И это в том числе И я не думаю, что любовь уйдет, если "идти навстречу, наступать себе на горло". По крайней мере от человека, который так поступает - не уйдет Потому что ни одно наше даже самое маленькоеусилие не уходит в пустоту А Вы знаете, что при желании и таком же упорном труде даже можно заставить себя полюбить кого-то? Только на это нужны неимоверные душевные силы. Я знаю историю про женщину, которая наконец смогла полюбить своего мужа только на 16 году совместной жизни. Не помню предыстории - почему она стала его женой... Но любви там изначально не наблюдалось. Да еще и муж оказался с тяжелым характером, суровый. Так она на протяжении всех этих лет ЗАСТАВЛЯЛА себя вставать пораньше, готовить ему завтраки, убирать, стирать, делать для него что-то. И все с понуждением. Не из страха перед ним, не потому что забитая какая была, а просто даже из чувства долга и ответственности - раз уж жизнь связала, значит надо заботиться о нем... И любовь пришла... в итоге. Это совершенно реальный случай. Героизм конечно необычайный у этой женщины. Мы в основном ведь эгоисты и о своем удобстве больше переживаем Любови нет, влечения нет, человек оказался не такой, как мечталось - тогда и убегаем малодушно... И все. Даже режутся годы, проведенные вместе. Даже это не учитывается. И дети совместные в том числе по боку. А может, мы просто слабы?
Мне тоже известны такие примеры, выходит, они не единичны.
Но смирение, выдаваемое за любовь, не является ли ее суррогатом?
Вот вроде бы все правильно, и действительно, вызывает с одной стороны уважение.
А с другой, почему-то, сочувствие...
Песня такая была, весьма дурацкая, и все же навеяло: "Я тебя слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила".
Я не знаю... Мне очень горько было это читать...
Правда...
Вот странно...
Ведь слабость мне видится как раз в том, что нам, Достам, совершить акт самоотречения гораздо проще, чем разорвать опостылевшие узы. Смириться, придумать себе любовь и довольствоваться этими фантазиями. И только изредка, с каждым прожитым годом все реже и реже вдруг внезапно вспоминать, что когда-то даже вкус простой воды пьянил и заставлял сердце биться по другому, в резонансе с неведомым тактом, мелодика которого уже давно забыта...
Навсегда?
Когда выбор стоял передо мной, меня как хомячка, разрывали обе точки зрения. Отречься от своих желаний, ожиданий, чувств ради любящего меня человека или прекратить лгать. Я выбрала второе, хотя больно было безумно.
Я не говорила о смирении, выдаваемом за любовь. Я говорила о стремлении любить. Это разные вещи. Очень разные И результат был ведь - любовь действительно пришла
И опять же здесь речь не об опостылевших узах, их вообще никаких не было А чтобы узы опостылели... Ну не знаю, насколько надо Достоевскому совсем ничего не делать для их качественного улучшения. Все же я считаю, что человек - если задастся целью - все же властен даже над чувствами. Только главное не отступать при этом
Лгать? А в чем лгать? И если Вы прекратили лгать, почему было больно? Я испытываю колоссальное облегчение, если отпадает необходимость лгать - в любом случае.
Вообще, по поводу власти над чувствами... Если мы здесь говорим о чувствах как об отношениях, а не эмоциях, выдаваемых наружу, т.е. , а не , то как-то странно получается. Разве человек властен над базовой? Она же как раз задает направление всей деятельности, цель. Мне кажется, что Достоевский слишком хорошо чувствует отношения, чтобы не отдавать себе отчет в неполноценности их. Если есть любовь, то ради нее отношения, как систему взаимодействия, Достоевский может очень хорошо регулировать. Преимущественно за счет ЧИ, если следовать логике модели А. Но если любви нет, то "заставить себя полюбить"... Мне кажется, для этого базовую надо ослепить.
Или я опять чего-то не понимаю со своей одномерной БЭ? Может быть, цель у Достоевских - это хорошие отношения как таковые, не так уж важно с кем, а любовь (чувство к конкретному незаменимому человеку) вообще к БЭ не относится?
Катя, в нашей БЭ очень много-много разного: тут и хорошие отношения, и приложение этических принципов в "плохих" отношениях, и то самое чувство к конкретному незаменимому человеку и еще очень много всего.
И целей у нас тоже очень много, и не только по базовой
А с другой стороны, любовь - это, естественно не только БЭ. Было бы кощунством "зашить" самое святое в какую-то одну несчастную функцию.
Не властен. Человек может притеснять, смирится с ними, или игнорировать их. Но никак не владеть ими.
Если человек любит, он может бороться с этим, говорить себе "это плохо", обижать любимого, но душа будет болеть. Меняется только поведение и эмоции.
