Цитата:"Мы манипулируем вещами так, как мы думаем. Так, как организован процесс мышления. И я очень хочу, чтобы вы поняли это буквально (мышление – как процесс, а не мышление – как продукт, вывод и решение).
То есть, наше восприятие предметов, наши манипуляции с ними и определение принадлежности к той или иной структуре – это предметное мышление. Это наш способ думать, выраженный в том или ином предметном действии. Не результат мышления, а его способ. Мы общаемся с предметным миром так, как мы перерабатываем информацию в своей голове. Очевидно, что предметное мышление, выраженное в переструктурировании вещей, – не может противоречить исходному абстрактному мышлению. Нельзя пытаться забыть, – и, в то же самое время, поставить фото «забываемого» на самое видное место.
В результате получается примерно следующее. Ежеминутно вы получаете информацию. Вы получаете много информации. В вашей голове существует некоторая структура, на основе которой эта информация воспринимается, оценивается, анализируется и структурируется.
Раскладывается по полочкам, если угодно. Или сваливается в одну кучу. Не важно. Как бы то ни было, эта система придумана вами и только для вас. Кто-то расставляет книги не по алфавиту, а по цвету обложек: желтое к желтому, зеленое к зеленому. И ему так удобно. И если предложить ему любой иной способ, – он, скорее всего, будет дезориентирован, и не сможет ничего найти. Нечто подобное происходит и в голове."
Соответственно по аналогии предметное мышление соответствует ТИМу, т.е. определенным образом упорядочены (структурированы) предметы. И если изменение вертности не сильно затрагивает предметный мир (к примеру: у экстраверта очень плохое самочувствие и он "ушел в себя" или у интроверта суперотличное настроение и он пошел проводить "экстравертную экспансию"), к тому же временно, то изменение рациональности должно привести к кардинальному изменению предметного мира. Разница значительна: РАЦ - дискретность, явные причинно-следственные связи, ИРР - непрерывность, вероятностные причинно-следственные связи. Т.е. если предположить, что внутреннее мышление поменяло рациональность, то человек перестал ориентироваться в предметном мире, ведь предметы уже структурированы согласно старой рациональности, соответственно человек "выпал" из своего мира, что ставит под угрозу само выживание человека.
А если исходить из модели А, то смена вертности будет означать всего лишь, что общение с миром будет идти с 7-й и 8-й функции. А смена рациональности непонятна (мне) - смысл превращается в инструмент, а инструмент в смысл? Это как?
Важливо Про предметное мышление.
Не буду цитатировать, напишу от себя.
Для экстравертов. для них объекты (предметы, люди) являются переменными, а отношение между ними константа. Если они хотят что то менять они меняют объктный мир.
Для Интроверта. Всё наоборот. Объекты константа, отношения переменная , Они не меняют ни себя ни другие объекты они меняют отношения.
Теперь по поводу порядка
Я уже приводил где то пример. Иррационалы направлены на будущее, поэтому они не могут организовывать информацию по полочкам (этапам, местам) так как в будущем это ещё не известно. А вот рационалы наоборот ориентируются на прошлое они даже будущее понимают через призму прошлого. Поэтому состовляют планы, ведь план это будущее выраженное в прошлом.
Иррационалы тоже пишут планы, однако, исходя из совершенно других мотиваций.
Если рационал пишет план для того, чтобы потом на него опереться, план дает ему определенность будущего, стабильность. То иррационал, прекрасно осознавая свою ориентацию на ситуацию, зная, что может пойти у ситуации на поводу, пишет план для того, чтобы не забыть, что там ему необходимо сделать. Планы гнетут иррационалов, и они стараются выполнить их как можно быстрее, "отделаться" от того, что в плане записано, и наконец-то обрести свободу. Рационал выполняет свои планы спокойно и размеренно, а иррационал суетливо и "залпом".
Ну то что нет общей картины то это точно. А по поводу времени так это понятие абстрактное, и сейчас как такового нет . И вот полушария по разному относятся к неизвестному и прошедшему а отсюда опять привязка к нальности.
