Статья понравилась. Написано хорошо. Приведён Личный опыт. Дуальные отношения не могут быть похожими друг на друга, т.к. люди при всей своей похожести всё-таки разные. Кто сказал, что я соглашусь с тем, что за меня всё делают. Я умею готовить, например, и очень даже неплохо. Могу по дому кое-что сделать, если мне на это укажут, поскольку если меня что-то не напрягает, могу и не замечать. Зарабатывать тоже могу, опять же при желании. Я нашёл Своё призвание, буду потихоньку двигаться в этом направлении. С виду я очень серьёзный, логичный, основательный. Даже в первые дни, а то и недели общения, эта мысль не будет покидать моего собеседника. Раскрываюсь не сразу, если знаю, что отношения будут серьёзными. Возможно боязнь провала, возможно, ещё какая-нить этическая... Это так, вкратце того, что можно сказать о моих личных качествах, как Есенина, и как это сопоставимо с Жучкой. Разные Еси бывают.
Битья посуды я тоже не переношу, кстати. Причём чисто из соображений здравого смысла. Ну даже в состоянии аффекта не смогу разбить тарелку (особенно хорошую).
[quote author=ESTP link=3807-260.html#5 date=23 Мар 2006 22:17]
Ну, то есть, если короче - хочу действия ВСЕГДА В ИНТЕРЕСАХ семьи и нахождение ВСЕГДА в первую очередь НА СТОРОНЕ семьи. Ну, и осознание, естественно, того, что творишь вообще.
Я с первой частью Вашего сообщения согласна, наверное, полностью.
Тоже не люблю никому указаний давать. Тоже ценю личную свободу (свою и чужую).
И резюме - отличное.
Вот как раз этого я в статье и не увидела. Отдачи, которую получает автор от своего дуала.
Ну, во-первых, я больше читала как инструкцию. Что делать.
Насчет отдачи:
1. Эмоциональная поддержка.
2. Прощение.
3. Принятие тебя таким, как ты есть.
И, кстати, там же пишется, что Есь проявляет инициативу, если его не ЗАСТАВЛЯЮТ это делать.
Я где-то читала, что Есенин - единственный ТИМ, который позволяет себе роскошь принимать других людей такими, какими они хотят быть принятыми.
Ребята! Вы вдумайтесь! Это ведь - подвиг, вообще-то Разве этого одного мало?
P.S. Спросите - где читала - не отвечу. Не помню. Просто поверьте, что правда читала И не на заборе
2 Para. А где там много ЧЛ?
Я для себя выделила ее только здесь: "Чем лучше Жучка подготовится по ЧЛ, тем легче пройдет этап акклиматизации с Есениным (не дословно, а общая мысль)".
Вы считаете, что это не так?
Я правда просто спрашиваю. У меня действительно небольшой опыт с Есями мужского рода
Medvezhenok, у нас с Вами налицо неполное дополнение по вербальным функциям.
У меня вообще складывается устойчивое впечатление, что меня тут не понимают.
Я говорю - в статье описаны НЕДУАЛЬНЫЕ отношения - а мне в ответ - статья понравилась. Ну и ладно, сами разберемся.
А то, какие отношения описаны в статье - это не философский вопрос, а вопрос соционический. Как раз именно тот, которым (вопросам) посвящен этот форум. Вот я и хочу этот вопрос выяснить. Нельзя, да?
То, что в статье описаны НЕДУАЛЬНЫЕ отношения, не мешает статье нравиться - никто же не запрещает другим типам писать про Есенина, правильно. Только раздел называется "ИНСТРУКЦИИ ДЛЯ ДУАЛОВ". Рекомендации, которые подходят одним, не подходят другим. Для извините Штира или Гексли - инструкции по обращению с Есениным одни, для Жука - совсем другие. Для одних эта статья полезна, для других скорее вредна и непонятна. Но это вовсе не запрещает ей нравиться и быть хорошо написанной. Логично же?
