Все так. Только речь про то, что у человека есть Выбор. Прятать тень или показывать. Как именно делать то и другое. Отражать ли чужую тень троекратно или принимать ровно также как и свет. У каждого есть собственные предпочтения на этот счет. Зашитые в гены или приобретенные. Тема про познание этих самых собственных предпочтений. Про то, что крайняя позиция "только прятать" может и измениться, осознаться как навязанная извне.
Так у человека изначально есть такой выбор. Да, иногда он может быть неосознан, то есть человек, пока не получит "урок", может считать, что поступать можно и нужно только так, как привычно в его среде. А затем, встретив на пути "учителя" , ему откроется вся ограниченность его прежнего мышления. По сути, каждый встреченный нам по жизни человек чему-то нас учит, если мы хотим учиться. Но только мое глубокое ИМХО, что прилипает только то, что в нас уже есть. И если человек не приемлет для себя агрессию в ответ на агрессию и хамство в ответ на хамство, то сколько его не учи, по-другому он действовать не будет.
Еще подумал (пока обедал ), что само разделение на Свет и Тень мне как-то не близко.
Каждый человек - звездочка . Со своим индивидуальным свечением. А тени образуются лишь у наблюдателя, из-за тех или иных внутренних барьеров, возникающих на пути света. Одно и то же мое свойство (привычка) способно радовать одного человека и возмущать/отвращать до крайности другого .
Да, для меня тоже конфликт - это тьма. Но опыт, жизнь, показывает, что многих это если и не ярчайший свет, то как минимум инструмент, средство для достижения своих целей. А то и база, основа для понимания Другого.
Более того. Выступая Учителем для других, он будет проповедовать, что именно его мировоззрение и действия - единственно, объективно, правильные .
И тут ключевой вопрос. Может ли сформироваться "то, что в нас уже есть" только лишь в результате такого воздействия? Или таки есть нечто более глубокое, "природное", способное рано или поздно пробиться через все чужие установки? .
Не обязательно. Твердо придерживаться своего мировоззрения можно и без навязывания и проповедования его другим. Ну если только не считать проповедью попытки объяснить, почему человек увиливает от прямого противостояния, а то и вовсе сваливает "в пампасы" в ответ на наезды, при наличии такового запроса .
Только лишь в результате, думаю, может. Но вот как раз в соционике , ПС и других теориях можно найти ответы на вопрос, почему у одних может, а у других нет. Но не факт, что эти ответы будут правильные
Не факт, ага. "Правильность", в общем-то, такая же субъективная штука как и этика .
Навскидку, видится, что легче всего сделать чужие нормы своими по ролевой функции (а, точнее, по всему блоку суперэго). Собственно, это как раз ее предназначение - взаимодействовать с со средой способом, который определяет именно среда .
Несколько сложнее с активационной. Тут уже на первый план выступают ранее сформированные индивидуальные представления, зачастую довольно жесткие. А если их еще по какому-то вопросу нет, то важно, чьи именно это нормы, насколько склонен чел доверять учителю. Не зря эту функцию еще называют референтной.
А сложнее всего, пожалуй, впихнуть чужое в базовую и ограничительную. Сколько бы Достоевский с Гамлетом не спорили о добре и зле, свете и тени. В лучшем случае, договорятся, что каждый прав по своему .
My_Rose, это, так скажем, эзотерика в чистом виде то что вы написали. Мир как Зеркало, хоопонопоно и так далее Но тогда надо шире смотреть, если вам человек "ноль" попался и вы ему об этом сказали - это ведь тоже неспроста вы притянулись в таком вот ключе.
Невозможно всех вокруг беречь и думать о чужой воде. Это сопли в сахаре, имхо. Если кто-то считает что я "ноль", я хотела бы об этом знать и сама решать что мне делать с этим знанием и со своей водой
Но речь-то шла не обо всех вокруг, а только о близких. Нет, ну если речь о Любви с большой буквы, где можно ВСЕ, то давайте поставим рядом два унитаза - один розовый, другой голубой и будем держаться за руки...
И потом... Сегодня человек может быть "ноль" , а завтра три нуля с единичкой, всяко бывает. Для кого-то , если ему скажут, что он "ноль" - это как сигнал к дейстувию, а для кого-то - ровно наоборот. Ему потом 100 других людей скажут, что он супер, а он будет помнить только этот "ноль" от близкого ему человека.
Вы о людях пишете? О взрослых хотя бы относительно здоровых физически и психически людях? Или об инвалидах и младенцах?
Причинно - следственные связи? О, да!
Но таковы ли связи между вами же приведенными фактами, какими Вы их считаете?
