Лена, сорьки, это я на своем, есинском языке... У нас, мы если кого уважаем, то обычно сразу же его и любим, в человеческом плане есессно .
Не знаю, мне лично трудно с чем-то спутать ощущение дуальности и тождества...даже за 5 км и в темноте...у есей это на уровне энергетики, мне кажется. И при этом никак не связано с приятностью общения. Это разные категории. Как цвет и звук. В итоге можно поругаться сильно с тождиком или дуалом, а можно даже дружить и крепко-ни с тем и не с другим. Но ни дуальности ни тождества при этом не чувствовать! Не знаю, как этот момент видят и чувствуют остальные... Есек в моей жизни встречалось много, жуковых-очень мало. Но я сразу чувствовала и тех, и тех, даже еще не зная о соционике-называла только иначе.
Потому и прошу не путать личные отношения с общественными . Если мы с кем-то дружим, то он нам еще не тождик поэтому, а если конфликтуем-не значит, что это не дуал... В общем, есенины такие вещи чувствуют на уровне энергетики больше, поэтому им трудно выступать с предложением о перетипировании кого-то :В
Точно-точно!
И еще более особенно, когда человек с "неопределенным" ТИМом, прикидываясь дуалом, непрерывно елозит по болевой... Ну, очень трудно это вытерпеть
Ну а вот если наряду с 16ю типами был бы вариант "неопределён", и люди, не утруждающие себя самотипированием, ставили бы его в анкете. Было бы меньше подобных эээ... этических стычек? Или это как-то бы повредило науке?
Лично мне в "насильственном перетипировании" неприятно общаться 1)со спамерами-типировщиками в личке и 2)с людьми, не умеющими объяснить свою точку зрения понятным мне языком.
Всё остальное имеет обоюдоприемлемый консенсус, вроде бы.
Лена! А можно точно форму воспроизвести того, как Вам это сказали?
Тут очень важный момент есть. Мало кто из социоников его знает, но меня ему обучили на лидерском тренинге. Говоря обратную связь, надо:
1) Смотреть человеку в глаза, с этим проблема у 2/3 социоников, (при этом не стоит человека подавлять твоим знанием его типа, аукнется. А то ж у нас все больше за глаза друг о друге соционики говорят).
2) Предложить человеку обратную связь и если откажется, не говорить дальше об этом ничего. (Часто у нас предлагают потипироваться, прежде, чем огорошат очередным диагнозом?)
3) Не говорить человеку "Ты....(такой-то ТИМ)", а говорить: "Я ощущаю, что ты...(относишься к такому-то типу)". (Ведь этот человек имеет имя, и этот человек ведь не Жуков, Достоевский, Есенин и пр. Это только псевдоним у его типа такой. И всегда помнить о том, что это мы его считаем таким-то. Но это только наше ощущение о человеке!)
Психологи эти вещи знают, а соционики - нет. Так стоит ли удивляться, что психологи не принимают соционику?
А я вот никак не могу свой тип определиь - нет во мне ни одного такого типа в чистом виде, а смешивать не дают - мне так неинтересно , не верю я в такие игры , какая-то недоработка тут имеется, вот!
Согласен! Чтоб это правило действовало везде, где есть и общаются соционики!
Вообще, надо новый кодекс соционика сделать бы!
Предложить перетипироваться можно, но можно и отказаться. Так что даже форму разговора неплохо бы внести в кодекс соционика. Иначе же забудут типировщики, что это они высказывают собственные ощущения и выводы о человеке, а не истину в последней инстанции!
А я думаю, чтобы пользоваться соционикой, нужно ее познать САМОМУ. Не такая же сложная наука, если не бояться признавать свои слабости. Именно понять квадраты и кружочки, и на своей шкуре прочувствовать свой ТИМ, свои функции, как свою левую ногу и правую руку.
А когда кому-то, кто в соционике не разбирается, даже если и не насильно и даже если он сам про это просит, говорят, ты мол ТИМ такой-то, ну почитает он описание (даже самое професииональное все равно будет субьективное, так как пишущий тоже принадлежит к какому-то ТИМу и соответсвенно воспринимает по-своему) и что?
