чтобы охватили, он паузы делает и с интересом наблюдает за реакцией. А вот "отвлечения" я принял за проявление базовой интуиции а вы нет? + видится ценностная БЛ и неценностная БЭ.
Хотя перед камерой, кто знает, что человек хочет показать
Вы тут в обсуждении только не забывайте, что Габены и Штирлицы тоже любят схемы, но наши схемы более материальны, могут напоминать в некоторых случаях пространственные конструкции, а не абстрактны. как у Робеспьеров. Цель наших схем - визуализация в пространстве, связь элементов, опредмечивание (это первое, что пришло мне сейчас на ум)
Я бы вам посоветовала в темку пригласить другие типы, ибо вы ходите по кругу.
Или попробуйте сами ответить на вопрос: чем человек может руководствоваться при создании подобных факт-карт, когда пытается донести до слушателей процесс работы сознания (того, чего мы не можем видеть) и еще, то что соскакивает с темы, не обязательно интуит, это вообще не про интуицию, а про воспринимающий тип + 1 логика психосовская (мысли-скакуны, проклятые, пока доказывал одно, в голове родилась уже новая идея )) еще затравочка, попробуйте опровергнуть
рассуждения на тему авторитетов на 40-х минутах
Я правда не уверен, что вопрос был мне адресован. Надеюсь вы не против
А если остаться только в рамках соционики?
А так да он себя так ведет потому что он Мужчина, Психотерапевт, Написал много книг и т.д. ))
Мои предположения (но я про факт карты ничего не смотрел)
1) Желанием заработать денег
2) Желанием быть популярным
3) Желанием Обладать властью над людьми, хотя он кажется озвучивал, что реальная власть для него это когда он возьмет ножовку и отрежет кому-то ногу (это не дословно, но посыл кажется был такой)
4) Желанием донести людям процесс
5) Своим или чужим опытом.
6) предложением жены или коллеги
он высказывался, что все новое это уже известное, но сложенно нашим мышлением по другому (это я своими словами)
А какие закономерности вы нашли/увидели?
еще вопрос, та же дислексия может оказать влияние на то, чем человек может руководствоваться?
Не вижу смысла опровергать рассуждения авторитета на тему авторитетов )))
я не то, что не против, я за))
мне семантика ЕГО речи ну вот очень-очень близка, потому что это моя речь, поэтому я чувствую тип весь изнутри.
Но простите. все же соционику и психософию объединю в анализе, потому что я длительное время нахожусь среди соционических тождиков и, поверьте, разные мы в выборе мотивов, методов работы и результаты труда у нас (по крайне мере я это вижу опытным глазом - это про свою профессиональную деятельность)) отличаются
И я считаю, что нужно по обеим системам работать, иначе вы начинаете путаться, не понимая мотивации (если вы ее обсуждаете) Если бы бы речь шла только о речевой семантике, тогда конечно, но мы до нее еще дойдем.
пройдусь по вашим пунктам
1) Желанием заработать денег - и Габенам тема денег очень близка. или вы считаете, что мы бессеребренники)), но и не рвачи, ради любимого дела могу бесплатно потрудиться и не заскулю(потому что физика психосовская вторая). просто делаю и не возмущаюсь, если не нравится вам, переделаю)) .
но главное!!! - никакое желание зарабртать не может повлиять кординально на смену привычной семантики, даже если ты чужой текст заучил, где-то проколешся
2) Желанием быть популярным.
Никто негрешен, но (опять расскажу про тип изнутри, т.к. сама начинала заниматься наукой, в другой сфере, но тоже все выворачивало меня именно в сторону создания новой методологии) и вот когда ты собираешь кучу фактов и вдруг как мозаичные кубики все складывается в стройную красивую систему, которую , как тебе казалось, никто до тебя не замечал... Эврика!!!! Тебя прет, положительные эмоции зашкаливают....
т.е. Курпатов 100% тащится от себя, от своего интеллектуального продукта. Еще раз уточню, не от славы и популярности, а от собственных достижений
3) Желанием Обладать властью над людьми..... это когда он возьмет ножовку и отрежет кому-то ногу....