Конечно тут надо уточнять какими интервалами времени каждый из нас оперирует. Сенсорик короткими, интуит уже гораздо длиннее, отсюда наверное и мнение что сенсорики живут здесь, а применительно ко времени, сейчас.
Может быть опять не поняла, но попробую ответить Если предметное мышление есть как таковое (я в сомнениях по этому поводу ) то на него должна влиять и экстра-интраверсия. Предметное мышление - это действия с предметами и над ними, так я поняла? А ведь эксты овладевают предметным миром, манипулируют им, инты же наоборот стараются к нему приспособиться. И опять же, сенсоры и интуиты тоже к предметам относятся по разному (я как интуит бывает и не замечаю какие-то качества предметов, даже когда что-то с ними делаю). Значит, даже смена ВНУТРИ ИРРАЦИОНАЛЬНОГО МЫШЛЕНИЯ отразится на предметном, так получается.????? Ваш ход, сударь
Верочка, ну зачем вы разговор на планы переводите, мы о возможности смены ТИМа говорим, а вы, практически: давайте поговорим на отвлеченную тему
Я с Киром согласна: такое ощущение, что каждый о своем, а вместе ни о чем....
В духе Робов (найти первоистину ), копаем дальше. Нельзя категорично заявлять что будет делать конкретный человек. Интроверты конечно и себя меняют. Ну раз уж мы про развитие и перерождение, то вот ещё вам. Иррационал воспринимает общую картину и себя как часть (только часть ) этой картины (общества в целом). Поэтому он постоянно хочет доказать другим и себе что он личность. Постоянно саморазвивается, самосовершенствуется. Только для того что бы быть не таким как все. Может поэтому и вопросы перерождения ТИМА для них острее стоят. Ну как же так, я всё время хочу стать личностью непохожей на других, а тут опять в подобных другим записывают, не согласный я. Рационалы же наоборот воспринимают отдельные детали и естественно себя отдельно от других. Поэтому он лучше понимает свои особенности, и старается наоборот стать таким как все.
Вы что, хотите сказать, что интроверты картошку не чистят? Они меняют к ней отношение и едят нечищенную и сырую?
Какая связь между нальностью и неизвестным и прошедшем (временем)? Утрясаем определения?
РАЦИОНАЛЬНОСТЬ – расчленённость и упорядоченность в организации психических функций, их дискретный, последовательный характер. Линейность в построении суждений, когда последующая мысль вытекает из предыдущей по закону причины и следствия.
ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ – целостность и неразрывность в восприятии мира, континуальный, волновой, диффузный характер психических функций. Ассоциативность в построении суждений, когда соседствующие понятия соединяются вероятностной, беспричинной связью. (https://socionika.info/spravochnik.html)
Речь идет о дискретности и непрерывности. Это как цифровое или аналоговое воспроизведение.
Не сами действия, как таковые, а способ этих взаимодействий. Мы все чем-то манипулируем, к чему-то приспосабливаемся, но каждый делает это своим собственным способом. Т.е. способ (!!!)взаимодействия с предметным миром - это зеркальное отображения нашего способа (!!!) мыслить
Естественно, и смена вертности (и сенсорность) будет влиять на предметное мышление, но уровень другой (мельче). Рациональность - более масштабный уровень. (из-за дискретности - непрерывности)
Не вижу причин, почему бы интроверту не вывести новый сорт. Я готов согласиться, что у него самого такая идея вряд ли возникнет, но при наличии идеи извне.... почему бы и нет.
Может я не так вопрос понял, но попробую...
Рац логика - базируется на четких причинно-следственных связях в данной области. Мелкие возмущения в расчет не принимаются. Двоичная логика - ДА/НЕТ. Создает (поддерживает) основу (костяк). Недостаток - игнорируются данные, не вписывающиеся в базис.
