классная тема!
попробуем-с...
всётаки нужно (нам логикам) исходить из 5 чувств, 5 источников/каналов информации.
прийти в идеале нужно к контролируемой передаче произвольной информации по 5 каналам.
не бейте меня, если я скажу, что такому калькулятору не обязательно "этизировать" пользователя, тоесть, например, логик не должен верить, тому что он будет говорить, он должен всего лишь производить такое впечатление. следствием такого "впечатления" (т.е. результата воздействия этического калькулятора) может в идеале быть любая этическая реакция, от влюблённости, гипноза, состродания до несогласия, непонемания, отвращения - смысл в том, что реакция, как и воздействие, (в идеале) контролируемы.
это не человечно. всех прошу вспомнить Brave New World. но это есть, как уже, говорили инструмент и всё зависит от пользователя.
далее к устройству. устройство будет воздействовать на мозг пользователя (через вживление или дистанционно) конторлируя все сигналы, действующие на 5 чувств. В область контроля не будет входить сознание, дабы избежать замкнутого цикла.
переферия калькулятора ещё (слава Богу) не придумана наукой.
ядро калькулятора может быть очень разнообразно выполнено.
1. шаблонный человек
как эталон берётся реакция самого этичного из этиков. для повышения эффективности нужно взять этикОВ, различных по остальным фунуциям.
Методом перебора (не без суперпозиции) можно выбрать наиболее адекватное/действенное из имеющихся этическое воздействие, "проиграв" исход воздействия во всех вариантах. - метод шахматного компьютера
1.5 поиск
из всех возможных вариантов (изходя из физических способностей пользователя) выберается наиболее адекватное воздействие.
- метод проб и ошибок (дольше, но устраняется шаблонность)
2. псевдоэтика
(пока?) не придуманная модель/замена этики управляет пользователем.
как выглядит 2-ой вариант - не знаю и узнавать не хочу. мне кажется, что это будет что-то типа анти-математики, основанной на фракталах. Суперпозиция в фракталах не возможна, потому что нету двух вариантов ДА-НЕТ 0-1 ЧЁРНОЕ-БЕЛОЕ. фрактал/хаос замыкается на себе и производит себя.
с другой стороны, это не честно, что модель логики есть, а этики - нет
Вижу, что участники пока толком не представляют, что можно с этикой делать, как это делать (и какие точные науки для этого лучше привлечь), какими сущностями, собственно, оперировать и, вообще, зачем.
Нам нужны какие-то отправные точки. Давайте их нащупывать. Итак, закидываю наугад с разных концов удочки.
УДОЧКА 1
Есть этические понятия: добро, зло, свой, чужой. Попрошу всех, кто и как может, дать этим понятиям определения (не из энциклопедий - а, вот, кто как чувствует). (Робеспьеров убедительно прошу: не придираться к определениям Гексли и других этиков. А этиков прошу не потешаться над определениями логиков. Давайте все относиться друг к другу с должным почтением.) А потом посмотрим, что с этой кучей определений можно сделать дальше. Возможно, она наведет кого-нибудь на какие-то мысли.
УДОЧКА 2
Как вы можете охарактеризовать следующие ситуации с позиций этики? (Каждая ситуация рассматривается отдельно.) Проведите их, так сказать, этический разбор/анализ.
Ситуация 1) Карл у Клары украл кораллы.
Ситуация 2) Карл у Клары украл кораллы, а Клара у Карла украла кларнет.
УДОЧКА 3
Ситуация: на улице сидит незнакомый человек и плачет. Объясните с т.з. этики: почему вам стоит или не стоит утешать этого человека. И если его утешать стоит, то как это этично сделать?
(Слово "этика" в этой теме, напоминаю, используется в соционическом смысле и к этикету отношения имеет мало...)
О, отлично.
Появилась локальная цель: построить модель этики. Это станет хорошей основой для мат.аппарата.
Что касается создания некоего "этического калькулятора".
Варианты с "передачей чувств по каналам связи" (да еще считывание их на расстоянии) - вещь на сей день нереальная. Может, поискать иные принципы работы? Или иные назначения калькулятора?..
Кстати, одними лишь чувствами этика не описывается. Нужна еще память человека - ведь шаблоны восприятия сидят в ней. Память тем более "скачать" по каналам нереально.
Зато отсюда вытекает наводка для создания
МОДЕЛИ ЭТИКИ:
этика учитывает чувства задействованных людей и их индицидуальные шаблоны восприятия. Т.е. это входящая информация для некоего этического блока обработки. На выходе из него: корректирующее воздействие на эмоции, слова и поступки действующего человека.
