомобилю, от которого я и не отходил. Не время пока, цепочку надо доработать.
Вы лучше БЭ покритикуйте интересно же.
P.S. Ну если Вы или ваша школа изучают соционику несмотря на физику...мир вам тогда. Потому как
"Человек и мир - это, пожалуй, самая важная система, которая интересует человечество. Вся наша жизнь - взаимодействие с окружающим миром: другими людьми, группами людей, государственными структурами, объектами живой и неживой природы и т.д., и т.п." Ермак.
Физика в этом взаимодействии(как и другие науки про мир), имеет ровно половину веса. И если не учитывать ее при теоретических выкладках, то ничего практически, реально адекватного не получится при применении на практике этих выкладок.
Atreydes
я имею ввиду то что цвета влияют на восприятие человеком друг друга. Не изменяя при этом обьектные свои качества. Субьектное восприятие этих цветов.
Перечитав сообщения, как было советовано, я убедилась, что суть дисскуссии не в выяснении прнинадлежности цвета к тому или иному аспекту.
Как было очень правильно подмечено:
Вся дискуссия свелась к доказыванию правоты какой-то из школ.
Изыскания Миронова превратились в модельМ. если апеллировать к Ермаку и Седых (например, а есть много других социоников) появятся и модельЕ с модельюС.
Выясняется, что все это время мы анализировали модельН. Должна признать, что мои высказывания относились к моделиА. Где расположены и как трактуются аспекты в моделиН я действительно не знаю .
Тем, кто действительно интересуется наполнением аспекта БС, рекомендую ознакомиться с различными трудами социоников на тему описания аспектов. Лучше для ознакомления с БС рассматривать труды сенсориков. На мой вкус интуиты, даже сильные и именитые, несколько искажают описание сенсорных аспектов, особенно если сенсорика попадает в их болевую. Взгляды и описания порой противоречат друг друг (равно как и типирования в различных школах дают различный результат для одного и того же человека). Но потрудившись и ознакомившись с инерпретациями различных авторов, можно прийти к пониманию, что же есть БС и в чем ее отличие от ЧС.
Спросила у нее. выяснилось, что у нее склероз! шучу.
Ограничительная не запоминает, она выбирает. Выберет однозначно пушистый (и зеленый! ). непушистый она просто игнорирует. вещь, заподозренную моей БС в непушистости, я даже не замечу. А попавшая в поле зрения пушистая вещь, включит процесс анализа, а не обзавестись ли мне этой вешью?
Именно. Глазами ты не ощутишь. Это только метафорически можно съесть глазами
ИМХО, демагогия Не знаю как вы, а "обычные" люди глазами не ощущают, а видят. И видят они свойства объектов. На основе увиденных свойств можно предполагать об ощущениях, о состояниях объектов. Однако БС, это именно ощущения.
1. Зрение - свойство объекта первично.
2. На основе зрения можно воспроизводить мысленно что угодно, если грубо. Но всё это вторично.
Вы присваиваете вторичному то, что первично.
Возможно сенсорам проще, чем интуитам воспроизводить на основе зрения ощущения. Логично. Однако это не значит, что они глазами чувствуют свитер. Это нелогично и абсурдно.
И дело тут не в социониках. Точнее, если изначально зрение записывается в БС, тогда всё понятно. Но у нас-то тут о другом с вами дискуссия шла.
А зачем об ощущениях предполагать? Если объект уже есть, то ощущения от него тоже есть. Это неотделимо. Ощущение - это не только тактильный контакт (повторяю!). С ограничительной БС, как раз тактильный контакт очень ограничен! И Напы не в одной теме об этом писали. Если вещь на вид не достаточно приятна, то я ее и щупать не буду. Я и так знаю, что она противная. Зачем мне добавлять лишнее неприятное ощущение еще и от ее ощупывания. Вполне достаточно неприятного ощущения от ее созерцания.
А вот если объекта еще нет, он сущесвут только в воображении, то и ощущения от него можно только представить.
Что такое пушистость одного свитера если вы только что родились на свет? Это ЧЛ+ЧС.. Почему? ЧЛ - ну как водится свойство, но мы о нем говорить не будем, это само собой подозревается.
Почему ЧС. ЧС - это восприятие свойств обьекта.
Николай правильно сказал, что часть обьекта можно представить как пространство, вот только это уже вторично.
Что первично, я говорил.
БС - это субьектный аспект, то есть аспект анализирующий соотношение пространств.
БС - работает с качествами предмета.
А теперь вопрос - а что есть качество? Качество есть субьективной оценкой свойства, насколько же полно мы воспримем свойство это зависит от размеров предмета БЛ и качества восприятие внешнего мира ЧС(хотя даже при маломерных БЛ и ЧС можно полно воспринимать, просто это будет более долгий процесс+учитывать надо влияние наполнения).
То есть! Сначала надо пощупать хотя бы два свитера, чтобы вообще понимать что свитер может буть пушистым. Может быть пушистей другого свитера.