Ирр логика - базируется на вероятностных причинно-следственных связях. Принимаются в расчет любые мелкие возмущения, ищутся аналоги в других областях. Вероятностная логика - такое с вероятностью 70%, это 20%, а это 10%. Логически объясняет моменты, не вписывающиеся в базис (заполняет промежутки внутри костяка). Недостатки - высокий уровень "шума"
А если в двух словах: рац логика - цифровая вычислительная машина, ирр логика - аналоговая вычислительная машина (с "магазином" емкостей и индуктивностей)
ДОШЛО! Наконец-то. Единственно, с чем не согласна, то что рациональность - более масштабный уровень. Ну почему?
(про логику было круто , очень понравилось. Преподавать не пробовали?)
Люблю логиков. Но, опять таки, не согласна! Я - рационал по ТИМу (хотя кое-кто в этом сомневается ), но стремления быть как все не испытываю. Пойду поучу матчасть и через денек попробую обосновать...
Ребята, объясните мне, темному, по какому поводу тут такая нехилая заруба?
Вопрос в том, можно ли рац на иррац поменять или наоборот, что ли?
Или с понятиями разбираемся?
Чтобы не выглядеть совсем тупым, цитата:
"В зависимости от характера ведущей функции Юнг различал два класса типов: рациональные и иррациональные. К первым принадлежат мыслящий и чувствующий типы; ко вторым? интуитивный и ощущающий.
Мышление, как функция логического различения, с очевидностью, рационально. Также и чувство, как способ информировать нас о ценности тех или иных вещей, вполне может быть различительной, а стало быть, рациональной функцией, как и мышление. Таким образом, мышление и чувство относятся к разряду рациональных функций, поскольку оба базируются на рефлективном линейном процессе, образующем отдельное суждение.
Ощущение и интуицию Юнг назвал функциями иррациональными (постигающими, воспринимающими). Каждая есть просто тот или иной способ что-то воспринять? ощущение схватывает, сообщает человеку, что нечто есть во внешнем для него мире, интуиция постигает (или, можно сказать, Lподхватывает, подбирает¦) то, что находится в мире внутреннем.
Сам термин Lиррациональный¦ применительно к функциям ощущения и интуиции не означает чего-то неразумного или неблагоразумного, он подразумевает нечто выходящее за рамки рассудочного, лежащего в узких пределах здравого смысла. Физическое восприятие чего-то, что не зависит ни от какой логики? нечто просто есть. Ощущения не говорят что это, но свидетельствуют, что это нечто присутствует. Сходным образом интуиция существует сама по себе; она представлена в разуме, вне зависимости от рассудка или процесса рационального мышления. Юнг комментирует:
Лишь просто потому что [иррациональные типы] подчиняют суждение восприятию, было бы совершенно неправильным считать их Lнеблагоразумными¦. Гораздо более правильным было бы сказать, что они являются в высшей степени эмпирическими. Иррациональные типы основываются исключительно на переживании? настолько исключительно, что, как правило, их суждения никак не могут поспеть за их переживаниями."
_____________________________
Борода
Вопрос был к тому что причино следственная связь это не характеристика Рациональности. Установление причино-следственных связей это логика. При этом логика как такавая не трпит вероятности и оттенков. Просто Ирр логик наблюдая общую картину, может устанавливать более гибкие связи, но при этом всеравно будет категоричен (Да/Нет)
Извините, но ДА/НЕТ (истина/ложь) - это Булева (аристотелевская) логика. Есть логика фон Неймана, которая оперирует тремя понятиями. И, насколько мне известно, уже есть логика, которая оперирует четырьмя понятиями. А это уже создание оттенков. Причем все это рациональные логики по сути. Логика - это следование определенным законам (изначально определенным). А законы могут быть, в том числе, и вероятностные.