Но вот как работает сама этика? По каким алгоритмам? Что находится внутри того "блока обработки"? Там же не просто база данных с опытом. Есть еще и некий набор правил обработки, которые можно применять к этим данным для производства новых данных (т.е. действовать творчески - сообразно какой-то новой ситуации).
В каком виде можно записать эти правила обработки? И каковы они?..
Другие вопросы: в каком виде можно представить чувства и индивидуальные шаблоны восприятия людей для их последующей обработки?
И что из себя представляют те самые данные в этической базе данных блока обработки? В каком виде их можно представить?
Мне тоже так кажется. Плюс существует таки какая-то причинность в пресловутой "этике", при генерации "этических элементов" и их модификации ничто не берется из "ничего". Хотя, возможно, это и стохастический ("вероятностный") процесс. Тогда уж сам Бог велел примерить сюда квантовую механику... "Квантовая психология" - просто термин, прикрывающий обычный донский "замес" из разных концепций, от карт Таро до юнгианства. Получилось симпатично. Из квантовой механики там только несколько разрозненных элементов, да и то приведенных для обоснования аналогий каких-то. Риторический оборот на тему Наблюдателя.
...Alisa_Sun, а почему бы и не попробовать? Понятно, что тут масса "бестактности". Но ведь что-то новое всегда когда-то начинается, верно? Хотя то, что Эйнштейн, увидев результаты труда своей жизни, предпочел бы стать сапожником, тоже верно... Спасибо, надо взглянуть... Если так, то дело в шляпе.
Пока не буду разбирать идеи других парней. Надеюсь, дополнят все сами.
Думаю, что этика работает приблизительно так:
Живёт себе человек, этического опыта набирается. Когда опыта набирается много - человек этот опыт обобщает. По тем или иным признакам. И оперирует уже не конкретными ситуациями из жизни, а чаще - абстрактными понятиями (энергия, настроение). Эти обобщения потом ещё раз обобщаются и переходят на следующий уровень (и т. д.). Таким образом строится система, которая позволяет предугадать реакцию человека с той или иной точностью (зависящей от качества системы и количества входящей информации).
А что касается творческих действий по этике (действий в новой, ранее не известной ситуации), мне кажется - это всего лишь применение на новую ситуацию старых шаблонов (обобщений). другими словами, существуют какие-то фундаментальные законы этики, в рамках которых можно смело импровизировать, даже если ситуация - новая.
Соответственно наша задача проста:
1) Выявить и сформулировать Фундаментальные Законы Этики.
2) Собрать устройство, считывающее информацию от собеседника. Думаю качественных видеокамеры, микрофона, и прибора, считывающего запахи будет достаточно.
3) Написать соответствующую программу. Самообучающуюся, подстраивающуюся под конкретного человека и обладающую другими качествами, которыми она должна обладать в соответствии с Фундаментальными Законами Этики.
Хе-хе. Вот стоило задать вопрос красивой девушке, сразу и ответ нашелся А вы говорите логика, этика!..
Тут, правда одна поправка. Шутка с машиной и оператором не проходит, т.к., подключившись к машине или чему-либо еще, человек перестраивается и ведет себя не так как в естественной ситуации, а соответственно своим защитным реакциям. Согласитесь, типировать человека, который знает, что его типируют, нередко сложнее, чем просто смотреть со стороны.
Оптимальной, видимо, является ситуация некоторого закрытого коллектива, где контролируется физическое состояние каждого. Вроде реалити шоу, но без зрителей, чтобы не было никакой "лишней" игры.
Едем дальше. Калькулятор
Тут проблема. Кто из этиков самый этичный? По мне так это Макс во время работы по ролевой
Дело ведь в чем. О чем соционика говорит? Одно и то же действие может оказать на разных людей противоположное влияние. Так что получается, что нужно учитывать и состояние партнера (этот учет, кстати, во многом и есть белая этика). Соответственно, калькулятор без обратной связи не работает, нужно, чтобы и объект и субъект находились под наблюдением. Отсюда и высчитывается оптимальная реакция.
А насчет удочек - не с того угла начинаете. В удочках 1 и 2 вы перечисляете общесоциальные моральные стереотипы, которые для этика ориентирами в общем случае не являются. В манипуляционной этике данные понятия носят характер инструментов: главное вовремя эти понятия подменить.
Удочка 3 несколько ближе к практической ситуации. Тут человек поступает ввиду более понятных факторов: настроения, эмпатических склонностей, стереотипов и внешних качеств объекта.