Свойство превращается в качество после его восприятия и сравнения с другими свойствами. Ведь качество это субьективная оценка("качество" - соответствие стандартам на производстве, это уже другая сфера).
"А вот если объекта еще нет, он сущесвут только в воображении, то и ощущения от него можно только представить."
Вы можете так делать. Но
а)приблизительно узнаете пушистость - так как воображение реальных предметов это БЛ(на первой страничке есть ссылка на статью про болевые "**** по вашим проблемам")
б)ТОЛЬКО после того как вы потрогали как минимум 4 свитера:пушистый цвета А, пушистый цвета Б, непушистый цвета А, непушистый цвета Б - чтобы у вас свойство пушистости было отделено от цвета, дабы не было искажений и ненужных ассоциаций.
Ну вот, что и требовалось доказать. Прекрасно описана работа базовой , на основе которой составляется условное представление об ощущениях По БС вы с предметом не взаимодействуете
Вот поэтому у меня всегда бабушка-драйзер говорит, что пока не пощупаю одежду, не смогу ничего точного сказать
Так, а вот тут Вы уже путаете физиологию, филологию и философию. Я понимаю, что все это на "ф", но вещи все же разные. Итак, давайте договоримся о терминах.
1. "Ощущение" - с точки зрения биологиии, ощущение это субъективная информация, получаемая человеком с помощью своих органов чувств, которых, как известно, пять основных - зрение, слух, вкус, обоняние, осязание. Есть еще несколько дополнительных - чувство равновесия, чувство направления и т.д. Любое ощущение конкретного индивида не имеет ничего общего с объективной реальностью. Так, например, объективная информация о цвете - длинна волны. А как ее видят - сине-зеленый, ультрамарин, электрик или пользуются другим названием - это субъективизм. Равно как плюс шесть по Цельсию - это объективная реальность, а тепло-холодно - субъективная. Более того, физиологические ощущения - это НЕ ТИМНО! Я неплохо знакома с несколькими циркачами, так вот, сенсорик из них только гиревой эквилибрист, а воздушные гимнасты, фокусник-престидижитатор, жонглер и девочка-каучук - интуиты. Лучший сомелье, которого я знаю - Гексли, очень хороший ти-тестер - Гамлет. На мой взгляд, жестко распихивать органы чувств в ведение соционических функций - признак дилетантизма в естественнонаучной области.
Вопрос про ограничительную БС (в интересах типирования): физиологичность излишняя угнетает? Рассказы про морги/аборты/....?
Я думала, это только нам-слабым БС сильно не в радость, но недавно почудилось, что передо мной таки сенсорик, не выносящий таких тем. Причем, не штирль/гюг, БИшных штучек не любящий...
Нет, я не путаю. Наверно не совсем корректно выразился. В той же матчасти сразу оговаривается, какие ощущения входят в БС. Те, что можно ощутить телом. Зрение туда ну никак не вписывается. Хоть это и безусловно ощущение от наблюдения свойств объектов. Об этом и была речь.
А так-то конечно вы правы.
Вот полностью с вами согласен
Знаю пару гамлетов с очень чутким обонянием и осязанием.
Ну вы ведь понимаете, что доступ к инфе и физиология, это разные вещи Никто их вроде тут пока не путал..
И уж тем более, под функции запихивать органы чувств не вижу возможности. Под аспекты можно, что и делается. Но не жёстко и осторожно. Но ведь у всех есть все 8 аспектов.
Но как бы мы осторожно это не делали. Зрение всё равно не станет
Весна, а почему? Вы же сильный сенсорик. Наверно, это к не раз замеченному уже - иногда ограничительная "болит" чуть ли не сильнее болевой. По крайней мере, когда сын-гамлет с кем-то громко ссорится, нам с мамой (драйзер, тоже ограничительная ЧЭ) "сносит крышу" раньше, чем мужу-бальзаку... Правда, тут еще громадные разногласия с нашей базовой БЭ, не зря ж мы "погашенцы" с гамлетом...
Сенсорно-логический экстраверт "Маршал" по Гуленко*
7я. S - сенсорика ощущений
Комфорт, хорошие материальные условия для жизни - его заветное желание. Стремится обеспечить это себе и своим близким. Без этого чувствует себя нереализованным, неудачником. Не уважает людей хилых, со слабой физической подготовкой. Гордится своей хорошей физической формой или очень переживает, если ее нет. Из-за неумеренности влечений быстро растрачивает природный запас здоровья. Обижается, если его называют незаботливым человеком. Внешний вид либо недемонстративный, либо подчеркнуто статусный. У него плохо развито чувство гармонии, эстетический вкус. Сильно подвержен физическим инстинктам, в частности сексуальным. Телесные потребности удовлетворяет раньше духовных."