Стоит мне, наверное, все же всерьез задуматься над своим ТИМом. А ну как начну дуализироваться с конфликтером. Тут же главнее момент не какого ты ТИМа, а кто по ТИПу твой дуал.
zguchaya_bryunetka, а Вы знаете вообще, в чем проявляется ЧЛ там и так далее? вот, например, момент, который там предложено было с Есем не обсуждать - что-то там про цену-качество и так далее товара - это не вопрос ЧЛ, а вопрос скорее ЧС. Жуковы очень хорошо разбираются в качестве товара и очень не любят за него переплачивать. Я вот этот вопрос вообще не обсуждаю с партнером - я привыкла в этом вопросе себе доверять - спросят почему - отвечу, нет - не буду. Именно с позиции "цена-качество". И как быть? Все равно выкидывать этот момент из общения? И как можно подготовиться по своей восьмой функции? Может, мне кто-нить объяснит, а??? Ну хоть кто-нибудь!!!
Или так и будем тут в собственном соку вариться????
Не хочу я просто влезать в различные логические тёрки мол там что-то не дуальное было описано итп.
У меня не было дуальных отношений, ровно, как и у Вас (полудуальные не в счёт), поэтому судить о правоте не приходится. А сказать я хочу то, что дуальные отношения не могут быть похожими друг на друга во всех случаях.
ЗЫ. Судить о вкусе устриц можно только тем, кто их ел.
Мне тоже не видится - что дуальные отношения описаны, а толку?
А зато о Есях поговорили, много.
То как Жуков оперирует с материальным миром (цена-качество и т.п.) не тянет на разговоры, стоишь просто медитируя и "втыкаешь" (как в музее ). Попутно догадываясь, что самой таких высот никогда не достичь. Впечатляет.
Как в суде прямо. Откуда Вы можете это знать, если у Вас их не было? Я опираюсь на знания тех, у кого они есть. и они говорят, что эти отношения похожи. Позвать свидетелей?
И еще - Вы говорили, что Вам нравятся Жучки. Что-то вроде "больше чем Напки" - как Вам могут нравиться Жучки, если Вы не можете отличить Жучек от НЕЖучек?
Если Вы не можете отличить Жучек от НЕЖучек, то как Вы определяете, дуальные отношения описаны в этой статье или нет? И действительно ли описан Есенин или нет?
Marten-Ly - в смысле - а толку? Ваш вопрос поставил меня в тупик. Вы хотите сказать, что это все бессмысленно, что ли?
То как Жуков оперирует с материальным миром (цена-качество и т.п.) не тянет на разговоры, стоишь просто медитируя и "втыкаешь" (как в музее ). Попутно догадываясь, что самой таких высот никогда не достичь. Впечатляет.
Ну то есть Вас это не задевает по болевой, а, значит, (если считать, что Ваша болевая - ЧЛ) это нельзя считать проявлением ЧЛ? Или я опять что-то не так понимаю? По-моему, вполне логично.
В смысле, соционика может быть первична, вторична, десятерична - по выбору участников игры в жизнь.
А не пробовавшие устриц могут принимать за них кого-то другого. И им будет по-своему вкусно. Но стоит начать активно призывать, - Возьми правильную устрицу! Как тут же разворачивается дискуссия, а кто собственно решает какие из этих ракушек правильные, и т.п. Поймать, насильно засунуть за щёку, и пристально глядя в глаза вопросить, - "НУ?!!!! Теперь ты чувствуешь разницу?!!!" Хотелось бы, так ведь не реально. Получается, отчасти бессмысленно. Клиент ресторана должен сам хотеть попробовать устриц, для начала.
Не просто не задевает. По взрослому поддерживает.
Medvezhenok, извиняюсь что прицепилась к Вашей фразе, но я никогда не ела устриц.. а слово очень "вкусное".
Мда, написала, чего-то...
Говоря нормальным языком, одна из спорящих сторон отстаивает своё право на ошибку. Другая сторона старается изо всех сил от ошибок предостеречь. При регулярных взаимных сомнениях в ТИМАх участников диспута.
А дуальным отношениям для возникновения упорно нужны два дуала. Однозначно, непростые отношения. Никак с ними не договориться.
Так ведь никто же не лишает стороны права на ошибку. Хотя, не знаю, какую из сторон Вы имеете в виду.
Что касается меня - я пытаюсь оценить статью, без поправок на то, что нравится, а что не нравится. И пытаюсь свою точку зрения доказать, причем стараюсь пустить в ход, все что имею и знаю. И выяснить какие-то моменты. Но тут происходит примерно следующий диалог:
Я - "В этой статье, по моему мнению, не верно то-то и то-то. Возможно, я что-то не так поняла? Или Есенины действительно совершают это некое действие "У"? Или это в статье что-то неправильно?"