Этот пункт - ни есть то, что Куратов имел ввиду, это вы через свой тип расшифровали. Речь шла о базовых (врожденных) потребностях и это была демонстрация инстинкта самосохранения. типа, а если я ножку тебе пилить начну, увидишь, есть у тебя базовая потребность или нет))
4) Желанием донести людям процесс - а тут вы в точку попали, и это процесс наглядная демонстрация ЧЛ
5) Своим или чужим опытом. - тоже в точку. 1Л - собираем факты - структурируем и получаем то, чем гордимся, вы же этого не видели и не понимали, а я обнаружил, да еще вам по деловой логике расскажу как это работает на практике, если на практике нет возможности, нарисую схему-конструкцию
6) предложением жены или коллеги - ну нет уж, это после удара по голове или вируса, если только органическое поражение мозгов. А как он мозги работают, корка, подкорка, ядра... все это к лекциям Курпатова, слушаем и вникаем
"он высказывался, что все новое это уже известное, но сложенно нашим мышлением по другому (это я своими словами)" - этой вашей фразы я не поняла
Теперь, как вы хотели, попробуйте сделать следующее, используя соционический метод исследования.
Как известно, соционика - наука о том как мы воспринимаем и перерабатываем информационные потоки из окружающего мира. Каким инструментами анализа мы пользуемся отражается на нашей речи, попробуйте отключить свои чувства и просто выписать часто употребляемые слова
Сколько насчитаете качественных сенсорных прилагательных
Сколько раз вы за час услышите слово Конструкция Пространство. Процесс. и близкие по значению существительных, если вдруг услышите слово Система, не подразумевает ли она опять все туже Конструкцию)) . некую пространственную модель.
Сколько глаголов типа включает, влияет, состоит, встраивается, работает, функционирует, используется, делать, сложилось
Затем ответьте на вопрос: появилось ли у вас ощущение, что вам рассказывали про мозг, сознание, людей, как про некие механизмы
можно другое, не имеет значения
Я понимаю, что суперэговскую речь очень сложно воспринимать, но, наверно, можно таким образом не вникая в тему и отключиться от эмоций, вычислить чужестранца))
Давайте начнем с хвоста )) Я вот думаю, если суперэговскую речь очень сложно воспринимать, то я бы наверное с большим скрипом воспринимал бы речь Курпатова )) так ведь нет же, с удовольствием! Еще и остается что-то у меня в памяти
Номер не пройдет со мной. Моя речь стала бедна в последние несколько лет. В ней вообще очень мало качественных слов Но вы можете записать рассказ о себе, а я повыбираю слова. Ну или на форуме совместно это сделаем.
у меня был в жизни опыт, однажды жизнь меня столкнула с мужчиной интеллигентным, аккуратным, стильным, а умным.... кандидатом наук и главное смотрю на него и чувству., что знаю его настолько, как-будто из прошлой жизни и похожи мы, как брат и сестра.
Первая мысль у меня была - Тождик. Потом думаю, нет, таким умным может быть только Робеспьер, да еще философией увлекается, правильный такой, справедливость и гуманизм постами а ВК пропагандирует...., + аккуратность и стильность его на счет оценочной списала. А дальше головоломка такая началась, пока я его разгадывала влюбиться успела, страдала, что он же умный, а я дура недостойная))
Но подруга у меня, человек проницательная, типы с лета сечет, у нее своя методика, она не семантику, а идею считывает с речи, текстов, говорит: так он тождик твой!
и все мои чувства-страдания как рукой смахнула)) , потому что он понятен мне стал))
И Робов я от нас научилась отличать, и Псмхософией увлеклась пока ЕГО изучала, он и по Психософии тождиком оказался - вот и привет тебе из прошлой жизни)) - смотришь, как в себя.
И комплекс дуры тоже исчез, потому что раз они могут (тождики), значит и я могу))
Вы наверно меня не поняли
Я предлагаю Курпатовские слова считать: слышите слово "функционирует" - галочку ставите, затем количество повторений считаете
здорово,
но то, что ЧС все участники обсуждения не слышат, меня не удивляет, видимо. вам через БЛ легче воспринимать
если ориентироваться на ощущения после просмотра других видео Курпатова то они таковы-
мне прорисовали связи между смутными представленияни(образами) которые у меня были в голове и становится понятно что как и для чего использовать. Пример- смотрите на небо а там звезды. А созвездия ты не знаешь где и какое. Можешь конечно предположить что вот крест, а вот цветок. И тут тебе накладывают сетку с линиями из атласа созвездий звездного неба. И сразу же понятно) Ага, вот она Медведица, а вот Альдебаран. Это мои ощущения. Это скорее про системы-схемы чем про физические механизмы.