К примеру, Ромео и Джульетта, доводы для нелюбви были и много, но чувства все же взяли верх. И таких и обратных примеров тьма.
Или, к примеру, нашы дуалы. Они все время работают, не потому что у них такой Тим, и не потому что так надо, а потому что им нравится.
Бесконтрольность чувств отличает людей от роботов для добывания пищи. Чувства это то, что вопреки здравому смыслу кидает людей на самые невероятные и необъяснимые поступки.
Любовь - она конечно же вне функций. потому что эту способность имеют ВСе ТИМы, независимо от того, в в какой функции у них А вот заставить себя полюбить как раз с базовой может быть и проще. Потому что Базовая действительно знает очень хорошо, как построить отношения.
А примеров, как любовь вырастает из элементарного чувства долга - действительно много.
Как это - не было никаких уз? А узы брака? Разве это не узы?
Из Вашего примера я не поняла, кто же боролся за любовь и за чью любовь была борьба? За 16 лет можно привыкнуть к человеку, еще есть чувство долга...
Странно, а у меня все наоборот: я не могу себя заставить не то что полюбить, а даже хоть немного изменить собственное отношение "для пользы дела". Я не могу себя убедить, что я чувствую одно, если на самом деле я чувствую другое.
Найти резервы в отношениях еще могу, но обмануть себя - не, никак...
спор жаркий вышел однако. Результат возможен только с при подведении общего итогапомощью Штирлица.
По моему любовь, которая развивается со временем есть не любовь, а ее суррогат. Это привязанность, привыыкание, привычка, смирение, счастье, все другое но не любовь. Нетот уровень.
Узы брака - очень серьезные узы. Они как раз и предполагают огромную ответственность. А в моем примере все очень ясно, по-моему. За любовь боролась женщина. А кому ж еще? Боролась она ЗА СВОЮ любовь. За то, чтобы она, наконец, пришла. И добилась своего. И как бы не было неприятно, но все же оно так и есть в жизни - настоящая любовь приходит с годами, именно среди вот этой обыденности, тогда как то, что принято считать любовью (даже самый накал чувств, эмоций и необыкновенная идиллия) - уходит без следа, если не приложить усилий для добывания истинной любви.
Я думаю, просто все здесь вкладывают свое понятие в слово "любовь" - потому и вышел спор. У меня оно свое. Думаю, надо пояснить. Оно вовсе не отождествляется с полетом чувств и эмоциональным подъемом. Вот могу даже рассказать, какую я ее видела, когда шла как-то по весне мимо скверика. Там на лавочке, на первом весеннем солнышке сидели бабушка с дедушкой. Оба очень аккурантые, бабушка в шляпке в белых носочках, в уже летнем платье. Дедушка в белой рубашке - в общем, оба очень элегантные Меня поразило то, что они оба какие-то юные, хотя возраст у них был не меньше 80 лет. И было видно, что им так хорошо вдвоем... И надо думать, что совместная жизнь явно была длинная и не усыпана одними розами. Но ведь сумели же сохранить свою молодость в этой любви... И еще не факт, что соединились по большой любви Не знаю ни одного крепкого брака, который был бы заключен по любви. Как раз все крепкие, счастливые браки больше по дружбе или по договору приключились В том числе и брак моих родителей. Мама только со временем полюбила отца. И на всю жизнь. Я думаю дело здесь даже не в том, что они дуалы, а в том, что души щедрые у обоих оказались.
Вообще вот эта формулировка "не хочу себя обманывать" по мне сродни фразе - не хочу ничего делать с собой. Одно дело - когда понимаешь (обычно Достоевский СРАЗУ это чувствует), что этому конкретному человеку ничего дать не можешь. Соответственно отношений никаких и не строишь. А вот если нет такой уверенности - значит возможно все. В том числе и любовь. И дело не в самообмане, а собственном желании и старании.
Да, именно так я себе это и представляла. В отношении Достоевских.
Вот наконец-то это сказано вслух, и подтверждено многими участниками. А то много раз я встречала на форуме точку зрения, что любовь белых этиков - это какая-то высшая форма любви, по сравнению с примитивной любовью, скажем, логиков . И мне в это не очень верилось . Рада видеть, что сами белые этики далеки от подобного чванства.
Лена, твои слова еще напомнили мне наш старый разговор - "зашита" ли в понятие БЭ какая-то настройка именно на хорошие отношения или же это скорее искусство понимать и регулировать отношения вообще, без нацеленности на добро. Если можешь, поясни, что ты называешь "приложение этических принципов в "плохих" отношениях", пожалуйста. Здесь слово "этических" имеет какую-то моральную окраску или это определение только способа передачи информации?