Из моего опыта: многие не посвященные (в том числе и на этом сайте прошедшие тест в виде развлечения) соционику воспринимают как что-то из разряда гороскопов, которые пишут с потолка в газетах в разделах «Занимательное», т.е. близко к сердцу не принимают. (Хотя астрология серьезная наука, но вот тоже подпорченная дилетантским подходом)
А вот когда ты САМ начинаешь свои первые две функции ощущать как два крыла… Тогда да… И становится понятно почему ты с этим хорошим человеком никогда не могла договориться, а вот к этому плохому парню у тебя никогда не было претензий и он тебя никогда не раздражал.
Avelinn_ и Delta_Leader!
Для компромисса нужно развести индивидуальную экспертность различных типировщиков по разным аспектам, в зависимости от ТИМа и наполнения функций! ESTP по поводу цитаты: "Людям, которых "насильственно" типируют, хотелось бы только посоветовать - относитесь терпимее." Как тождик тождику скажу, что суть тут не в кроликах, а в козлах, возомнивших себя волками! Понятно? Соционику не выучили, а уже пошли всем диагнозы раздавать!
Может, людям прежде чем учиться типировать на людях, поучиться сначала на кошках потренироваться?
У меня ко всем просьба: если вдруг кто-то из горе-социоников за решетку попадет и его там в петухи протипируют, сообщите, пожалуйста! Чтоб неповадно было диагнозы другим раздавать.
А насчет "А как например можно "этично" уговорить человека перетипироваться?" на тренинге поучиться можно... Чтоб привычку выработать. О том, что это собственный выводы о человеке делаешь, а не истину в последней инстанции высказываешь, помнить надо!
Автору статьи:
Если бы вам три года назад, высказывали сомнения в том, что вы не Гексли, то не было бы той растерянности и подавленности. Соответственно, свое сомнение о неправильном типировании нужно высказывать, что и побуждает человека анализировать. Ну как же не сказать Льву с сердцем мыши, что он Лев.
Если сомнение высказать в шутку, что в данном случае шутка возможно будет восприниматься человеком как обида, которая порождает негативную реакцию и не побуждает к самоанализу. Если человек обижается – значит не уверен в своем ТИМе.
Даже если человек и ошибается в типировании кого-то, то это тоже неплохо – лишний повод повод задуматься …. например
- о мотивах сказанного человеком.
может типирующий и не так уж и силен в соционике, то стоит лишь просто улыбнуться в душе.
а может он просто хочет вам досадить, так его только надо пожалеть.
Суть в том, что мы ожидаем того, что кто-то протипирует нас, что кто-то сделает что-то за нас. Между этих зеленых строчек читается одно слово – сомнение. Часто ли вы сомневаетесь?
Принудительное «осчастливливание» …. Человеку на то и дано право выбора, чтобы выбрать, слушая только себя, а не кого-то там. И виноваты мы в неправильном типировании сами. Глядишь и внутренней подавленности не будет. Виноват то - сам. А если мы себя типируем неправильно, то мы не являемся честными с самим собой. А значит обманываем себя и не находим того, кто нам дуально подходит.
Я ради любопытства решила попробовать перетипироваться и стала тест проходить подряд несколько раз - результаты абсолютно разные и ни один ко мне не подходит, только какие-то отдельные черты имеются . И с тем, что я первый раз Есениным получилась, не могу согласиться - ну не "круглый" я Есенин и всё тут!
Соционика наука молодая. не оформившаяся. не все соционики могут адекватный диагноз поставить. даже в среде социоников бывают споры.
и все мы тут слегка кролики. учимся друг на друге. и на нас учатся. изучают. это надо понимать и принимать.
а переполохи с перетипированием - это от воспитанности участников процесса зависит и от их ТИМа.
тут гаммийцы озвучивали отношение к перетипированию. согласна с ними полностью. каждый имеет право высказать свое мнение, как и право к этому мнению прислушаться или послать подальше.
ввязываясь в спор нужно делать скидку на ТИМ оппонента. это и будет соционический этикет (слово этика вызовет непонятки). и избегать аргументов по болевой.
а предложения перетипироваться поступают как правило в ответ на хамство. простое человеческое хамство здесь встречается редко. поскольку собрались люди культурные и образованные. а вот соционическое хамство уже образовалаось как явление.
соционическое хамство поясню на примере:
"да куда ты тут со своей слабой логикой лезешь. да крендель с болевой логикой и мыслить то не умеет!"
то есть человек старается показать, что он логик, а Наполеон - слаб в умственном развитии, этик же.