Кстати, по поводу вашей речи, может вы себя неправильно типировали? зациклились, такое бывает, когда самооценка занизилась.
Попробуйте себя типировать по психософии.и раскачайте свою первую функцию - увидите, как легко станет
так скорее мы вас типируем по изложению прослушанной лекции)) И к теме неверной самотипизации.
С соционикой я еще в 90-х познакомилась и слету себя из-за своей чувствительности и эмоциональности Гамлетом типировала, хотя из всех типов мне Габен был симпатичен, прямо суперчеловеком показался))
И Курпатова на одном из сайтов Гамлетом типировали - вот я посмеялась))
Благодаря Афанасьеву (гениальный мозг!), надеюсь, все станет на места и не будут писать ерунды типа этический тим с акцентированной логикой Еще мне подумалось, раз у вас после лекций Курпатова что-то прояснилось и сложилось, значит у вас самого потребность есть в структуризации, скорее всего никакой вы не этик (не в обиду)
или присмотритесь к Драйзеру (не могу пока объяснить почему, возможно интуиция у меня проснулась)
с 33 секунды по 4мин33с
и записал текст (4мин). Надеюсь не очень много ошибок ))) Давайте разбирать?
И он в этом видео показывает такой эмоциональный напор даже. Но легко с него переключается
***ну что значит сегодня у нас типа лекция
я уже не знаю. У меня ощущение, что это концертное представление
не лекция *непонятное слово* . Как бы там ни было.
Значит сегодня мы будем говорить. Я буду ругаться сегодня.
У меня сегодня глумливое настроение. Вот я так сказал-уже не буду ругаться.
А так бы конечно поругался, если бы не предупредил.
Вот про то, что мешает достигать людям успеха. Вот.
Значит люди почему-то хотят достигать успеха.
Меня это очень пугает. Вот мне кажется, что с ними что-то не так.
Вот. Но это самый мощный запрос. Должен случиться в жизни значит какой-то
так сказать успех. Что это такое? Я щас пишу книжку -Вся правда об успехе.
Вот, но сейчас правда не про это, щас про «красную таблетку».
А вы вообще как-то есть идея успеха? Нет?
Такие есть хитрые улыбки...))
Мы сегодня с вами поговорим про успех, с точки зрения значит вот что у нас есть отношения сознания/мозга, у нас с вами есть потребности, у нас с вами есть богатство выбора.
Это все три концепта из книжки, которую вы торжественно освоили, которая называется красная таблетка. Значит люди, которые говорят об успехе, Значит удивительным образом параллельно говорят и произносят следующую формулировку
Я написал, старался, чтобы вы могли прочесть. Потому что это стыдно произносить вслух.
Но вот это просто основная форма.- Я не знаю, че я хочу- говорят мне люди на полном серьезе. Вот давайте вот вы же все таки как бы учитесь в академии смысла. Там нужно определять смысл высказывания. Да? Вот что? Какой смысл высказывания «не знаю чего хочу» Вот что значит формулировка «не знаю чего хочу»? То есть вы не видите, что это оксюморон? Нет говорит?! А вы всмотритесь. Если у вас есть желание, то у вас есть желание. Если вы не знаете, что у вас за желание, - НЕ ХОЧУ!. И вот вся эта братия, которая мучается в поисках себя, Вы чувствуете иронию мою? Нет? Вот буквально так-сказать, решили внутрь себя проникнуть и обнаружить. Мне все время когда вот кто-то хочет искать себя, хочется вспомнить свой опыт судебно-медицинской экспертизы. Вот потому что вот тот момент когда с человеком все понятно. Вот что в нем находится. Вот это все что ты там как-бы разрезаешь /хы-хы-хы/ и достаешь. Вот чего вы там не видали? Мне сегодня издатель прислал книжку «Кишечник — вторая голова»
Если будет желание переопределить мой тим, то милости прошу с аргументами в этот топик https://socionika.info/thread/23077-0-.html.
Мне психософия скажем так "не зашла" . И я не понимаю когда определяя тим соционический, начинают вставлять "костыли" из психософии .
Я жутко невнимательный. Надо было в течение часа видео выхватывать слова. Да еще и целый список .
А за 4 минуты я ни одного слова указанного вами не увидел и не услышал. Может в другом видео употребление определенных слов и терминов просто связано напрямую с самой темой?
