Наверняка можно "полюбить" через какое-то время, но это будет не любовь к человеку, а привязанность к вложенным в него своим же душевным силам, этакая любовь к себе, отраженная в другом. Почему я так думаю?: любовь не может родиться из рабства, это - свободное чувство. ИМХО.
Не факт, что по сильной страсти. Но скорее всего, есть нечто общее, что их объединяет.
Я знаю. Правда, еще знаю одну вещь, что крепкие - не всегда равно счастливые. Тюрьма крепка, да черт ей рад Люблю эту поговорку
Людей вместе много что держать может помимо любви. Иногда даже взаимный паразитизм (симбиотическое слияние), или взаимная ненависть. И такие союзы тоже бывают очень крепкими.
Тут я бы поставила вопрос так: чего ради мне что-то делать с собой?
Первый случай: есть некая внутренняя ценность отношений самих по себе. С любовью все ясно. Ладно, пусть не любовь. Интерес. Или собственный внутренний принцип. Ну так это и будет то, о чем я говорю: мое личное отношение. И в этом случае я что-то делаю с собой не через силу, а потому что мне хочется, нравится, органично так поступать. Да и не получится по-другому... мотивирована уже И не обманываю себя, а руководствуюсь собственными чувствами.
Второй случай: есть некий внешний моральный принцип, догма, ради которой стоит сохранять отношения. Например, семью разрушать низзя. Ну, что я могу сказать... у всех разные принципы. Вопрос ставится так: руководствуясь внешним принципом менять свое внутреннее отношение. В этом смысле я достаточно бесприниципный человек, не знаю, как другие досты Для меня "внутренняя" совесть гораздо показательнее, чем внешние принципы. И если я чувствую, что поступаю хорошо, правильно, или наоборот, неправильно, - то эти чувства будут моей правдой. И я действительно не хочу ничего делать с собой в угоду принципам, которые не стали частью моей натуры.
[quote author=Dochvetra link=3285-560.html#5 date=27 Сен 2006 20:48] Не знаю ни одного крепкого брака, который был бы заключен по любви. Как раз все крепкие, счастливые браки больше по дружбе или по договору приключились
__________________________________________
В отношении брака, слова справедливы, а в отношении любви - может и нет. Человек становится дороже (я не оговорилась - не любимее, а "дороже")когда столько лет прожито вместе, столько физических и душевных сил, а сколькими вариантами-возможностями в жизни было пожертвовано (их не вернешь), а еще он (она) живая летопись твоей жизни и помнит те эпизоды, о которых ты уже мог забыть. ИМХО: Дорожишь отношениями настолько, насколько в них сам вложил своей души (не любви).
Забавно, насколько у каждого человека "своя" версия сути сказок. Для меня версия сказки "Аленький цветочек" - сказка не о жертве, а о любви. Дочь купца выполняет уговор отца ( от нерушимости купеческого слова напрямую зависела деловая репутация). Вспомните ее слова - я попросила аленький цветочек, мне и ответ держать.
Девушка смогла принять любовь чудища. Смогла оценить его душевные качества, заботу и ласку. Дорожила его отношением к ней, полюбила и открыто призналась в своем выборе, не обращая внимания на доводы разума (внешность избранника и кажущуюся бесперспективность отношений) и мнение окружающих. Сильная и незаурядная личность, на мой взгляд.
Привет
Тут, кажется непонимание самой сказки. Там ведь как было? Вначале девушка пришла к чудищу только чтобы спасти отца, да. Но дальше что? Чудище благородно предложило просто пожить у него, вроде как в гостях. И они стали сначала просто трепаться за жизнь. И из этих разговоров и возникла симпатия между ними, которая выдержала уже и испытание его ужасным видом. Возникла причем совершенно безо всякого давления - никто ни к чему себя и другого не принуждал, само получилось
От сказки у меня ощущение такое же, как и у hongma: сначала это был долг, потом благодарность за хорошее отношение, а когда узнала лучше, то полюбила по-настоящему. Но ведь там это не было "заставлением" себя любить, оно само собой так получилось, естественно, безо всякого насилия )))))))
Да Но тут, видите, в чем загвоздка: девушка сознательно пошла на жертву, но эта жертва не была принята, то есть она, конечно, была ограничена, но не привязана (не было пресловутых "уз"), поэтому выбор, в конечном итоге, был за ней )) Вот это самое ценное - иметь возможность выбирать. Отношения, выстроенные по "долгу", и выбранные свободно - это две большие разницы ))))))
Спасибо за разьяснения
Я вообще-то сказку не читала, только мультик смотрела. А мультик мне запомнился каким-то неймоверно грустным и мрачным. Какой-то своей тоской и обреченностью...