Есенины(некоторые) - "Нам статья понравилась, хоть мы и не совершаем действия "У", описанного в статье, но там все равно все правильно, это Вы не правы, потому что налетаете и критикуете. Но действий "У" мы не совершаем и не любим, когда совершают другие по отношению к нам. Но в статье все правильно."
Автор статьи - игнор.
Или так:
Я - "у меня небольшой опыт дуальных отношений, но мне кажется, в статье описаны недуальные отношения."
Участники, имеющие опыт дуальных отношений - "да, нам тоже кажется, что в статье описаны недуальные отношения потому-то и потому-то."
Есенины (некоторые) - "у нас тоже нет оыта дуальных отношений, но мы-то знаем, что в статье описаны дуальные отношения, потому что люди все разные."
Ну, вот я ела... Вы почему-то мое мнение в расчет не берете, вполне спорите... Равно как и мнение raniri, которая говорила, что дуальные отношения весьма и весьма похожи по общему атмосферному настрою и эффектам. Есть, конечно, некоторые диадные особенности, но именно дуальные эффекты поражают своей...универсальностью, что ли...
Если у Вас не было дуальных отношений - почему Вы не прислушиваетесь к тем, у кого есть, а выбираете для спора тех, у кого, Вы думаете, их не было?
Кстати, статья ценна именно тем, что показывает, какие действия, какие усилия и в каком направлении прикладывать в данном союзе. Только назвать своим именем - и будет огромная польза, куда более ценная, чем т.н. инструкции для дуалов. Те как раз имеют шутливо-развлекательный эффект. С дуалом даже вредно много знать и что-то делать специально. Там главное быть самим собой. Если знаешь - что такое "самим собой".
СОВЕРШЕННО ВЕРНО!
Мои отношения, отношения тех, кого я наблюдала и рассказы о др.дуальных парах, где всегда, ВСЕГДА видно, если речь идет именно о дуальности - ее ни с чем не спутаешь и ничем не подменишь - говорят о общей схожести, общей тональности.
Межличностные отношения имеют множество оттенков - несть им числа.
Обратите внимание, как в другой теме , где вроде бы! говорят неприятные про Есей вещи, где Жуковка утверждает, что Еси ей не нужны... так вот там - обратите внимание, СКОЛЬКО Есей-мужчин пришло в тему!
zguchaya_bryunetka, а Вы знаете вообще, в чем проявляется ЧЛ там и так далее? вот, например, момент, который там предложено было с Есем не обсуждать - что-то там про цену-качество и так далее товара - это не вопрос ЧЛ, а вопрос скорее ЧС.
ESTP, я не хочу Вас расстраивать, но "цена-качество" - это ЧЛ + ЧС.
Одно из проявлений ЧС - видеть красоту формы объекта.
ЧЛ проявляется в умении соотнести качество предмета (в том числе и его внешнюю красоту) и цену, которую за него нужно заплатить.
И как можно подготовиться по своей восьмой функции? Может, мне кто-нить объяснит, а??? Ну хоть кто-нибудь!!!
Подготовиться по 8-й функции - набрать по ней информацию и реализовать эти знания в реальной жизни.
Т.к. функция расположена в витальном блоке, может не всегда осознаваться. На практике не все представители ТИМов с фоновой ЧЛ, например, хорошо зарабатывают.
Когда я говорю "подготовиться по ЧЛ", я имею в виду - научиться зарабатывать, добиться хотя бы среднего уровня материального благосостояния.
Я понимаю, что ЧЛ - это не только зарабатывание денег. Но в своем высказывании я имела в виду именно это проявление ЧЛ.
То как Жуков оперирует с материальным миром (цена-качество и т.п.) не тянет на разговоры, стоишь просто медитируя и "втыкаешь" (как в музее ). Попутно догадываясь, что самой таких высот никогда не достичь. Впечатляет.
Ну то есть Вас это не задевает по болевой, а, значит, (если считать, что Ваша болевая - ЧЛ) это нельзя считать проявлением ЧЛ? Или я опять что-то не так понимаю? По-моему, вполне логично. [/quote]
Не задевает по ЧЛ, потому что с болевой одного дуала взаимодействует фоновая другого. Фоновая - хоть и самая сильная витала, но все-таки неосознаваемая. Т.о., поведение по ней недемонстративно. Поэтому и не задевает.
Хотя мне одесский соционик В. Стукас рассказывал, что одна из причин распада дуальных отношений - именно то, что один партнер начинает давить своей фоновой на болевую другого.