Сломалось - от одного слова женщины? Точно-точно? А не потому, что психика подорвана и перекалечена горячими точками и сломаться могла обо что угодно?
И что Вы рекомендуете делать неудовлетворенной женщине? Особенно если ей очень важно сексуальное наслаждение, если ей без этого ни любви, ни счастья нет? Принести себя в жертву, жить с импотентом, имитировать оргазм? Втихую мягко "учить" - авось научится... если захочет. А если не захочет, если убежден, что он, прошедший все горячие точки, и так крутой мэн? Опять прогибаться, подстраиваться, "обволакивать женской нежностью"... терпеть и манипулировать, короче? И оно ей надо? А аукнется - чем? У меня-то за спиной таких терпеливиц у разбитого корыта - списком.
Не, если надо - флаг в руки, электричка навстречу. Я даже пару советов дать могу - как манипулировать. Не бином Ньютона.
Я готова быть терапевтом для друзей. Но нянькой - увольте.
Вот именно. Чего бы не выразить то, что чувствуешь? А я Вам отвечу. Если она выразит то, что чувствует, Вася ни черта не сломается. Он просто скажет: ну и дура - и уйдет. А она этого боится. Так что будет терпеть и подстраиваться... пока сил хватит.
Вы ошибаетесь.
Будь это так - человечество давным-давно передохло бы. А оно живет и размножается. Так что не бойтесь, человек - чрезвычайно живучее и выносливое существо.
Влечение - хрупкое? Не смешите меня! Специально души - не задушишь, не убьешь.
С умом - это как можно раньше. Потому что жить с человеком придется с целым. И с плохим, субъективно плохим, конечно, стоит знакомиться как можно раньше. Чтоб понять - можешь ты это принять или нет. Если можешь - можно идти дальше.
А что в этой истории заставило Вас думать, что говорить так ее автор стала именно сейчас, а не три года тому как? А что заставило Вас думать, что героя оскорбляет, что он гопник? Опять проекции? Опять судите по себе? Может он этим гордится? С чего это Вы беретесь судить о системе ценностей совершенно неизвестного Вам человека?
Конечно! Именно это и есть цель. Свободное и честное проявление себя - есть приглашение к столь же свободному и честному проявлению другого.
Почему именно в троекратном? Может в пятикратном? В двухкратном? В половинном? Смотря сколько и чего есть внутри.
Никто не может помешать Вам верить во всю эту... м-м-м... (это я Вас берегу... нравится? ) эзотерику. Но никто не может убедить в этой... м-м-м... эзотерике - агностика и материалиста.
Не знаю, чо там пишется на воде. Но тело толстеет по вполне материальным и рациональным причинам. Оттого, что владелец жрет много.
Да, и определитесь все-таки - Вы за терпение или против? Или огласите список - чего можно терпеть, а что нельзя. Пощечину нельзя, импотента можно - усвоила. Еще что?
Записывается оно ни на какой ни на воде, а мозгу, на нейтронных связях. Записывается-то что? Вот Вы бережете-бережете-бережете... а у Вашего визави записывается: "высокопарно, слащаво, назидательно, неубедительно, нелогично, скучно..." И чем аукнется?
Мама Kristen поди ее тоже любила и берегла.
Есть природное. То, что "всегда было". Именно оно и есть - Ты. Настоящее и неизменное. Остальное - маски, одежки, знания, умения, навыки.
Но чтоб опознаться как таковое и проявиться - ему обязательно нужно - зеркало, которое вне его. Встреча с другим собой, с разными другими я. Не обязательно из плоти и крови, можно - в книжке.
До такой встречи - выбора нет, ибо нельзя выбрать то, чего не знаешь.
Я имею в виду настоящий выбор. Осознанный выбор, определяющий реальные действия. В этой единственной реальности.
Хм...
Какой занимательный пример...
Сожалею, но Вы сейчас качественно подставились. Под проекцию.
Говоря человеческим языком, Вы со всего маху въехали мне локтем в свеженькую открытую рану. Слава богу, хоть вроде уже не гниющую... долго промывала... чистым спиртом.
Дело в том, что как раз у меня была недавно жесткая разборка на эту тему.
С одним Пацифистом.
Который нудно и уперто по 17-му разу объяснял мне почему он пацифист и почему именно так и только так правильно.
Да, я воспринимала это как навязывание своего мнения.