А про любовь я вообще не помню... Помню, что она его пожалела и поехала к нему, потому что знала, что он без нее затоскует и умрет. Он как бы привязал ее к себе ее же жалостью... Это был в первую очередь этичный поступок, а не любовь.
Это даже не ответ, а вопрос: а не есть ли эта жертвенность (а я оцениваю это как жертвенность) - Женское, а вовсе ни какое не тимное! И не просто Женское - прошу поправку на русских (то есмь отечественных) Женщин!!!
Я вовсе не про горящую избу, (это - вообще - метафора - избы, дома, семьи - горят, горят и горят!!!) и не про коня, (Коней, которых пора остановить - целые табуны, опять это метафора!!! Умница Некрасов!), а получается и про то и про это и про третье! Вы же, милые наши половинки, столько уже на себя взяли!!! Это не Вам, а нам упрек!!!!!!!!!!!
Немного дополню.
Не могу себя заставить изменить отношение даже если в настоящий момент мне оно невыгодно.
Если говорить о любви, на каком-то этапе возникает принятие своей роли в создавшихся отношениях с другим человеком, осознавание чувства. И тут уже - хоть кол на голове теши, пусть не так, как "положено" , но оно, это чувство и это отношение становится частью меня. Неотъемлемой частью.
Собственно, сама идея необходимости труда для возникновения любви в том смысле, что к этому нужно стремиться, затрачивая время и усилия, и тогда она придет как награда, меня обескуражила по одной простой причине - мне никогда не приходилось вызывать у себя чувства. Они всегда возникали сами. Более того, я не могу вспомнить ни одного момента из своей жизни, когда бы не испытывала такого чувства, находилась вне любви.
А оказывается, такое возможно - не любить вообще...
М... А Вы помните текст сказки? я имею ввиду именно текст А. Толстого? Девушка как раз и принуждала себя вначале. С какой тоской она ехала туда, к этому чудищу - именно из чувства долга. А как по дому тосковала? Рвалась назад? Да вот ЧУВСТВО долга держало. Эта сказка имеет глубокий смысл, на самом деле. Не зря ее вспомнили. И как раз эта сказка подтверждает мои слова. Как мне помнится, она не встала в позу, что не хочет себя обманывать и заставлять и что типа свободный человек, и вообще нечего себя заставлять, и так живет тут по принуждению этого самого чудлвища - если бы она так рассуждала, то ни фига бы не вышло и померло бы чудовище. Вся хитрость в том, чтобы полюбить - нужно просто повернуться ЛИЦОМ к человеку (или чудовищу ) - даже если вот не екнуло у тебя в данный момент сердце. Сделать простой выбор - и повернуться. Эта сказка как раз пример взращивания любви. А раз девушка - НЕСМОТРЯ на ВЫНУЖДЕННОЕ пребывание в таких гостях - все же не отвернулась от чудовища, то и сердце стало отзываться - сначала общение, потом привязанность. А потом и любовь - не жалость, а именно любовь. Вот так обыденно и как-то не сказочно. Кстати, превращение чудовища в прекрасного принца тоже весьма символично. Когда человек любит ПО-НАСТОЯЩЕМУ, он начинает видеть душу любимого, то, что другие ни в жись не увидят. За бытовухой и кучей недостатков видят красоту души. Любая душа человеческая прекрасна. Бывают только души в большей или меньшей степени унавоженные - потому в обычной обстановке нам и не видны. И такая вот повышенная зоркость дается именно любящим (не влюбленным, не пожираемым страстью, а любящим).
Вот если вспомнить это чудовище - оно же было озлобленное и жестокое (текст!), нелюдимое, мрачное. А потом такое превращение. Вот это превращение и символизирует прозрение любящего сердца, когда оно начинает видеть истинную красоту души любимого человека. Вывод - любовь к девушке пришла в самом конце.