ESTP, читаю Вас и сразу настроение повышается. "Всё выше, и выше, и выше.." О! Мысль. Дуальные отношения - это когда не страшно получить мухобойкой за махание крыльями.
Вы ждёте от интровертов конструктивного подхода, а мы тут так заслушались о себе любимых.. что уже и на название форума не смотрим . И ведь Beda всё же помогла Жуковым? Кое-кто вон даже посмеялся читая..
Мне польза видится в том, что учитывая подводные камни дуальных отношений - редкость возникновения симпатии с первого взгляда-разговора, всё же знакомит Жуковых с "шаблоном" Еся. И пусть станет Жуковым приятным сюрпризом всё то хорошее, что дополнительно к живым Есям приложится.
Кушать захочется - никуда не денешься конечно. Начнёшь думать... что еда это второстепенное, в сущности .
Очень уж изобретательно Есевская суть умеет сражаться за "быть собой".
Про ЧЛ+ЧС - это Вы где такое вычитали? Не, серьезно. Интересно. Я бы сделала поправку - ЧС+БЛ, наверное. Не, если конечно соционики так думают - ну что же, не могу спорить... одни соционики одно говорят, другие - другое, вот блин, а некоторые вот вообще советуют в первую очередь, например, фоновую прокачивать. Ну, тоже интересно....
Визуал-продактик (Жуков, ESTP).
*
Наиболее сильная сторона личности визуал-продактика- умение объективно оценивать материальные качества вещей. Хорошо развита память на форму, цвет, цену, количество и аналогичные параметры. ВП спокойно и уверенно добывает и распоряжается такого сорта информацией. Очень критичен к качеству предметов, с которыми сталкивается. Не склонен ни приукрашивать недостатки вещи, ни приуменьшать ее достоинства. Недостатки видит особенно отчетливо, старается их не допускать или, если это не получилось, ликвидировать. Еще К. Г. Юнг отмечал, что нет типа, равного этому по практичности. Развитый эстетический вкус, наблюдательность, позволяющая подмечать не только изящество, но и дефекты формы, аналитическое мышление, умение оценить степень выгодности любого мероприятия делают этот тип прирожденным бизнесменом. Есть подозрение, что деньги как мера ценности вещей и вложенного в них труда были изобретены именно визуал-продактиками.
не думаю, что в первых строчках описания речь идет о восьмой фоновой функции, а Вы как думаете?
Вот такая вот фигня. Так шо зачем готовиться, если мы и так это умеем изначально? Может, объясните?
Подготовиться по 8-й функции - набрать по ней информацию и реализовать эти знания в реальной жизни - вот я и спрашиваю - КАК??? Как Вы можете набрать информацию по восьмой функции, по которой мы набирали информацию в первые годы своей жизни? Которая ваще бессознательная? И какого рода информация это должна быть? Кроме зарабатывания денег, пожалуйста. Я не думаю, что это вообще проявление ЧЛ. Деньги не только Штирлиц умеет зарабатывать, тут уж кто-то умеет, кто-то нет, извините. И Есенин может, с болевой, а есть Штиры, которые не могут. К зарабатыванию денег не только к ЧЛ имеет отношение. Как же интересно в таком случае живут люди, у которых ЧЛ, например, суггестивная? На вокзале?
Мне кажется, что ЧЛ влияет только на способ зарабатывания денег.
Но в своем высказывании я имела в виду именно это проявление ЧЛ - ну так уточнять надо было. а то Вы одно имеете в виду - в статье другое совсем написано, и про зарабатывание денег ни слова, а в оновном, про покупку чего-то там. А что, Еси не богатых Жучек не берут, да? Вот засада, а. Ну, так и думала - дуальный брак Жучек и Есей возможен годам только к сорока.... Или Жучки с рождения все уже круты по определению?
Хотя мне одесский соционик В. Стукас рассказывал, что одна из причин распада дуальных отношений - именно то, что один партнер начинает давить своей фоновой на болевую другого. - угу, угу.... Как навалится подготовленной своей фоновой, и усе. И буит вам щастье.... А все потому, что следовали инструкциям "для дуалов".... Фоновую прокачивали, вместо того, чтобы базовую с творческой укреплять, гы.
