хм, а я , наоборот, вижу сплошную антилогику, такое ощущение, что человек делает выводы с потолка либо даже не читал переписку (потому что интерпретировать ее таким образом, прочитав, было бы вообще странно, будто она ни слова не поняла)))) Нну, мож это специально, конечно.
Все пытаюсь в теме отловить конкретные советы, но чаще пока проскальзывают общие рекомендации типо громких (хотя неоднократно указывала выше, что ищу конкретику) фраз: 'работай над собой', 'знаешь , что перебиваешь-ну не перебивай', 'усугубляешь-тта просто не усугубляй'.... Уот?!! И часто с настроениями -'ойй.. ну это же все очевидно, в 32 года и не знать.. ффе... и вообще, ремень ей надо' , с обвинениями, что у меня и проблемы-то нет и я тут для другого: или побезобразничать, или хвостом покрутить. 'Позитивненько', правда?
Из конкретной практики были советы от
1) Xatti (прям конкретная практика)
2) Terra-4 (развернула ситуацию с немного другого ракурса)
3) в начале темы от Aivengo был совет про курсы НЛП, нлп... нлп ?! серьезно?!!!)))))) мне кажется, он трольнул. Не могу представить себе , чтобы кто-то серьезно советовал НЛП
4) немного rosabrille постаралась с своей точки зрения дать практических советов
5) tester32b высветил еще одну область по невербалике, интересно, но тоже довольно общо. Тема огроменная и не совсем -то и легкая без тщательного изучения. Был еще конкретный совет про тренинги от него, но тренинги лично я сильно не люблю
6) naikrasivishazhinka посоветовала дуализироваться
Ответ очевиден: нужно становиться более гибкой и дипломатичной. Дипломатичность заключается в искусстве находить компромиссы и точки соприкосновения, а также стараться лишний раз не обострять общение. Также важно соблюдать определенные рамки и лишний раз не нарушать границы.
То что вы выделили две проблемы - это уже хорошо. Осталось лишь научиться не перебивать и не усугублять конфликты.
Если в процессе общения у вас возникли какие-то вопросы или просто захотелось что-то сказать - дождитесь пока собеседник закончит говорить. Да, это сложно, но нужно.
Я недавно озаботился выбором кресла. В одном из салонов мне запомнился менеджер Дюма. Запомнился он тем, что монотонно и крайне ненавязчиво рассказывал о преимуществах кресел, но стоило мне просто сделать вид, что я хочу что-то сказать - он моментально умолкал и очень внимательно слушал. Вероятно, по этой причине он там уже работает несколько лет.
В общем, читаем Карнеги, у него есть книга по теме. Прямо так и называется: "Как стать мастером общения с любым человеком, в любой ситуации. Все секреты, подсказки, формулы". Для Альфийцев - самое оно.
Да, Наполеоны могут вести себя вызывающе и совать нос куда не следует, но у них есть огромное обаяние и способность быстро разрешать подобные ситуации. Также они хорошо чувствуют людей и понимают, когда и с кем можно себя вести себя вызывающе, а где стоит быть потише.
Вспомнилась история с дюма-продавцом в автосалоне. Более ненавязчивого, внимательного и соучастного продавца я еще не видела. У неё не было при себе водительской лицензии, поэтому на тест-драйв она пригласила другого менеджера, тим не опознан. Тот начал с критики моей манеры вождения - цитата - "никогда так не делайте" (вожу так 12 лет, осознанный выбор, меня всё устраивает и не нарушает пдд) и моего выбора функционала машины в стиле "зачем вам это надо, когда есть вот это!" (ответ не предполагался, интонация и напор делали вопрос риторическим и требующим максимум согласного кивка и еще желательно извиняющейся улыбки))). Менеджер №2 хотел быть правым и убедить клиента в своей правоте. Менеджер №1 (дюма) хотела, чтобы клиент убедился в своей собственной правоте и остался этим доволен. Как думаете, кому достанутся комиссионные от моей покупки? (риторический вопрос))
Пример к тому, что доведение ситуации до преобладания своей правоты как "полная ясность" может видеться так только одному из участников. А другому - как ненужное и непрошеное вмешательство в его жизнь, принуждение к какой-то единой правде, которой в большинстве случаев не существует.