Etlinn
Не предлагали
Из определения. Если оставить то, что процитировал eugen_ea, тогда да - вроде как все равноценно. Но в соционике даны четкие определения х-рациональности. Основное отличие - дискретность/непрерывность. Уменьшая величину дискретности все равно не превратишь это в непрерывность, а непрерывность не станет дискретностью даже с самой малой величиной. Т.е. для того, чтобы это произошло требуется кардинальное изменение анализирующего аппарата.
Изучаю физиологию, анатомию, ассиметричность полушарий, глазодвигательные реакции и тд. Всетаки физиология первична, а выводы вторичны.
[b]ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ!
Прошу всех участников форума пройти тест!
"Определяем ДОМИНАНТЫ ТИМов!" [/b]
и оставить там свои ответы. (Это важно!)
З. Ы. (всем) Прошу прощения, приболел, лежу с высокой температурой. Читал где-то, что энергетически ослабленный Дон "перерождается" в Дюма. Враньё! По прежнему , а вот явно не хватает.
А при чем тут ПР? Определения для ирр/рац в ПР и дихотомиях отличаются. О чем вообще разговариваем?
"Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию."
"СОЦИОНИКА – научное направление, изучающее составляющие коммуникации, типы энерго-информационного обмена, сложные группы типов и интертипные отношения, опираясь на комбинаторно-дихотомический метод. В узком смысле – социально-психологическая типология людей и межличностных отношений"
Это разные науки. В какой парадигме общаемся?
Дон именно статик. Статика определяется наличием в сознательном блоке (ЭГО + СУПЕР-ЭГО) . Интуиция в принципе снимает инофрмацию о времени. Но позволяет ориентироваться в сиюминутной ситуации, снимает информацию о возможностях, присутствующих в конкретном временном срезе, здесь и сейчас. А отслеживает изменение ситуации в течение времени, динамику процессов. Поэтому ТИМы, у которых в сознательном блоке присутствует , относятся к динамикам.
Когда о чем-то рассказывает статик, это похоже на слайд-шоу. Картинки, преподносящиеся в настоящем времени, сменяют друг друга, как кадры пленки. Когда говорит динамик, сюжеты перетекают один в другой плавно, вытекают один из другого.
Выздоравливайте поскорее, В тесте поучаствовала, и выводы из нашей дискуссии сделала аналогичные вашим: углубилась в литературу по асимметрии мозга. Однозначно физиология первична, остальное - только описание данности (более или менее рациональное)
Люди, почитайте вот этот кусок статьи, и скажите мне после этого - возможна ли смена рациональности, а соответственно и ТИМа ?
"От редакции: обратите внимание, что автор использует термин "эмотивность" как эквивалент соционической "этики".
Богомаз С. А.
"... Согласно этой модели, психофизиологические типы предположительно различаются специфическим распределением четырех психических функций К. Юнга (мышление, чувствование, ощущение и интуиция) между правым и левым полушариями мозга. При этом своеобразие каждого типа определяется включением и последовательностью активации этих функций при восприятии и обработке информации из окружающего мира. В свою очередь, это обуславливает ориентацию психики каждого из типов на: 1) один из двух способов восприятия информации и 2) один из двух способов ее оценки. Очевидно, что такая типическая ориентация психики может лежать в основе известного феномена избирательности отражения человеком окружающего мира и построения его субъективной картины.
В рамках модели было предположено, что у одних типов людей, из-за преимущественного развития у них психической функции сенсорики в правом доминирующем полушарии мозга, психика будет ориентирована на восприятие конкретных свойств объектов. У других же типов, вследствие преимущественного развития психической функции интуиции в левом доминирующем полушарии мозга, психика будет ориентирована на восприятие абстрактных свойств объектов, воспринимаемых в виде знаков и символов. Два представленных основных способа восприятия, очевидно, могут совпадать с понятиями «первая и вторая сигнальные системы восприятия действительности» по И. П. Павлову, соответственно. Однако данная гипотеза требует проведения специальных экспериментальных исследований.