Я было поначалу стала готовить развернутый ответ… Но, честно говоря, мне лень. Пусть Вы будете считать мое утверждение голословным . Кроме того, я хоть и плохо , но выдержу обещание, данное мною автору – вступить в подробное обсуждение, только если автор вступит в диалог. Beda этого делать не хочет. А у меня уже другое на уме… Простите.
Это тема, где я больше всего торчала в последнее время. Здесь и напишу.
Я ухожу с форума. Пора. Другие жизненные задачи стоят передо мной.
Ни на кого не держу зла, и меня прошу простить, если обижала и укалывала, а ведь обижала и укалывала, увы.
Всем остающимся и всем, кто придёт, желаю здравого ума и памяти, доверия к себе, по возможности – благополучия и счастья, а вообще – жизни в согласии с самим собой.
Спасибо форуму и сайту за всё, что было у меня здесь . За все уроки. Это имело смысл.
наверное, в этом и проявляется прикрытие болевой ЧЛ у Есей. именно из-за того, что у Жукова эта функция несознательная, он не "ездит" по ней, а именно прикрывает
могу поделится, если интересно, как это происходит у меня с моей подругой-Жучкой
я часто стараюсь взять ее с собой, когда что-то покупаю, именно из-за того, что она реально знает, что лучше, практичней, качественно. для меня это не всегда так явно.
но вот эстетический вид, цвет - это моя прерогатива и последнее слово - мое. я ей
например, покупка ткани. показываю: вот эта мне нравится, она рассказывает мне все плюсы и минусы. если плюсы меня устраивают, а минусы незначительные - берем. всё. никаких трений, все довольны. я - в первую очередь! так как мне не пришлось напрягаться, думать, хорошая ткань, или нет, качественная, или нет. так бы я провела в магазине кучу времени, пыхтела, кряхтела. скорее всего бы что-то и приобрела, но сам процесс для меня был бы убийственным, а результат - вымученным
хотя не припомню случая, чтоб какая-то моя самостоятельная покупка не получила одобрения у той же Жучки, даже касательно практичной стороны
но с ней я чувствую себя уверенней, спокойней, ненапряжно совсем, могу сосредоточится именно на том, что меня интересует – эстетический вид
получается, перекладываю на нее свой груз, который для нее грузом то и не является
с другой стороны – муж-Дон. та же черная логика на том же месте, что и у Жука. но не то! нету ощущения защищенности. и зачастую, именно мне приходится напрягаться и выполнять «роль» подруги-Жучки (конечно, если дело касается не компьютеров и т.п. )
значит дело не только в ЧЛ?
(много получилось, уж не обессудьте )
Para, при всем уважении к Вам - не надо передергивать. Я не учу Вас готовиться по БЭ. Я говорю о себе (я, кстати, прошу учесть, что все, что я говорю - говорю о себе лично, а не о каком-то эталонном Жукове - есть ли такой в природе, интересно?)
Я считаю, что МНЕ лично для подготовки к дуализации не повредит научиться лучше использовать свою фоновую. Это все, что я хотела сказать, ОК?
У меня наблюдается примерно тот же эффект с другом-Джеком, когда удается заполучить его для похода по магазинам. Лучше его не оценивает соотношение цена-качество НИКТО Даже Штирлам он может дать фору, потому как использует еще и интуицию, а не только практичность... И его мнение по поводу эстетики вещи я выслушиваю с интересом и принимаю во внимание. А Доны для этого дела действительно не годятся, лучше и не мучить прекрасных зверей
Вывод: никакого )
Шучу На самом деле, ЧС - это больше КАЧЕСТВО вещи, а ЧЛ - СООТНОШЕНИЕ цена-качество, так сказать, ее эффективность. Жуков (ЧС) может (но не обязан!) переплатить за "понты", а Джек (ЧЛ) - только за более высокое качество.
вспомнилось сразу, как мы со свекром-Джеком выбирали вина. действительно, подход исключительно практичный. но все же какой-то дискомфорт в его присутствии ощущается... желание "не упасть лицом в грязь", что ли?
и с другим Джеком то же напряжение. хотя отношения с обоими прекрасные, а вот сжимается что-то внутри...
вот, наверное, и разница действия ЧЛ Джека (сознательной) и ЧЛ Жукова (бессознательной)?
Разве этого одного мало?
Вот я и хочу этот вопрос выяснить. Нельзя, да? 
, но выдержу обещание, данное мною автору – вступить в подробное обсуждение, только если автор вступит в диалог. Beda этого делать не хочет. А у меня уже другое на уме… Простите.