Дык если бы у меня было однозначное мнение, я бы именно его и выдал )). Версии экстравертов напрашиваются в первую очередь из-за огромной внешней активности персонажа. Даже если чисто википедию глянуть. Постоянные "основал", "организовал", "руководил". Продюсер, ведущий, писатель, автор идей. Это ж море энергии нужно. Очень нетипично для одномерной ЧС.
И ладно бы Курпатов занимался только "мозговыми теориями". Еще куда ни шло для роба. Но он 7 лет проработал на руководящих должностях в "Красном квадрате" - крупнейшем медийном холдинге.
Ну и, наконец, "дело жизни" - высшая школа методологии
Задача Высшей школы методологии — сформировать такие навыки, которые позволят человеку обрести «интеллектуальный стоицизм» и научиться приходить в состояние способности думать, правильно диагностировать и оценивать ситуацию, видеть проблемы системно и не упускать важные для принятия решения факты реальности
Направленность на эффективные практические технологии во всем. Если это роб, то очень, очень прокаченный по ЧЛ.
p.s.
если кто-то не представляет как можно сломать мозг белому логику этой самой белой логикой , найдите "Психософический трактат" Курпатова. Чудная вещь! ))))
Дык может оно и к лучшему? Чем сильнее запутаешься, тем быстрее осознаешь. Что в соционике очень мало объективного. Что все модели и типы - суть не более чем набор образов в головах у типировщиков . И чем дальше дистанция от конкретного человека, тем более эти образы размытые. Что какую-то практическую пользу можно извлечь разве что при непосредственном взаимодействии. А все эти типирования знаменитостей - всего лишь игра в угадайку ))) Хоть на форуме, хоть у мэтров соционики =)
Ну тут кому что больше требуется . Для меня скорее возможность систематизировать и упорядочить знания об определенных явлениях. Типа как использовать слово "гравитация" вместо того чтобы определять "самую притягательную силу природы" каждый раз разными словами А этой цели ничуть не мешает, что другие наблюдатели ровно те же явления воспринимают чуть иначе.
спасибо, это прекрасно Такая БЛ, что зависают все системы сразу.
Но, кажется, это все-таки вполне рациональный текст, по крайней мере, по форме.
Из вменяемого там даже целая вступительная цитата и завершение 7. Игра продолжается лишь до тех пор, пока продолжают играть обе стороны.
А вот это вполне этично ; D
6.3232 Мы ищем смысл в содержательности, и это так же нелепо, как искать Солнце, увидев его отражение в водоеме. Я сам – «источник», то «зияние» Мира, которое и есть то, что есть . Другой – так же. Вдвоем мы можем стать Миром, но ни один из нас в отдельности. Смысл этого, разумеется, не может быть истолкован, а знает о нем лишь тот, кто способен мыслить несодержательно и знает Другого
Ну тут скорее мой индивидуальный вывих ; D Многие робы слово "разумеется" активно используют. Я предпочитаю "возможно"
Курпатов все-таки мне скорее практиком кажется чем теоретиком. Возможно , это лишь следствие строгого военного воспитания. Но может и впрямь там где-то ЧЛ-акцент есть. Порой он ту самую ЧИ нехило ограничивает. В частности, "психоcофический трактат" выглядит чуть ли не как издевка над "содержательным", над любым смыслом, который люди вкладывают в слова ))
Из интервью:
– Свою политическую позицию можете сформулировать?
– Нет у меня никакой позиции. Я ученый.
– Но вы же можете сказать: либерал вы или консерватор, западник или почвенник?
– Думаю, это всё изобрел тот же человек, что придумал игру с научными званиями. Я правда не понимаю всего этого.
< ..>
– Но есть же фундаментальные мировоззренческие различия. Один говорит, что средства производства должны принадлежать государству, другой считает – только частным лицам.
– Что человек говорит, не имеет никакого значения, важно, что он будет делать, когда получит эти средства производства, как себя поведет – остальное лирика, ерунда. Наши действия определяются не идеями, а обстоятельствами и ситуациями. Знаменитый тезис французского студенческого протестного движения 1968 года: «Структуры не выходят на улицы».
– В роли менеджера и предпринимателя вы комфортно себя чувствуете?