перескакивание с соционических терминов на житейские и вызывает многостраничные пререкания.
Ну что делать, проходя любые, я уж их штук 10 прошла разных из 100 вопросов и из 70, и коротенькие, я получаюсь все одним и тем же. Но говорят - это все фигня, ошибаюсь, говорят, мне интересно почему, почему я ошибаюсь?
А вот задаться вопросом, что в каждом человеке три составляющих - ребенок взрослый и родитель, если каждый из них разного типа, то как тогда?
Сделаю поправку! ТИМ - это только каркас, а наполнение может быть разное. И далеко не всегда при разных наполнениях это узнавание произойдет. Так что и дуалы тоже конфликтуют! А если подтипы известные взять ещё, так получится, что походящих дуалом меньше станет, чем неподходящих, образования, интеллекта, - так уже столько будет поводов для несовместимости!
Пример для Avelinn_! Вот тут в теме уже прозвучало насчет интуиции, что тот-то слабый интуит. Наши действия: уточнить, кто сказал про интуицию другого? У самого сказавшего интуиция сильная или слабая, чтоб делать такие заявления?
Oranzh! А ТУТ недоработка, - это где? Кто Вас ТАМ в Питере плохо оттипировал? Может, Вам в раздел типирования обратиться?
Когда же люди поймут, что тесты ничего не дают? Так, только более вероятную гипотезу, нежели все остальные 15.
Думаю, что тут большинство с Вами очень даже согласится, что на "Есенина" Вы несильно похожи. Я даже знаю, на кого Вы больше похожи, только не скажу пока!
для Leyly! Вот такой подход "каждый имеет право высказать свое мнение...." и дает поводы людям усомняться в качестве соционики.
Каждый имеет права высказываться только на базаре! Причем по закону!
А тут соционика, а не базар!
Приучаться надо давать версию о ТИМе только когда спрашивают!
когда я читала эти строки, которые вы сейчас приводите, я была с ними полностью согласна. Т.к. по жизни пришлось столкнуться с профи, который делал ошибки в типировании, гнул несогласных со своим тимом, при чем не наедине, в присутствии других, а доказывал это окружающим... А если и признавал свои ошибки, то вот тут - наедине, а окружающие были в уверенности - раз профи, значит был прав!
Страдали все: те, кто явно не принимал свой тип., те, кто видел несоответствие по модели А и признакам Рейнина, а так же сам профи, который боялся признаться в ошибках... А чего бояться - не боги горшки обжигают, соционики часто ошибаются....
А часто даже профи не могут договориться между собой.....
[/i]
не надо товарищ Жуков сразу строить.
КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО ВЫСКАЗАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ!!! ВЕЗДЕ!!! И ПРИЧЕМ ПО ЗАКОНУ!
и с качеством соционики это никак не связанно. это дает повод к конструктивной дискуссии. но к сожалению вместо нее начинают пустословный спор.
когда человек с позиции ТИМа начинает вещать вещи противоречащие и теории и практике полезнее приучаться его корректно и этично поправить.
Конечно, высказать свое мнение может каждый.
Вопрос в том, зачем ему нужно это мнение высказывать. Необходимость поступка, высказывания определяет конечная цель. Ежели она благая - "не навреди", "помоги", "останови" и т.д. - одно дело. Ежели "соционик" хочет продемонстрировать соционические мускулы, набитые поролоном и ватой - совсем другое.
Vesna05! К сожалению для того самого профессионала и для тех, кто у него учился, он не знал кодекса соционика! Не прописали ещё, как корпоративный этикет! Только пока, как занятное чтиво!
Профи может быть прав только тогда, когда будет знать и действовать только так, когда он будет говорить не "Ты - (тим)!", а я думаю, что ты относишься к (такому-то тиму)! Чтоб был акцент на том, что это вывод типировщика, а не истина в последней инстанции. Простите, что начинаю повторяться, но как заставить это всех выучить? Вот психологи это знают, и не приходят пока к соционикам! Пока соционики это не выучат, как дважды два!
Вот что я скажу: по проводу спамеров-типировщиков заморачиваться не надо, это их хобби такое. Но если Вам начинает навязывать диагноз тот, кто ещё деньги за типирование или обучение типирование берет, то давайте делать эти факты огласке!
Ладно, профессионализм - тема особая!
Но где ещё материальная база, чтоб профи договорились меж собой?