мне немного сложно судить о ситуации, что же именно обостряет и усугубляет общение.Потому что я 'внутри' нее. Из моих предположений-это то, что я не могу отойти от человека, пока не увижу, что он все понял. Если вижу, что понимания нет, я буду пытаться его взаимодостичь.А не всем это нужно, наверное. Для некоторых ВСЕ расставленные точки на i излишни..... Или же это случаи из цитаты ниже:
Возможно, что дело и не только в этом. Поэтому рада услышать любые предположения от других , основанные на их неприятных опытах от конфликтов.
Про границы так же, кстати, были замечания, но крайне редко. Припоминаю всего 2 раза, наверное... А что может быть нарушением границ? Тактильно границ никогда не нарушаю, вообще редко притрагиваюсь к собеседнику, если он не ближайшего окружения. О личных вещах так же не спрашиваю.
аххахах, один презабавный случай вспомнила сейчас, про границы. Около полугода/года назад меня посетила фикс -идея , что интересно было бы поработать с психологом. Обговорить с ним те моменты, которые обсуждаем в теме.
Начала искать (к слову, в итоге так и не нашла, но пара смешных историй во время поиска случилась).
Сходила на одну конференцию, где выступала некая дама-коучер. Думаю, норм. Пишу в фейсбуке, получаю ответ: 'пришлите резюме и опишите кратко проблему, отвечу в течение СУТОК-ДВУХ'. Отсылаю эссе. Жду неделю(!). Думаю:'бда...' Спустя НЕДЕЛЮ приходит ответ: 'извините простите за долгий ответ, я тут во ВШЭ вся измоталась тут там вот и .. готова с вами поработать , в какое время вам удобно?' Я фейсбук посещаю по вечерам, поэтому отвечаю на письма тогда же. А это после 23.00 , как правило. Пишу в фейсбуке ответ (после 23.00 вечера) , какое время мне удобно.
Дама отвечает СРАЗУ, что в течение ЗАВТРАШНЕГО ДНЯ все уточнит и мне отпишется с конкретным предложением. И затем опять НАРУШАЕТ ОБЕЩАННЫЕ СРОКИ В 4-5 РАЗ, отвечая дней через 4-5. Я, естественно, пишу, что не готова с ней работать, потому что мне важна регулярность занятий и минимум выполнение заявленных обещаний (вовремя ответить, иначе зачем тогда указывать КОНКРЕТНЫЕ сроки ответа, можно было ответить-напишу вам, когда смогу) Ну, и что я вижу высокий уровень ее занятости и поищу более свободного специалиста, с которым смогу более гибко настраивать график. Божи.... в ответ я от этого дипломированного спеца получила ТАКУЮ истерику, что я нарушаю ее ГРАНИЦЫ, вынуждая ее отвечать в фейсбуке в ее личное время после 23.00 , и что от меня какие-то претензии про нарушения ее обещаний по срокам ответов. С ее слов я получилась фашистом, хотя и подумать не могла, что человек считает обязательным ответить как-то моментально на ПИСЬМЕННУЮ форму общения. Для меня письмо- это не звонок. Когда смог-тогда и ответил. Письмо можно отправить хоть в 4 утра-но это не значит, что моментально надо проснуться и на него ответить.. Вобщим, эту мысль одним сообщением попыталась даме донести, чтобы развеять возникшее недопонимание, на что опять получила буквально крики (очень эмоциональные письмена) о нарушении границ и что она мне этот негатив возвращает. Было ну очень неприятно, хотя я понимаю, что моей вины никакой нет. И немного смешно. Писать больше ничего этому дипломированному психологу не стала и вообще как-то подзабила на поиск специалиста. Потому что действительно это нелегко-найти адекватного человека в этой области.
самое сложное-это не забыть вопросы, какие хотела задать. Из фраз наиболее внимательных собеседников, которые решили мне все-таки понятно объяснить, почему мне не стоит их перебивать , выделю два основных направления:
1) потому что собеседник сам сбивается и не может продолжать рассказ. Это точно максы, жуки, может еще кто?