Сенсорно-этический экстраверт - "Политик" по Гуленко*
" 7я(ограничительная). S - сенсорика ощущений
Очень не любит, когда нарушают его комфорт. Опасается за свое материальное благополучие и здоровье. Никогда не поступит в ущерб своим удобствам. Следит за чистотой, соблюдает правила гигиены. Брезглив. Критикует качество продуктов или добротность товаров. Не стыдится своего тела и физиологических процессов в нем. Отличается своеобразным эстетическим вкусом, который не всегда совпадает с общепринятым. Осторожен на природе. Не станет первым обживать неизвестное место. Консервативен в своих привычках в быту. Другая его крайность - безразличное отношение к своему внешнему виду. "
Знаете, вот сразу же нелестные эпитеты на язык после таких вот описаний наворачиваются. Я уже молчу про последнее предложение, которое фактически приравнивает человека-носителя этого ТИМа к животному..
И вот снова, так и хочется сказать, что кое-кому пора лечиться и что определённо некоторые ТИМы явно следовало бы "доработать" и "улучшить"))))
По поводу обживания места и вовсе непонятно, странное поведение для базового чёрного сенсора..
При безусловном уважении к автору этого описания хочется заметить, что сделано оно с приписыванием ТИМам поведенческих реакций и в довольно вольном стиле. А потому, как уже много раз говорилось, не стоит по описаниям серьёзно судить о ТИМе. Хотя, безусловно, у Гуленко пожалуй наиболее адекватные описания. Лично я лучше не видел. Ну и многие другие вроде как это признают.
Многие штрихи конечно нанесены в целом верно, но строго говоря...это несерьёзно.
Такое вот ИМХО. К модели А это имеет весьма приблизительное отношение
Примерно как романы А. Дюма к реальной истории Если вы знаете реальную историю, то они могут доставить вам истинное эстетическое наслаждение, если же вы не знаток истории, то...
Я считаю что человек может одеваться так как описываемая вами дама по разным причинам.
Все знают что индустрия моды сильно развита, существует много женских журналов, читая которые можно покупать целые комплекты одежды, обуви и аксессуаров. Имея несколько таких комплектов можно всегда выглядеть стильно и разнообразно просто их меняя. Главное в этой ситуации не перепутать компоненты. Я знаю Габенку, которая поступает с одеждой именно так.
Но женщина может иметь внутреннее чувство своего стиля и тогда он будет формировать ее неповторимый образ. Но для этого уже нужно уметь творчески мыслить в этом направлении, создавая неповторимый СВОЙ стиль, иногда он представляет из себя смешение стандартных стилей, но очень заманчивое смешение. Так одеваются обычно женщины с многомерной интуцией и этикой.
Еще хотелось бы отделить понятие СТИЛЬ от понятие СТАТУС. Думаю вы согласитесь со мной, что это совершенно разные вещи. Сенсорики прекрасно чувствуют статусность и качество вещей. Люди с ограничительной БС в том числе. Интуиты и этики чувстуют стиль, настроение вещи, эпоху к котрой данный стиль лучше всего можно отнести.
Совсем не обязательно!
У Дона БС ВНУШАЕМАЯ! И совсем не ограничительная! Она у нас "резиновая", пихай сколько влезет.
Так что в принципе любой цвет. Полный спектр....
Мне например, внушили, что черный хоть и элегантный, но слишком официальный и консервативный, а белый - маркий, и девственно чистоплотный... Но в принципе могу надеть.
А вообще, хожу как удобно, в джинсах варенках и майке или клетчатой рубашке....
Правда яркие цвета я в одежде практически не использую....
относится к одежде - читайте тему выше. Там это описано.
? Т.е. пространство - это по - Вашему что? Воздух (как пространство, а не смесь газов)? Вакуум? А что есть, скажем, поверхность морской глади? Объект? Уж очень абстрактный объект, надо сказать. Это пространство.. И неужели у воды нет уже настолько осточертевшего здесь "коэффициента преломления", позволяющего иметь ей свой цвет? Наполнение любой среды так или иначе - пространство. Неужели, художник, маляр или дизайнер, придавая цвет поверхности - вводят вышеупомянутый коэффициент, чтобы быть уверенными в цвете? Само собой, нет. Возвращаясь к нашему "барану" - автомобилю кислотного цвета. Что есть автомобиль? Это объект, представляющий собой систему других объектов: (перечислите все детали авто). Каждый из этих объектов является механизмом, работающим в системе(автомобиле) и, более того, сам работает, будучи совокупностью (системой) деталей - и так - от двигателя до последнего болта.
. И не надо мне возражать тем, что кузов - это объект. Это действительно объект. Однако, цвет его внешней поверхности - не свойство, характеризующее его целиком - с противоположной стороны он может быть совершенно другого цвета, там будут другие поверхности, другая совокупность плоскостей, т.е. другое пространство. 
и 
, однако, выше было НЕОДНОКРАТНО описано что объекты имеют поверхности(у которых есть цвет - свойство по 
в меньшей степени), стратегического маневра ( 
. 
Причем, не штирль/гюг, БИшных штучек не любящий... 