Потому что пацифист твердил и твердил свое, совершенно не слыша меня. А я спрашивала его совершенно не о том, почему он пацифист. А о том, почему я узнаю об этом через три года дружбы и доверия? Почему предыдущие три года я слушала сплошные восторги людьми, не боящимися конфликтов, умеющими постоять за себя и настоять на своем (с именами и подробностями) и сетования на свою избыточную покладистость и печальные последствия таковой? А также приглашения пойти на войну и красивые речи про патроны, окопы и что-то еще такое? Почему мои рассказы о моих конфликтах встречали всяческую поддержку и сочувствие, да чуть ли не восхищение? Почему присутствуя лично при моих конфликтах с другими, человек не пугался, не отстранялся, не осуждал, не взывал к моему гуманизму, не просил прекратить, а одобрял и поддерживал?
Куда все это делось, когда конфликт случился между нами? То есть злить Бальзаков и чуть не открыто издеваться над болевой какой-то упертой Штирки просто потому, что нужно куда-то сбросить агрессию - это ничего, это можно, это "ах, какая логика". А когда конфликт по самому важному вопросу моей жизни возник между нами... причем в силу помянутых трех лет доверия я ооочень берегла своего визави и (дура) выперлась в конфликт вообще без кольчуги, без защит... так вот, как только конфликт случился между нами, Аргус сразу стала монстром и демоном.
Аргус не против быть монстром и демоном, уж кому что свет, а что тень - пусть каждый сам выбирает, но Аргус хотелось бы логики и последовательности.
А так получается двойная мораль и лицемерие.
Причем - бессмысленное.
Потому что будь Аргус вовремя осведомлена о пацифизме оного визави и о его конфликтной позиции по тому самому наиважнейшему вопросу - она бы просто не позволила партнеру войти в конфликтную зону. И никакого конфликта бы не случилось. Вообще.
При этом партнер бы не потерял ничего. Вообще.
Потому что то, что ему было нужно от Аргус, дается любому и практически без всяких условий. Потому что - навалом.
Интересно , а почему пост My_Rose вызвал столько несогласий ?
Что там такого ?
Все верно .
Своего надо беречь .
Сына , мужа .
Кота , блин .
Кактус на окне .
Беречь и любить .
Иначе сын вырастет подонком , муж сбежит , кот сдохнет , а кактус завянет .
Хороший тест. Представить человека на унитазе и спросить себя - а там я его люблю? Не, не я придумала. Читала где-то когда-то.
И - что? Да, будет. Не просто помнить, а чувствовать, каждую минуту, с каждым вздохом чувствовать, что он - ноль. Ничто. Его - нет.
И - что? Если это правда, если для того человека его действительно - нет? Что Вы предлагаете делать?
Что бы Вы сами сделали? Что бы Вы сделали в роли ноля? И что - в роли партнера ноля?
Потому что фальшиво насквозь. Высокопарно, напыщенно, слащаво. Домик Барби и Кена. И - ни о чем. Много-много красивых слов, и ничего живого, реального, сюжетного. Людей живых - нет.
Между прочим любить меня учила именно Достоевская. Только не нудными пафосными речами, боже упаси.
А тем, что любила - меня.
Так любила, что я, 3В, сомневающаяся во всех и вся, без всяких вопросов и проверок знала, что я - ее солнце, ее счастье, ее детеныш, самый важный, самый дорогой человек в ее жизни. Что она сделает ради меня - все. Все, чего я захочу. Не понимая, просто веря, что мне так нужно. Что она примет меня когда угодно, какую угодно, насколько угодно и с кем угодно. И не на "тонком плане" примет, а в собственном доме. И пойдет за мной - куда угодно. Хоть пешком по дну.
Она рано научилась доверять мне. Не скрывать от меня свои слабости, печали и страхи. Свои обиды, в том числе и на меня. Мы не защищали друг друга от себя. Не было нужды. Не было угрозы. Я защищала ее от недоброго к нежным мира. Она меня - от меня.
Знаете, я с некоторых пор стараюсь избегать таких гиперчувствительных натур, чесслово. Стало так хорошо дышать. Остаются те которым я говорю как думаю, и они понимают меня правильно, что немаловажно. И от них мне хочется того же самого - скажи мне вот щас как есть, я большая девочка, я сама решу что мне делать с этим мнением/знанием.
И я объясню почему. В моей жизни были такие люди которые щадили и жалели, берегли... берегли... берегли... Но они же люди! Где-то у них это копилось всё равно. Потом мы расставались, расходились, жизнь разводила - и на прощание (а иногда и через третьих лиц много времени спустя) я получала целое ведро таких накопившихся невысказанностей. Типа вот там-то и вот там то ты вообще-то делала не то и не так, мне было больно от этого, а от этого плохо, но я любил(а) тебя и терпел(а), чтобы не обидеть. WTF?.. Почему бы мне вовремя не сказать как есть и не доводить ситуацию до снежного кома, когда уже ничего не исправить?