2) потому что собеседник считает, что преждевременно задаю вопрос не дослушав, а значит, недоразобравшись в теме. Что мне стоит дослушать до конца и все станет понятным. Как показывает практика, иногда так и бывает. Но часто бывает и так, что я действительно правильно все поняла и после томительного дослушивания вопрос все же остался. Либо после томительного дослушивания я так ничего и не поняла и вопрос, соответственно, так же остался, потому что именно из-за его непрояснения в начале рассказа я так и не поняла ничего дальше из него.
так вот. Остается только вариант не перебивать, а возникшие вопросы записывать и задавать в конце. Перебивать же только в случае, если непрояснение вопроса критично и делает непонятным дальнейшее обсуждение.....
ну елы палы.. ну карнеги-это же капитан кэп как и литвак и ижие с ними никого не хочу оскорбить, но это совсем попсятина
Возможно. Согласование ваших с собеседником целей перед беседой помогает отсечь лишние варианты.
Многое. Насчет вашей жизни не в курсе, а на форуме вы нарушаете. Например, из последнего:
Здесь нарушение сразу по нескольким аспектам.
Если не видите, в чем нарушение, лучше разбираться по этой теме с психологом, иначе будет сложно вслепую стать комфортным собеседником. Как психолог говорю))
Удачи.
Я с интересом читала Вашу тему, возможно 2Л покою не дает и Вам нужен фейерверк, нет у Вас позитивизма, присущего Донам, сплошной негатив и нежелание слышать окружающих. Вам хочется ознакомиться с практическими советами? Хорошо! Во-первых - развивайте внутреннюю самодисциплину. Не умеете выслушать, перебиваете, стремитесь что-то доказать кому-то.Да никому из посторонних людей не нужны Ваши личные переживания, Ваше желание что-то доказать и прочее, у всех своих забот хватает, что Вы к ним цепляетесь? И еще оправдываете тем, что КЭП и попса.
А зачем вообще это нужно, быть приятным собеседником всем и каждому?
Расшаркиваться, сияя этой самой своей приятностью, тем бессмысленнее, если тебе на самом деле неприятно это общение.
Мне в этом плане больше импонирует быть собой с отсеиванием ненужных элементов.
И да, я абсолютно не против десоциализации личности, если что.Лучше уж раствориться в безликой массе, чем соответствовать чьим-то ожиданиям и представлениям о..
Слабые функции всегда прикрыты и компенсируются сильными.Т.е. Дон с помощью блока ЭГО вполне может выпутаться из неприятной ситуации без конфликта, при желании канеш.Болевая БЭ-не равно конфликтность.Вы описываете внетимные свойства характера-спорить, конфликтовать, тягаться итп.
А какая разница- ласково или не ласково спросили?Ласковость к оппоненту не гарантирует ласковости в ответ.Тем более, когда вопросы задаются в открытом пространстве незнакомым людям.
Оффтопик.
Представляю, я бы спрашивала у народа, что мне лучше и правильнее делать на похоронах: смеяться или плакать? И как заплакать, если хочется смеяться и наоборот.)
MoonWind, предлагаю провести такой эксперимент:вы берете свои собственные сообщения и мысленно или в фотошопе подставляете к ним другие ники. Желательно те, с которыми вы здесь почти не общались. И представить, что эти люди написали эти сообщения вам. какие будут ощущения? глядишь, окажется информативно.
Можно даже в два этапа, на втором представить, что вам очень важна эта тема, например, сообщение про НЛП, а вы влюблены в мастера НЛП и т.д.
И это очень хороший вариант. Легче всего тренируется на формальных рабочих встречах с кучей участников.
В неформальном же общении очень рулит сосредоточенность на собеседнике. Если другой человек ощущает, что в данную минуту именно он для вас является Центром Вселенной . То способен легко простить даже перебивания, увидеть в них подтверждение вашей заинтересованности. Увы, часто в центре всего находимся только мы сами. Наши идеи, наши желания. Если оба в диалоге больше жаждут говорить, а не слушать . То перебивания воспринимаются очень негативно, да. Соционические советы тут очевидны. Больше общаться с интровертами. А при общении с экстравертами пробовать надеть маску интроверта (можно дуального к собеседнику) и хоть сколько-то в ней продержаться. Вряд ли получится, конечно . Но сам опыт может быть занятным
Прежде, чем создавать тему - я немного погрузилась в кулуары форума и обнаружила достаточно доно- и альфо- тем болевых бэ-шников с просьбой совета. В значительном количестве увидела такую же грубую форму преподнесения 'советов', как в моей теме. Поэтому, можно сказать, что я была 'предупреждена и вооружена'. Но решила эксперементнуть...