Как известно, человек, воспринимая информацию, одновременно производит и ее оценку. При этом можно выделить два основных способа оценки – объективный и субъективный. Например, у одних типов людей оценка информации может строиться на обнаружении в ней логических закономерностей, причин и следствий, главного и второстепенного, существенного и несущественного, и т.п. Этот способ оценки информации, по нашему мнению, определяется преимущественным развитием у человека юнговской функции мышления (логики) в левом доминирующем полушарии мозга.
Напротив, у других типов людей оценка информации базируется на чувственном отношении к ней, она субъективна. Например, нечто воспринимаемое может нравиться или не нравиться, быть приятным или неприятным, любимым или нелюбимым, нравственным или безнравственным и т.п. Обычно у человека данный способ оценки информации сопровождается эмоциональными проявлениями. Предположительно, такой способ оценки человеком информации связан с преимущественным развитием у него юнговской функции чувствования в правом доминирующем полушарии мозга."
Все восемь функций располагаются в разных полушариях мозга. В одном в другом . Правое полушарие отслеживает "реальное время". Левое тактируется этим временем. Поэтому, в одном полушарии мы имеем (здесь и сейчас), которая будет срезана прерыванием по времени, в другом полушарии (кинестетическую модель) с выборками по времени.
Как нам утверждают, у Рационалов доминирует Левое полушарие, у Иррац - правое. (надо проверить ). Одно- сознание, другое -подсознание. Чтобы сменить х-нальность, нужно сменить доминанты. Попробуйте сделать это во сне.(когда доминирующее полушарие отдыхает)
Спасибо! Доброе слово быстрее лечит.
(вот только доктора со шприцем не надо. )
Изучаю ассиметрию полушарий и тела. Кто за что отвечает. Рисую картинки.
(к примеру) Признак Рейнина Квестим-Деклатим выводится из полушарного восприятия речи. Левое хранит буквы, слова, правила. Правое - диалоги, эмоциональные фонемы вопросов. И тд.
ТИМ с доминирующим восприятием речи в левом полушарии будет Деклатим, а в правом - Квестим.
Начнём с того что в моём понимании Соционика - это МОДЕЛЬ ИНФОРМАЦИОННОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между людьми и окружаущим миром.
Теперь при чём тут ПР. Представьте что вас послали на все 4 стороны (4 базовых признака) Вы вышли в поле и что? как надо встать чтобы разойтись в правильном направлениях? Воть ПР определяют другие системные направления и новые свойства. А статика/Динамика так и вообще являются де факто базовым признаком в построении модели А, в отличае от вертности, которая является де юре, если так можно выразиться
, Они не меняют ни себя ни другие объекты они меняют отношения.
. И вот полушария по разному относятся к неизвестному и прошедшему а отсюда опять привязка к нальности. 
) то на него должна влиять и экстра-интраверсия. Предметное мышление - это действия с предметами и над ними, так я поняла? А ведь эксты овладевают 
предметным миром, манипулируют им, инты же наоборот 
стараются к нему приспособиться. И опять же, сенсоры и интуиты тоже к предметам относятся по разному (я как интуит бывает и не замечаю какие-то качества предметов, даже когда что-то с ними делаю). Значит, даже смена ВНУТРИ ИРРАЦИОНАЛЬНОГО МЫШЛЕНИЯ отразится на предметном, так получается.?????
Вы что, хотите сказать, что интроверты картошку не чистят? Они меняют к ней отношение и едят нечищенную и сырую? 
, а вот 
явно не хватает. 
Абясните.
отслеживает изменение ситуации в течение времени, динамику процессов. Поэтому ТИМы, у которых в сознательном блоке присутствует 
В тесте поучаствовала, и выводы из нашей дискуссии сделала аналогичные вашим: углубилась в литературу по асимметрии мозга. Однозначно физиология первична, остальное - только описание данности (более или менее рациональное) 
). Одно- сознание, другое -подсознание. Чтобы сменить х-нальность, нужно сменить доминанты. Попробуйте сделать это во сне.(когда доминирующее полушарие отдыхает)