Уточним, под "плохими" я имела в виду отношения неблагоприятные для меня лично отношения. С полным пониманием субъективизма. Из понимания этого субъективизма растут уши
Этика здесь скорее понимается мною как мораль. Простенькие такие принципы: не навреди. Это важнее всего. Стоит ли за этим нацеленность на Добро? Да. Куда же без нее
С другой стороны, это некие психологические способы (все же не могу я их воспринимать как "передачу информации", чуждо мне это понятие до сих пор).
К примеру, в конфликтах - выбор тактики избегания (одна из пяти возможных, исследованных г-ном Томасом). В случае невозможности избегания - "выжимание" компромисса до последнего.
Нда, примеры-то негативные все больше приходят из деловой сферы .
Из личной - шире линейка, это даже и не линейка вовсе, а какой-то шарик вариаций отношений. Где нет понятия "минуса" (т.е. "плохих" отношений), а работают категории недопонимания, невозможности, обреченности и т.д. И тут опять идеи этики в философском, а не соционическом смысле превалируют.
[quote author=Dochvetra link=3285-560.html#4 date=27 Сен 2006 20:45]
За любовь боролась женщина. А кому ж еще? Боролась она ЗА СВОЮ любовь. За то, чтобы она, наконец, пришла. И добилась своего.
Извините, но нелепица. Значит, женщина боролась с собой, чтоб, наконец-то, полюбить своего мужа и ей удалось это сделать после 16 лет, прожитых вместе? Получается так. Это ужасно. Гнобить свою жизнь на то, чтобы заставить себя полюбить человека...
Мне более близки слова - 27 Сен 2006 17:03 BiJou сказал(а):
Странно, а у меня все наоборот: я не могу себя заставить не то что полюбить, а даже хоть немного изменить собственное отношение "для пользы дела". Я не могу себя убедить, что я чувствую одно, если на самом деле я чувствую другое.
Найти резервы в отношениях еще могу, но обмануть себя - не, никак...
Уж с собой-то нужно быть честным.
Да, у каждого свое.
Я с Вами не согласна.
Это страсть может быть в начале, а потом постепенно угаснуть. А любовь, это что-то высшее, светлое, вечное. Она никуда не уходит, она с годами только крепнет и подтверждается вспышками страсти. Я верю, что можно запросто снова влюбиться в собственного мужа, с которым проживешь 30 лет. Медовый месяц может быть и в 50 и в 60 лет .
Любовь она повсюду: и в глазах папы играющего со своим ребенком, и в глазах юноши, который с восхищением смотрит на девушку , и в глазах пожилой женщины, которая умиляется своим бурчащим мужем и он для нее самая лучшая "бурчалка" на свете.
Я согласна с Dochvetra, что любовь нужно хранить и возможно даже бороться, в любом случае нужно прикладывать усилия и стараться, что бы она, как цветочек росла и расцветала.
Просто у каждого свое понимание любви и степени прикладываемых усилий по ее возникновению, сохранению, взращиванию. И отношения складываются по-разному.
У моей мамы, например, любимая сказка "Аленький цветочек", когда девушка по сути отдала себя в жертву страшному чудовищу, потому что ей его было жалко. У меня было совсем другое мнение. Мне это было сложно понять. Как можно без любви? Как можно себя вот так, кому-то в жертву? Ужас!
Мне сложно представить как можно себя "заставить" полюбить. Отношение, оно какое есть, такое есть. А "заставлять" себя - это насилие над собой.
Еще для меня очень важна свобода, свобода выбора.
А вам не кажется что вы просто переняли жизненный сценарий ваших родителей? Потому то критически относитесь к бракам по любви и наоборот, одухотворяете браки по расчету.
Лично я согласен со словами BiJou. Не могу себя заставить изменить свое отношение, даже если мне это было бы выгодно.
И я не думаю, что любовь уйдет, если "идти навстречу, наступать себе на горло". По крайней мере от человека, который так поступает - не уйдет 
Любови нет, влечения нет, человек оказался не такой, как мечталось - тогда и убегаем малодушно... И все. Даже режутся годы, проведенные вместе. Даже это не учитывается. И дети совместные в том числе по боку. 
, а не 
, то как-то странно получается. Разве человек властен над базовой? Она же как раз задает направление всей деятельности, цель. Мне кажется, что 
Мне кажется, для этого базовую надо ослепить.
вариаций отношений. Где нет понятия "минуса" (т.е. "плохих" отношений), а работают категории недопонимания, невозможности, обреченности и т.д. И тут опять идеи этики в философском, а не соционическом смысле превалируют. 
. 
, и в глазах пожилой женщины, которая умиляется своим бурчащим мужем и он для нее самая лучшая "бурчалка" на свете.