Невооруженными глазами наблюдаем, что основная масса ресурса- бэ базы и творческие и всяческие чс-ники, и поэтому в почете и бережном отношении непосредственно их болевые (предполагаю). К остальным-отношение крайне неосторожное.
Странно видеть, что люди, позиционирующие себя знатоками соционики (по крайней мере, замечание про мое слабое знание оной было, и даже отплюсованное еще кем-то) , пытаются донести болевому бэ-шнику, да еще и дону, ориентированному на мягкую и нежную бс дюмы(которая как раз любит создавать позитивную и психологически комфортную атмосферу)- информацию в жесткой безапелляционной форме , еще и с наездами (на минуточку, на болевую!!!)- что 'как это нельзя не понимать', 'да в таком возрасте', 'да характер такой , не слушаешь, как некрасиво ведешь себя'. Болевому БЭ-шнику, Карл! В любом исхудалом мануале самых ветхих экземпляров рассвета соционики такое поведение в отношении болевых этиков помечено красными крестами как наиболее неэффективное в плане донесения информации.
То есть, одно из двух:
1) либо грубящие участники слабы в соционике и реально не понимают, что действуют неправильно и неэффективно с точки зрения этой науки
2) либо грубящие участники решили развлечься и потролить, потому что жизнь их скучна и иначе им сложно проявить свое 'я'
Приятным моментом в теме стали люди, которые адекватно отреагировали на вопрос и действительно доброжелательно описали свою позицию. Их перечисляла выше и переписываться с ними -одно удовольствие
выше участник уже сделал такой финт и совершенно никак меня не тронул этим действием. Силилась понять : и что? из контекста того моего сообщения, про отпуск , видно , что речь об усталости (в отпуск обычно советуют съездить тому, кто устал). И это ужасно? Я же не критиковала внешность.
аналогично про все мои другие сообщения. Повторюсь, что какие-то иголки в переписке позволяю себе только В ОТВЕТ на некорректное поведение. И так делают тут абсолютно все участники форума, потому что никто не любит , когда ему грубят. Это нетимная общечеловеческая реакция.
проблему с перебиванием уже почти решила Потому что сейчас прям окружена людьми, которые этого не любят ужасно и сбиваются с рассказа.
Сначала было сложно и реально забывала вопросы. Недели две записывала по ходу разговора. А сейчас как-то приспособилась и уже нормально держу в голове , что хочу спросить, до конца монологов. Привычка-сила Мож реально правило 21 дня работает? (в котором говорится, что за 21 день любое мнотонно повторяемое действие становится привычкой)
с интровертами , кстати, общения навалом .
Это ж сфера IT
Делать собеседника абсолютным центром внимания-ок, попробую : ) В принципе, я так делаю уже, но когда мне очень скучно и нечего сказать, а при этом нужно какое-то время провести с человеком. Тогда я задаю вопросы, требующие развернутого ответа, киваю и улыбаюсь, но не слушаю. Но долго так тоскливо...
Когда же я включена в беседу, мне хочется говорить свое мнение и узнавать отношение собеседника к нему. Может, это воспринимается , как невнимательность... При этом , мнение другого человека мне тоже интересно. Я его слушаю и говорю свое мнение в ответ. Так иногда и рождается спор. Но разве это не здоровое обсуждение при несовпадении взглядов? хм......
моя цель- быть НЕ ВСЕГДА, ВСЕМ И КАЖДОМУ приятной, А ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ (в рабочих процессах, к примеру). Разумеется, осознаю, что желание ЕЖЕМИНУТНО нравиться ВСЕМУ миру только лишь посадит на галоперидол какой-нить или антидепрессанты.
очень общие слова. Можете , пожалуйста , развернуть ответ?
да огромная разница. Какой смысл давать совет с недовольным лицом? типа-'НННА те, возьми подавись'.
?!!
и плюс , это вопрос пресловутого воспитания, о котором в теме от многих непрекращаемый разговор. Воспитанный хотя бы формально человек будет с некорректной интонацией вести даже нейтральную беседу? А давать советы по животрепещущей проблеме?