Мощно. Только по-моему меня опять хотят напарить с терминологией
Уже обмолвились, что, мол, в данном случае этика - не этикет, не... А что мы хотим-то? Если, так и быть, собирать манипуляционный аппарат, то нужен измеритель мотивации То есть, в первую очередь нужно определить чего добивался манипулятор. Во-вторых, неизвестно как определить стереотипы субъекта. Меня, например, говорить "спасибо" после еды толкает в первую очередь не творческая функция, а крепко привитая с детства привычка.
А это как подходить. Сеть нейронная онаж дура. Для нее избыток опыта еще опаснее чем недостаток. Поэтому от комментов плавно перейду к своим соображениям по поводу модели и ее применения.
Не могу удержаться от соблазна подключить матстатистику. Корреляции там всякие и т.п.
Собственно, что мы получим с приборов?
1) То, какое физиологическое состояние соответствует психическому, т.е. потом сможем установить обратную связь.
2) С помощью вышеозначеной обратной связи можем установить каким внешним раздражителям соответствуют психические реакции.
3) Составить список нежелательных реакций. (Например, у дефензивной личности даже нейтральное приветствие порой может вызвать негативную реакцию. Что, вобщем-то, неверно.)
Отсюда, можно сконструировать прибор, который будет предупреждать владельца всякий раз, когда происходит нежелательная реакция, возможно, даже до внешнего проявления. То есть, как минимум, контроллер этикета На первой стадии. Что будет дальше я уже вариантов семь придумал Но это уже излишне.
Определимся, кто есть кто:
1) Мистер X - человек, обладатель нашего гениального изобретения.
2) Мистер Y - человек, с которым общается Мистер X. Мистер Y не знает (в идеале) о нашем изобретении.
3) Мистер X использует прибор, чтобы во время общения вызвать у Мистера Y необходимую реакцию и отношение к Мистеру X (допустим, Мистер X хочет подружиться - он вводит свои пожелания в устройство и ждёт указаний).
Будет честно, если нашему устройству будет доступна ровно та же внешняя информация, что и обычным людям в обычной жизни. Соответственно стереотипы будут определяться по ходу общения.
Устройство в реальном времени выдаёт рекомендации относительно дальнейших действий Мистеру X. Сюда включаются: приблизительные слова, которые нужно сказать; обязательно включается интонация и настрой, с которым надо говорить; и вся остальная необходимая информация.
я думаю у вас мощности машины не хватит, чтобы сгенерировать и просчитать все вероятности возможных исходов и решений в какой-либо ситуации.
для шахмат кое-как сделали компьютер, а вы о душе человека!
вы будете ориентироваться на какую этику? белую или черную? белую из какой функции? базовой? творческой? работающую в паре с черной интуицией или сенсорикой?
со знаком плюс или минус?
машина кроме того ваша должна чувствовать человеческую энергетику, чтобы вносить коррективы как очень важные начальные данные. учитывать жизненые ситуации прошлого опыта каждого участника.
Полагаю, что получится нечто, напоминающее компьютер, умеющий играть в шахматы, которого настоящий гроссмейстер обыгрывает. Для новичков штука полезная, но не более.
В данном случае все логики будут новичками, а все этики - гроссмейстерами.
Допускаю, что для логиков подсказки такой машины будут полезными в случае, если они пытаются установить отношения с логиками же. На этиков такие манипуляции не подействуют. Машина может подсказать, что нужно СДЕДАТЬ. Однако этик в оценке ситуации ориентируется на состояние партнера, на его мотивации, а вот это сыграть нельзя. Ну а коли вы можете это сыграть, вы не логик. Более того, если вы ставите себе цель подружиться с человеком, следуя подсказкам этой машины, то опять таки сработать это может только с логиком, потому что этик сам решает, с кем ему дружить, а с кем - нет. Этик вовлекает в себя другого человека, провоцируя на дружбу.
Возможно, машина будет столь совершенной, что будет подсказывать вам состояния, в который нужно производить те или иные дейтсвия, только вот этики сами таким инструментом обладают, а логики просто не смогут воспользоваться подобными советами машины.
Может эта.... ну ее нафиг, эту машину? Может, опять принцип дуальности вспомним? Дешевле и эффективнее выйдет
Многоуважаемые тождики!
Не стоит использовать примеры, которые работают против вас или неопределенно.
Начнем, так уж и быть, с шахматного компьютера. У вас был хоть один, самый дешевенький? Без хорошей теоретической и практической подготовки вы не обыграете не то что самый высший уровень сложности, дай Бог с серединкой разделаетесь.
Сколько человек в мире может Deep Fritz (или что сейчас там) обыграть? Хорошо, если за сотню перевалит.