– Я люблю организовывать сложные системы. Мне нравится менеджмент как сложная интеллектуальная деятельность. Менеджер имеет дело с психологией. Нужно строить систему отношений внутри коллектива, между производственными группами, нивелировать недостатки, которые есть у каждого из нас. Бизнес – это то, что должно постоянно развиваться. В других социальных играх, в которые мы играем, такого постоянного изменения в общем не требуется. У меня такое-то семейное положение – ну и хорошо. У меня такое-то научное направление, ну, я и занимаюсь им десятилетиями. Всё упирается в некий результат, который финализируется, инкапсулируется. А компании должны жить и постоянно меняться, порой радикально. Ты не можешь достичь какого-то результата и сказать: всё, приехали, конец истории. Потому что всё время возникают новые обстоятельства – кризис, смена тренда, новые технологии, динамика по маржинальности.Мне интересно работать в таких условиях. Это одна из самых сложных и захватывающих человеческих игр.
– Что общего в работе менеджера и врача?
– Доктору что нужно? Чтобы был результат – как и управленцу. Нужно сложить конструкцию так, чтобы все сработало. Мы знаем, что пациент должен вылечиться и уйти пешком из больничной палаты. Мы же смотрим, как он реагирует на препарат, как меняются показатели его состояния. Врачи – самые близкие к реальности люди. В этом отношении менеджмент и медицина похожи. Мне кажется, что существующие теории менеджмента – это просто нашлепки на фактические процессы. Они толком не отражают реальность и не могут эффективно обучать. Есть талантливые бизнесмены, чью жизнь пытаются превратить в теорию или учение. Это ошибка. Менеджменту, конечно, нужно учить, но существующие сегодня подходы – неверны.
Чтобы роб да не воспользовался возможностью задвинуть какую-то теорию? Вместо того чтобы _обесценивать_ их все скопом.
В том интервью вообще куча критики всего и вся и прогнозы негативные. Но концовка зачетная =)
– Нон-фикшн отечественный вас не воодушевляет, сериалы делаются на коленке, индустрии и технологий нет, с кадрами проблема. Как вы решились открыть гостиницу в России, а не, скажем, на Кипре?
– Это моя страна, мой язык, мои друзья, моя среда, это мой любимый город, в конце концов. Какие у меня есть альтернативы?
Вы выбрали фрагменты, которые подтверждают ЧЛ и такое, я бы сказала, тотальное гашение БЛ).
Но.
Из того же интервью:
Военный врач в этом смысле – практик философии ответственности и поступка. С первого курса я писал научные статьи, работал на кафедре психиатрии ВМА.
У меня не политическая позиция, а заинтересованный исследовательский взгляд. Меня интересует, как ведут себя люди в разных обстоятельствах, что они делают и что ими движет.
Зачем писать научные статьи, да еще с первого курса, когда нет никакой собственной практики (много таких штиров знаете?), если важна практика?))
Отрицание социальных иерархий, несмотря на военное прошлое, где эта иерархия званий во всей красе (не понимаю игру в научные звания) - демократ.
У кого-то венок из лютиков, у кого-то из красных маков, но головы-то одни и те же. Мы все усваивали одну и ту же практику принятия решений и взаимодействия с другими людьми.
У Курпатова в цене иная иерархия, иерархия разума.
Неценностность ЧС в сочетании с (интровертной, ограничительной?) ЧЛ: Мне не нравится публичность. Я не люблю, когда меня узнают. Это ненужная трата времени.
Главное, чем я занимаюсь – это созданием научной школы методологии мышления. Необходимость теории под практику?
А здесь он сначала говорит о неважности позиции, о том, что все определяется обстоятельствами, когда начинается политическая заваруха, у всех отключается мозг, всем кажется, что вот они займут сейчас какую-то позицию и будут правы. Это глупость.
Наше поведение, на самом деле, определяется обстоятельствами, а не убеждениями.
а затем ровно наоборот: его работам, посвященным психологии человека, сильно не хватает внутренней позиции физиолога, врача.
говорит, что у того автора мировоззренческая позиция, а ему нужна научная.
Но тут либо позиция не важна, либо важна и надо фильтровать "собеседников" по тому, какая у них позиция).
И далее то же самое про идею.
Сначала Наши действия определяются не идеями, а обстоятельствами и ситуациями.