так вопрос не в том, чтоб вас тронуть или нет, а чтобы вы могли сами о себе получить больше информации. на себя не надо наезжать и от себя не нужно защищаться) можно просто себя послушать.
у вас запрос заявлен - как быть приятным собеседником)) ну так если вы себя со стороны увидите как собеседника, вы же сами сможете апгрейдить свои коммуникативные стратегии, со своими собственными мерностями и прочими ресурсами.
я поэтому и предложила взять нейтральные ники, чтобы не отвлекаться на уже существующие отношения.
я написала выше, что все мои сообщения не вызывают у меня самой никакого отторжения.
В том числе, если б были адресованы мне.
И уточнила, что сообщения с иголками- были написаны В ОТВЕТ на грубости. Если бы я кому-то на ровном месте сама первая нагрубила- то так же признала бы за ним право на сообщение с иголками.
Да куда уж развернутее..
Вы смешали в одну кучу болевую Дона и личностные характеристики, а это некорректно и очень стереотипно.
Ну почему же сразу с недовольным/агрессивным?Все в черно-белом цвете чтоль?А как же промежуточные состояния?Либо вообще НИКАК, представляете?Человек разговаривает по существу спокойным тоном без эмоций.И такое бывает, ага.
Юзать себя по болевой.
Я не обратила внимание, что у вас 2Л.Слишком много нужно пояснять, мне это в тягость.Я зачастую говорю общими фразами, да, чтобы дать оппоненту возможность пофантазировать на тему, придать свой смысл, сравнить на выходе наши смыслы.А у вас уже на входе-не поняла, поясните, уточните..Неинтересно.
Аллегория.
Пришел рыбак на озеро, закинул удочку и сидит себе, ждет улова, наслаждаясь атмосферой рыбалки, природой вокруг, общением с рыбаками итп.И вдруг начинает рыба выпрыгивать из озера и задавать вопросы: а тебе какую рыбу? маленькую? большую? карпа?карася?шуку?или окунь пойдет? а что ты с ней делать будешь? жарить? варить? коптить? коту отдашь?
Идиллия нарушена.
нет, не смешала. Это типные особенности. Доны не всегда понимают этические нюансы и могут их либо по-своему воспринимать, либо не замечать, что ведут себя против правил (нарушение границ, непонимание того, что не у всех сильная бл и человек из фразы 'на вашем фото что-то не так, нужно съездить в отпуск ' сделает НЕ логичный вывод по цепочке: 'фото-что-то не так- совет съездить в отпуск- значит на фото выглядишь усталым', а ВОСПРИМЕТ ЭТО КАК КРИТИКУ внешности, к примеру.. Когда ты говоришь вещи , а из них делают выводы, которые из них НЕ СЛЕДУЮТ. И затем, на основании этих неверных выводов, тебя обвиняют в невоспитанности, грубости и всех грехах.
агрессия не означает только повышенные тона.
Линейно толкуете логические измышления (что странно так-то). Недоброжелательность так же является формой агрессии.
ммм, судя по нахождению в этой теме-вы ист.
отлично.
Настроение докладчика выше:
Я тут попишу, но поймете меня али нет- пофигу, неинтересно. Я тут пишу, непонятно что ли. В темах пишут , и я пишу. О каком смысле речь? Да и вообще я тут не по теме пообщаться, а хочу просто мысли посравнивать, точнее, попросить сделать все выводы за меня. Фантазируйте! Развлекайте! Не кисни на радуге зависни! Пусть все поугадывают.
Шикарный и , главное, строго логический подход. А какое внимание к собеседнику и его проблемам.. Восхитительно!
Это проблема ВСЕХ логиков, из-за маломерности обеих этик.Да и , собственно, этики, бывает, таким грешат.Так что..
Об интенсивности тона речи не было, если что.Да и о многом другом тоже.
Считаю, наш диалог бессмысленным и непродуктивным на основании абсолютного непонимания языка друг друга.
Да нет уж, советов тут вы спрашивали у белых этиков, так что, кто еще ист!
Об этом и была моя первая аллегория.
Ваша интерпретация моих слов просто поражает!
А + напор сбивает с ног.
Не вижу смысла продолжать общение.
Всего хорошего.