Так что приводить в пример шахматы это все равно что говорить "нафиг нам такая машинка, все равно хороший бихевиорист ее за каких-то два часа раскусит"
Человеческая энергетика - понятие широкое, но объемлемое. Вы же ее как-то воспринимаете? До появления фотоаппарата и диктофона можно было отрицать возможность фиксирования аудио и видео информации. Думаю, многие это делали.
Едем дальше. Сравнение "новички" и "гроссмейстеры" меня открвенно порадовало Видимо, вы не представляете сколько сейчас действующих гроссмейстеров. Согласен, придирка
"На этиков такие манипуляции не подействуют."
Гм. Это какие? У нас тут даже принцип действия и техническое задание не утверждены, а вы про результат уже
"...этик сам решает, с кем ему дружить, а с кем - нет."
Замечательно. А он решает это исходя из каких-то критериев или с бухты-барахты?
"Возможно, машина будет столь совершенной, что будет подсказывать вам состояния, в которых нужно производить те или иные дейтсвия, только вот этики сами таким инструментом обладают, а логики просто не смогут воспользоваться подобными советами машины."
Это почему не смогут? Логики какие-то упертые получаются. Еслиб оно так было, мыб в типировании никогда не ошибались. Логик с развитой этикой - самое обычное дело.
"Может эта.... ну ее нафиг, эту машину? Может, опять принцип дуальности вспомним? Дешевле и эффективнее выйдет"
Зачем сразу нафиг? Винер свои идеи высказывал еще до появления чего-либо работоспособного, однако те устройства, которыми пользуются все участники дискуссии, по концептуальной схеме с тех пор не особо изменились.
А дуал он как "спасибо". Его в карман не положишь. Этож если так думать, то по принципу дуальности болевым черным логикам можно предложить вообще не работать и т.д.
Жаль, что так буквально поняли.
Жизнь - это и есть практическая и теоретическая подготовка этиков. Жизнь вообще штука многопрофильная: логиков в логики стажирует, а этиков - в этики
Воспринимать - да. Думаю, можно научить машину воспронимать энергию, можно даже научить ее понимать и строить некие закономерности энергетического взаимодейтсвия людей.
Плохо разбираюсь в машинах, потому не об этом спорю. О людях сужу.
Машина, возможно, и подскажет, в какое энергетическое состояние нужно войти, только у логика такого ресурса нет, чтобы искуственно в себе такое состояние вызвать. Не в машине дело - в людях.
О господи! Вы аллегории понимать умеете?
Ну почему же... у вас тут уже мелькнуло по поводу жалеть-не жалеть плачущего, подружиться с другим... Вроде нормальные себе вопросы к машине.
Вы же создаете механический аналог меня как этика. Посему вполне могу примерить на себя такие вопросы
Он решает так, как чувствует. А что он там чувствует, только этику известно. И у каждого этика + у каждого человека свои критерии.
Вообще, если порассуждать о дружбе, то дружба двух логиков - это информационный обмен, взаимодейтсвие на основе негласного договора о поддержке и взаимопомощи.
Дружба двух этиков - энергетический резонанс.
Дружба логика и этика - взаимодополнение, информационно-энергетический обмен. Гремучая смесь. Логик может предложить этику только фактическую информацию. Этик же чувствует, какую и в каком количестве энергию он может дать логику, а самое главное, насколько логик в состоянии срезонировать с этой энергией. И если синхронизация не предвидится, этик не идет на сокращение дистанции. И в этом спасения для логика. Тут просто нужно довериться этику и понимать, что если этик по какой-то причине не отвечает на предложение дружбы, возможно, и не может эта дружба существовать.
При чем здесь упертость? Я говорю о логиках, которые хотят и готовы воспользоваться советами машины.
Я говорю о ресурсах ТИМа. Логикам не дано экспертное видение и использование энергии. Все, что они могут - это накопить шаблоны на свои слабые функции. Однако, творчески воспользоваться этими шаблонами они не могут, от чего часто попадают в просак. "Развитость" этики логиков определяется количеством накопленных шаблонов. Не более того.
Далее. Ну выдаст машина некий этический совет. Ну, предположим, что речь шла о том, чтобы расположить к себе какого-то человека. Ну вот машина скажет, что этому человеку надо говорить опеределенные слова, параллельно производить в отношении него определенные действия. Ок. Замечательно. Поехали дальше. Если машина будет просто гениальной, она даже скажет, каким при произнесении этих слов и произведении этих дейтсвий надо БЫТЬ (!!!), то есть, в каком энергетическом состоянии находиться. И что дальше? Этик и без машины знает, каким ему надо быть, а логик в силу отсутсвия соотвествующих ресурсов не сможет это состояние воспроизвести. А состояние - это мотивация, которую считывает этик, и на которую ориентируется в принятии своих решений. А следовательно, даже если логик четко последует инструкциям машины, скажет то, что положено, сделает то, что положено, этик, уловив состояние-мотивацию, будет ориентироваться только на нее.