Мультик в сторону - я рассуждаю по тексту
"Благослови меня, государь мой батюшка родимый: я поеду к зверю лесному, чуду морскому, и стану жить у него. Для меня достал ты аленький цветочек, и мне надо выручить тебя".
.....................
"Не плачь, не тоскуй, государь мой батюшка родимый; житье мое будет богатое, привольное: зверя лесного, чуда морского, я не испугаюся, буду служить ему верою и правдою, исполнять его волю господскую, а может, он надо мной и сжалится. Не оплакивай ты меня живую, словно мертвую: может, бог даст, я и вернусь к тебе".
Когда она у чудища оказалась (в очень даже приятной обстановке, заметьте ), что оно ей сказало?
"Не господин я твой, а послушный раб. Ты моя госпожа, и все, что тебе пожелается, все, что тебе на ум придет, исполнять я буду с охотою".
После этого девушка письмо пишет отцу и сестрам:
"Не плачьте обо мне, не горюйте, я живу во дворце у зверя лесного, чуда морского, как королевишна; самого его не вижу и не слышу, а пишет он ко мне на стене беломраморной словесами огненными; и знает он все, что у меня на мысли, и в ту же минуту все исполняет, и не хочет он называться господином моим, а меня называет госпожой своей".
"Не успела она письмо написать и печатью припечатать, как пропало письмо из рук и из глаз ее, словно его тут и не было. Заиграла музыка пуще прежнего, на столе явились яства сахарные, питья медвяные, вся посуда золота червонного. Села она за стол веселехонька, хотя сроду не обедала одна-одинешенька; ела она, пила, прохлаждалася, музыкою забавлялася. После обеда, накушавшись, она опочивать легла; заиграла музыка потише и подальше - по той причине, чтоб ей спать не мешать.
После сна встала она веселешенька и пошла опять гулять по садам зеленым, потому что не успела она до обеда обходить и половины их, наглядеться на все их диковинки... "
Не очень похоже, на душевные метания и принуждение, правда? ))
"Мало ли, много ли тому времени прошло: скоро сказка сказывается, не скоро дело делается, - стала привыкать к своему житью-бытью молодая дочь купецкая, красавица писаная; ничему она уже не дивуется, ничего не пугается; служат ей слуги невидимые, подают, принимают, на колесницах без коней катают, в музыку играют и все ее повеления исполняют. И возлюбляла она своего господина милостивого день ото дня, и видела она, что недаром он зовет ее госпожой своей и что любит он ее пуще самого себя; и захотелось ей его голоса послушати, захотелось с ним разговор повести, не ходя в палату беломраморную, не читая словесов огненных."
Нина, а почему вы решили, что оно было озлобленное и жестокое? С какой стати жестокое чудовище стало бы купца кормить, поить и ублажать (до того, как тот посмел сорвать любимый цветочек)? Съел бы его – и всех делов-то Да и девушка его полюбила не потому, что ЗАСТАВИЛА себя, а потому, что почувствовала, что ОНО ЕЕ ЛЮБИТ, понимаете?
Насчет превращения – согласна полностью; только любящий может открыть любимому человеку неведомую до того ему самому красоту собственной души )))))) Но почему же – НУ ПОЧЕМУ ЖЕ?! – по вашему все это через страдание должно происходить?
Вот объясните мне, этико-интуитивные интроверты, которых чуть ли не к чину ангельскому причисляют, начитавшись разнообразных описаний нашего замечательного ТИМа: ЖАЛЕЕТ по вашему тоже ЗНАЧИТ ЛЮБИТ? За себя могу сказать абсолютно определенно - нет, для меня это неприемлемо в принципе, потому что жалея ты человека ослабляешь: оправдываешь, разбаловываешь, потакаешь тому, чему не надо бы. А разве такое отношение - настоящая любовь? Может быть проще любить слабого, чем сильного; проще быть нужным, чем заслужить любовь тем, что ты - это ты, но разве это по-настоящему? Симбиоз это получается, а не ЛЮБОВЬ
Лгать в отношениях. Человек меня искренне любил, а я... я была привязана очень. Ценила заботу и отношение, но это не было любовью. И разорвать отношения было очень больно, потому что я обманывала надежды человека. Можно было смириться и говорить "я тебя люблю". И очень я хотела полюбить его. Но поняла, что не властна над своими чувствами. И с тех пор не верю, что это в принципе возможно.