судя по вашему уходу от логичных изъяснений в сторону описаний вашего ощущения, состояния , а так же по запросам на 'порассказывайте мне выводов и своих мыслей побольше, я хочу'- у вас проблемы с напором по БЛ С одной стороны, вы хотите послушать рассуждений, а с другой, не слыша приятной для себя информации, отторгаете услышанное
аххах
но опять в теме разборки. Этические, смею заметить
Хм.. этическое поведение понять с помощью логики... но как? однажды играла он-лайн в мафию, и там одна из участниц запутала меня как раз тем, что голосовала нелогично. А при этом другая гексли-участница заметила, что лично для нее такое поведение вполне объяснимо. Йа запуталася тогда. И не совсем понимаю, как логикой оценивать этику, если они такие разные. Пока мне это видится так, как если бы пилочкой для ногтей рубить кусок мяса.
Интересно, а вы точно так же набрасываетесь на рассказавшего анекдот, если всем смешно, а вы не понимаете почему? Так же требуете подробных логических объяснений и обвиняете в пренебрежении к собеседнику (типа, раз уж хотел насмешить, а не получилось, давай разъясняй все до победного)?
По моим ощущениям, либо у вас такая личная особенность, не понимать и не воспринимать аллегории, либо вы, возможно, суггестивный БЛ (имеете бесконечный запрос на разжевывание всего на мельчайшие детали и расскладывание по полочкам) со слабыми интуициями соционическими (плохо улавливаете суть образной речи).
Чтобы быть приятным собеседником, попробуйте не доставать всех подряд требованиями бесконечных объяснений. Определите тех, кому это не в напряг и нравится (а таких хватает) и взаимодействуйте с ними, ни в чем себя не сдерживая. С остальными общайтесь формально и строго по делу. И жить станет проще .
предполагаю, что написанное выше вам приснилось. А если серьезно- в теме многие пишут, что они 'не обязаны': применять доброжелательные формулировки вместо пассивной, а местами и активной агрессии, отвечать по теме, - в сущности, не обязаны ничего.
И тут в теме появляетесь Вы, лучик света в темном царстве, идущий против системы, сложившейся в обсуждении. Вы смеете быть дерзкой и говорить о том, что я ОБЯЗАНА понимать чей-то СПЕЦИФИЧЕСКИЙ и НЕ ОЧЕНЬ УДАЧНЫЙ ЮМОР(если это все же был он, в чем сомневаюсь). При этом, если мне что-то непонятно, я должна мучиться любопытством и ни в коем случае не пытаться внести ясность в обстановку. Самый лучший выход, по вашему, забиться по углам и думать друг о друге все то, что напридумаем сами. Зачем пытаться выяснить, что на самом деле имел в виду собеседник, когда можно все додумать за него? Или что, ты тормоз получается? Или у тебя суггестивная БЛ, раз спрашиваешь? Только суггестивные бл-щики проявляют внимательность к мыслям собеседников. А те, кто имеют счастье иметь ее в базе вкупе с интуицией, являются волшебниками , и все магическим образом понимают сами. Без слов, которые говорятся ртом. О, эта необыкновенная всемогущая соционическая интуиция.....
диствитильна, все просто же. И стереотипно.
пс: например, одна из 2-ух непонятых мной аллегорий- была мной непонята по причине незнания наизусть, какая там болевая у габенов. Я не погружена в тему соционики, несмотря на давнее с ней знакомство. И мое изучение остановилось на изучении третей по счету функции ЧС в модели А. Впрочем, если указанный вами тим в профиле верен-я не удивлена таким выводам от болевого БЛ-щика. Выше в теме уже писала об явлении подобных обвинителей на основе сделанных ими логически неверных выводов.
Нну, и тут не тема моего перетипирования. Отвечайте по теме или полностью воздержитесь от выражения мыслей , далеких от вопроса в старт топике.
Если все же нетерпится- откройте другую тему, специально для моего типирования, да пишите в ней. С интересом почитаю и посмеюсь
Нну, мож это специально, конечно. 
Дона и личностные характеристики, а это некорректно и очень стереотипно.
+ 
напор сбивает с ног.
С одной стороны, вы хотите послушать рассуждений, а с другой, не слыша приятной для себя информации, отторгаете услышанное 