А дуал - он как раз и есть пожизненный наставник. Если не упираться, а следовать его советам, никакая машина не нужна будет.
Смысл в поиске "Фундаментальных Этических законов" есть совершенно практический. Я поднимал этот вопрос в своем диссере (см. ). В конечном итоге усе мы повязаны необходимостью общаться. Важнейшая, на сегодня, итоговая функция общения - обмен опытом, сиречь обучение. Вот для применения оных законов в сей сфере и стоит городить огород...
Ну зачем так буквально? Во-первых, "этических" в соционическом (согласно условиям этого топика) смысле, а не философском. Во-вторых, "Фундаментальных", т.е. всеобщих.
Странно... Думается мне, что коль скоро неть двух разных аппаратов для разных логик, то должно быть, что удастся обойтись и общим для двух этик... Что ж в них такого несовместимого? Опиши... Только после этого можно будет искать - что на фходе, а что не на фходе...
воть видишь, знач могна искать, как формализовать!
1. Тогда что вы называете аппаратом?
2. Разные этики отличаются друг от друга так же, как и разные логики.
Есть некий предмет. С точки зрения БЛ он занимает определенное место в какой-то структуре. С точки зрения ЧЛ - он носитель каких-то ресурсов.
Секрет успешной работы команды БЛ видит в правильном структурировании этой команды, а ЧЛ - в максимальном использовании ресурсов каждого члена команды.
Аналогично с этикой. Есть некий предмет, который рассматривается как источник энергии. С точки зрения БЭ энергетические колебания этого пердмета определяют его соотношение (степень резонанса/диссонанса) с другими источниками энергии (структура неформальных отношений). С точки зрения ЧЭ предмет рассматривается как носитель именно энергетических ресурсов.
Секрет хороших отношений для БЭ в синхронности колебаний, для ЧЭ - в интенсивности.
Все уже формализовано до нас... 10 заповедей и правила этикета.
Сомневаюсь, что оставшуюся информацию можно формализовать
Возможно, мы имеем в виду систему обозначений операндов и операций над этическими объектами...
Однако, в конечном итоге, и для первых, и для вторых есть конкретный предмет. Он может быть обозначен. И могут быть обозначены операции над ним. А вот то, какие цели эти операции будут преследовать - уже другой вопрос.
Опять же - пердмет-то один! Надь его как-нить обозначить, для начала. А потом определиться с тем, какие операции над им возможны...
Зачем валить усе в одну кучу? Мы ж об разных вещах, получается говорим. Т.е., ежели на примере арихметики, то я грю пока про то как записать операцию, скажем сложения, а ты мне сразу про теорему Вейерштрасса...
Уважаемые господа!
1. Кто возьметься четко сформулировать цели и представить их в виде более - менее формального документа под названием Техническое Задание?
2. А после ТЗ можно будет выбрать методы решения (нейронные сети, квантовая механика и т.д.)
А то без решения п.1 придется запихнуть в аппарат не только 10 заповедей, а всю Библию, Коран, Талмуд и др.
А если снизить мерность БЛ, как это будет звучать?
Предмет-то есть, а толку?
Предположим, это чашка.
Для БЛ она - составляющая часть сервиза. Использоваться может только в рамках (если можно так сказать) этого сервиза.
Для ЧЛ - это емкость 200 мл. Для того, чтобы наполнить литровую емкость водой, этой чашкой надо будет воду зачерпнуть 5 раз. Если есть другая чашка емкостью 500 мл, то литровая емкость будет наполнена в 2 приема, что гораздо результативнее.
Так что предмет-то один, а информация о нем разна, соответсвенно, вариативность опрерация продиктована получненной информацией.
А чего его обозначать? Энергия - она и есть энергия.
Остальное - та же фигня, как и с логикой.
По-моему, наоборот.
Я вам как раз и говорю, что для низкой мерности предусмотрены уже существующие правила и заповеди.
Зашел - поздоровался. Ушел - попрощался. В день рождения - поздравил. Спасибо сказал. Прощения попросил. 2 + 2 = 4.
А теорема - это почему один близкий друг не равен другому близкому другу.
"замес" из разных концепций, от карт Таро до юнгианства. 
Получилось симпатично. 