Я понимала, что эта тема интересует многих, но, честно говоря, не ожидала таких страстей. Думаю (надеюсь), что многие из нас выпустят пар, а размышления всё-таки дадут плоды.
Попробую по порядку, если смогу.
Статья, конечно же, написана не про Лику и не для Лики. Это доказывает тот горячий общественный интерес к теме, который проявился за сегодняшний день. У многих накипело. И обсудить всё это надо вслух.
Очень многие из нас получали в самых разных формах предложения пересмотреть свой ТИМ. И как я уже писала, это часто воспринимается достаточно болезненно: Надо ли оправдываться? А мне как раз казалось, что лучше сохранить конфиденциальность и не сеять сомнения в публике. В личной переписке два-три раза в мягкой шутливой форме были отмечены «нестыковки». А когда отношения обострились, я объяснила свою позицию и посоветовала обратиться к конкретному человеку. И самоустранилась от самостоятельного типирования. Вот и все «мучения».
Но наблюдается разница подходов:Видите, как… Я бы предпочла общаться на эту тему в личке (во всяком случае, выходить с предложением о пересмотре ТИМа, да и получать такое предложение - тоже), а не на виду у всех.
Licka, как оказалось, тоже за публичное обсуждение, что мне как раз казалось бестактным. Может, здесь есть какие-то ТИМные различия? Закономерности?
Лика! Мне не хотелось бы заниматься выяснением отношений. Обижать тебя не намеревалась и не считаю тебя врагом. Комплименты в твой адрес ты можешь сейчас неверно воспринять… Так что разбираться больше не буду. Как говорит Avelinn, «прошу не путать личные отношения с общественными»
Теперь небольшой дайджест, если позволите. Лично мне это поможет «собрать мысли». Только я не поспеваю за развитием событий.
Суть проблемы кратко и емко изложила ESTP:
Так типировать ли заново всех, кто не кажется социотипом Х, Y, Z?.. Высказаны мнения, что это зависит от целей форумчан и тем, в которых он «обретается»: Значит, типировать? КАК? Irishfox и Mirror_Ag считают: пресекать (в чисто соционических темах).
Свой выход из положения предлагает vavan:Идея хорошая, но стычки всё равно возможны по такому типу: «А ты бы не обобщал, «неопределенный»!». В таком случае неопределенный легко назовет себя кем-нибудь, чтобы избежать подобных наездов. В результате всё упирается в уже предложенный вариант «Проверен». ESTP предлагает расслабиться и извлечь из ситуации пользу:
Близок к этой точке зрения и Jabry, который считает, что непосредственная борьба с непрошенным типированием бессмысленна, т.к. оно:Разница лишь в том, что ESTP видит в этом возможность позитива, Jabry – исключительно негативное явление. Вопрос в том – можно ли «запретить» такой вид соционической практики, как самостоятельное типирование, и каковы критерии его правильности.
Представим себе ситуацию, будто существует уже четкая система сертификации социоников с одной сторы и массовое увлечение соционикой – с другой. Т.о., на того, кто занимается типированием в качестве «несертифицированного» хобби, вроде бы и обижаться грех – пусть тренируется… Утихнут ли эмоции?
Ну и наконец, Delta_Leader совместно с Irishfox договорились и начали совместно формулировать некие «правила» таких ситуаций, когда мнения о типе не совпадают...
Я тогда зарегистрировалась на соционическом форуме знакомств и, соответственно, заполнила анкету. Пришло мне письмо, где Некто, сообщив, что не имеет личных притязаний, высказал своё мнение о моем типе. Тип (Есенин) был назван, а в качестве аргумента приведен абзац из моей анкеты (где я говорила о себе; там было что-то в духе есенинского пофигизма - то ли мне это надо, то ли нет...). Некто сказал, что Гексли так говорить не будет.
По тону письма, как я сейчас вспоминаю, было ясно, что продолжить спор на эту тему возможно, но я тогда эту возможность отвергла. Кстати, мнение этого человека на меня подействовало. Я удалила анкету, потому что уже тогда боялась "пойти не туда" и наломать дров. Пофигизм и вера в судьбу победили.
.
. Если мы с кем-то дружим, то он нам еще не тождик поэтому, а если конфликтуем-не значит, что это не 
- мне так неинтересно 
, не верю я в такие игры 
, какая-то недоработка тут имеется, вот! 
. И с тем, что я первый раз 