А потом В Греции всё, что касалось спорта, было религиозным культом. Победители Олимпийских игр удостаивались памятников, потому что считалось, что в них проявляется божественная красота. Олимпия – одно из самых почитаемых святилищ древнегреческой цивилизации, наравне с Делосом и Дельфами. А в Риме это уже было совсем просто, по-плебейски: «Хлеба и зрелищ». Сейчас больше похоже на Рим.
Как дошло до конкретных примеров, а не высказывания идеи о том, что идеи не нужны)), он говорит, что ему не хватило идейного содержания в теперешней практической деятельности)
О чем, по-вашему, это говорит? А, и еще.
Пока не знаю, к чему отнести это наблюдение.
Он не создает будущее глобально.
Все БИ в эго (ремарка тем, кто видит в нем эти тимы) в той или иной степени создают будущее, радужное или мрачное, уже другая тема). А он - нет.
Он говорит о том, что у нас не будет будущего и расчищает для себя максимально удобное в имеющихся настоящих условиях место.
Ну и по формирующейся традиции), цитатка: мышление, интеллектуальная функция – это наш ключевой капитал.
Это говорит, как всегда, о том, что деньги - не только ЧЛ, актерство - не только ЧЭ, научная деятельность не только БЛ этс
Ну и то, что при определении тима форма важнее содержания.
И по стилю текста можно увидеть статику/динамику, в интервью квестимность/деклатимность и т.п.
Если правки текста редактором были минимальными. Я согласна с Курпатовым , что поведение чаще определяется обстоятельствами, чем убеждениями, что бирки, чины и политические взгляды - социальные игры.
Тем не менее, я остаюсь рационалом и как бы аристократом.
Это просто философский взгляд на вещи Встречными вопросами он уходит от попыток интервьюера получить ответы на провокационные "желтые" темы. Квестимность ли это?
А вот это уже интересно
Экстраверт ли? Почему время такой ценный ресурс? "Мне не нравится публичность. Я не люблю, когда меня узнают. Это ненужная трата времени."
Ниже высокая компетенция по ЧИ, не низкая мерность.
"Потому что всё время возникают новые обстоятельства – кризис, смена тренда, новые технологии, динамика по маржинальности. Мне интересно работать в таких условиях. Это одна из самых сложных и захватывающих человеческих игр."
Так ли видит бизнес логик? "Менеджер имеет дело с психологией. Нужно строить систему отношений внутри коллектива, между производственными группами, нивелировать недостатки, которые есть у каждого из нас."
Далее. Слабая ЧС, или низкая Физика?
Впрочем, тоже могу с ним согласиться, у меня как раз 4Ф, но мне нравится смотреть соревнования.
"Не хочется никого обижать, но я считаю спорт бессмысленным и вредным занятием."
И мне очень нравятся вот такие научные описания: "Поверьте, ветхозаветный Вавилон с его хаосом – это очаровательное происшествие на автобусной остановке по сравнению с тем, что сейчас происходит."
Это пока только вопросы.
А у меня, тем временем, опять получился ЧЛ-ценностный, ЧИ-компетентный статик
(Вероятный) интроверт, квестим, статик, слабая ЧС, сильная ЧИ... робеспьер максимально подходящий тип . Вопрос по ЧЛ - почему слышно много ЧЛ лексики. Думаю, потому, что он базовый логик, а в жизни невозможно отделить логику одного цвета, и пользоваться строго одной. Важен общий посыл. Подача. Мотивация. Он больше о системе, концепции говорит или о технологии? Что основополагающе, а что вытекает и идет фоном (не в смысле соционической фоновой, а комплиментарно )?
И еще момент - я, как БЭ этик, не опознаю родную и близкую (хоть и гораздо менее гибкую, чем моя ) достовскую БЭ. Это не железобетонный аргумент, конечно. Но так, еще один кирпичик в версию .
а вы нет? + видится ценностная БЛ и неценностная БЭ.
воспринимал бы речь Курпатова )) так ведь нет же, с удовольствием! Еще и остается что-то у меня в памяти 
Но вы можете записать рассказ о себе, а я повыбираю слова. Ну или на форуме совместно это сделаем. 
. И я не понимаю когда определяя тим соционический, начинают вставлять "костыли" из психософии . 
, найдите "Психософический трактат" Курпатова. Чудная вещь! )))) 
Чем сильнее запутаешься, тем быстрее осознаешь. Что в соционике очень мало объективного. Что все модели и типы - суть не более чем набор образов в головах у типировщиков 