Почему жалея, ослабляешь? У Ожегова в словаре одно из толкований слова "жалеть" - беречь, щадить... Почему бы не поберечь любимого человека? Он тоже устает, может прихворнуть и так далее... Это же не потакание и не баловство. Я, наверное, с другой стороны подошла к этому вопросу. Для меня как и для ЛСЭ, которая уже высказала свое мнение, любить - это жалеть.
Реакция Доста - земляка на слово "жалеть" - чисто мужская, по-моему. Просто неоднократно слышала негативные отклики по этой теме. Видимо, слова одного из певцов революции "Жалость унижает человека" крепко запали им в душу.
А потом, зачем ходить в загранку, к Фрейду? Давайте, по С. Михалкову, съедим русского сала. В деревнях русских обычно говорили:"жалею тебя", подразумевая и вместо "люблю тебя"....
Вот об этом я и говорила У каждого - свое "наполнение" сюжета. Напомню, что изначально чудище у купца требовало прислать одну из его дочерей и угрожало ему смертью неминуемой. Чудище хотело снова стать человеком, условием превращения была искренняя любовь девушки ( не за дворцы и подарки, а за "душу беззлобную, за сердце доброе"). Что бы она узнала его душу и сердце, необходимо было жить вместе. Ну чем не "Дом-1, 2, 3"
Если бы не желание вернуть человеческий облик и оригинальное условие, может чудище себе другую компанию для досуга приискало, например, - мужчину. С ним и о двигателях внутреннего сгорания и о политике поговорить можно, выпить и закусить, опять же - на рыбалку сходить .
Но это не значит, что мне не понравилась Ваша версия. Даже очень понравилась!
Может быть дело было в компромиссе со своей душой на самом начальном этапе отношений?
Вот Dochvetra пишет:
а также:
Мне кажется, настоящая любовь (а не вспышка страсти) в нашей дуальной паре может быть только постепенной и без какого-либо давления ни с той, ни с другой стороны.
Сначала она похожа на любовь матери к ребенку - стоит ли ждать от него благодарности за любовь?
Но постепенно он взрослеет в её любви и тогда появляется настоящая взаимность и ПОНИМАНИЕ.
А вот если оно не приходит...
Да при чем тут певцы революции, речь же не о том, что "жалость унижает" (я специально не стала это выражение употреблять - уж больно устойчивый стереотип).
"Жалеть" в смысле "беречь, щадить" - это одно из проявлений любви. А я говорила о другом: когда ЖАЛОСТЬ подменяет собой ЛЮБОВЬ. Часть как бы заменяет целое. Душа на костылях получается: уж если любить не могу, дай хоть пожалею - это ведь как бы то же самое
Угу, откуда ж любви было взяться, если выдавали с ранья, да еще и не всегда спрашивали - люб ли тебе парень. Это хорошо, если потом любовь приходила, а если нет? Только и оставалось, что жалеть...
А что уж Вы сразу о замужней любви-то? Разве другой, той что вне брака, не бывает и не было?
И во-вторых, конечно, чтоб утвердительно говорить о чем-то нужно самой это что-то пережить, так сказать, жизненный опыт, с его высоты. Не было в моей жизни такого "Эх, не могу любить, дай хоть пожалею...", не было... Ничего Вам в ответ сказать не могу, на костылях не ходила. И представить себе такого тоже не могу. Может, здесь что-нибудь меркантильное главное?
Я правда всегда чувствую потенциал отношений с тем или иным человеком. Правда стараюсь не обнадеживать "безнадежных". Правда, что пару раз в жизни вовремя не спохватилась и мое просто хорошее отношение приняли за что-то другое, но такие ситуации я с трудом, но разрулила.
А еще правда в том, что я как раз с открытыми глазами шла в те отношения, о которых писала выше. Верила в поговорку "стерпится-слюбится". Рассуждала "здраво": он меня любит, я к нему привязана, он обо мне заботится, мне он подходит и все получится.
А не учла то, что вы, мой уважаемый дуал, недавно сформулировали. Достоевскому ДАВАТЬ любовь важнее.
И со временем и душевными усилиями ничего не изменилось. Я старалась, но... НЕ смогла. Все, больше я в эти игры не играю. Сначала чувства (мои is a must) - потом отношения. Точка.
, но оно, это чувство и это отношение становится частью меня. Неотъемлемой частью.
. 