Я в общем к тому что в целом я верю в концепию притяжения. Но я предпочитаю чтобы ко мне притягивались люди которые могут быть собой и мне разрешат того же. А с черезчур хрупкой психикой пусть притянутся к каким-нибудь другим, и всем нам будет хорошо
+1000.
Хрупкое и нежное притягивается к твердому и устойчивому. Это естественно. Неестественно - идеализировать, возводить чужую устойчивость в абсолют. Даже не имея информации, просто по логике жизни. Неуязвимых - не бывает. Тем более это неестественно после того, как тебе открыто и подробно показали точки уязвимости.
Потому что я тоже человек, и рано или поздно мне станет плохо и захочется самой на что-то опереться. И именно этот момент, когда его попросили о помощи, хрупкое и нежное воспримет как наезд и нарушение границ, и будет жестоко разочаровано...
Самое трагичное, что люди расстаются из-за таких вот установок. Теряют друг друга. А могли бы не. Их было бы друг у друга меньше, зато навсегда.
Дык ведь и те, кто предпочитают прятать свою тень и копить невысказанное, чаще всего делают это не из изма, да и не из великого альтруизма тоже, имхо. А просто потому, что они так устроены. Для них именно это - "быть собой". И тут, да, сверх важно чтобы близкие были устроены похожим образом. "Иначе сын вырастет подонком, муж сбежит, кот сдохнет, а кактус завянет" (с).
Про "беречь ближнего".
Еще раз, по логике шизоида.
Первейшее условие близости - безопасность.
И весь длиннющий преконтакт шизоида направлен на изучение потенциального партнера именно с этой стороны. Именно поэтому так ценно знакомство с чужой тенью. Потому что прежде чем впустить к себе я должна убедиться, что в человеке НЕТ того, что может меня разрушить. Внутрь проходит только безопасное.
Поэтому идея защиты от своего, от внутреннего для меня противоестественна. Что-то типа защиты от собственной поджелудочной. Ну болит... Надо лечить, поддерживать, терпеть в конце концов. Пропущенное внутрь потому и пропущено, что в принципе не может стать угрозой. Именно эта убежденность в безопасности, основанная на знании не того, что человек будет бесконечно сдерживаться, а того, что ему просто нечего сдерживать, в нем нет моих личных демонов - у меня и называется доверием.
Так что все исходящее изнутри воспринимается с доверием, без страха, без предположения, что на тебя наезжают, отвергают, хотят уничтожить.
Даже если человек смаху въехал каблуком в самое больное - сначала и очень долго верится, что он не нарочно, что кто-то ошибся, не так понял и надо объяснить. Защиты против внутреннего не включаются очень долго, пока не дойдет, что оно попало внутрь по ошибке, поэтому угроза изнутри так фатально разрушает.
А защита ближнего - да, защита - это святое! От любой внешней угрозы. И даже от самого себя. Потому что милые и послушные мне демоны другого человека могут быть кровожадными драконами, пожирающими его изнутри.
Кстати это идеальное дополнение. Когда твои демоны - это воспитанные коты партнера, и наоборот. У психологов называется: комплиментарный брак.
Аргус, никогда мы с Вами друг друга не поймём. Вы себя по классификации относите к "Бестиям", я - к "женщинам-берегиням". Как бэ даже одни только названия говорят сами за себя.
Из того, что Вы сами о себе пишете: Вас разочаровывали мужчины, Маленький Гек с Вами очень плохо поступил, маньяки Вас хватали-душили, в юности Вы чего-то там от мужчин "нахлебались", Вас предавали, Вы познали интриги. И это я ещё читала только 10% Ваших сообщений.
И как, неужели не хотелось бы как-то по-другому? Ну, хоть чуть более счастливо?
Меня же никогда никто пальцем не тронул, не изменял, не бросал, не предавал. Меня берегли как умели, да. Кто больше, кто меньше, но берегли. Расставалась я спокойно, просто объяснившись, без претензий и обид. Но есть же женщины, у которых в тысячу раз ещё все более счастливо и гармонично, чем у меня. Я не стесняюсь к ним подходить и спрашивать: слушай, а как ты это делаешь? Давай рассказывай, я себе тоже так хочу!
В свою очередь и я попыталась поделиться с форумом своим опытом, возможно, это помогло бы и Вам хоть на месяц выбраться из Вашего Кошмара на улице Вязов с мужчинами. Но Вы так отчаянно держитесь за свой кошмар! Ну, оставайтесь там, кто против? Только непонятно зачем Вы пишете эти простыни, как Вы с мужчинами страдаете?
Вы так настойчиво пытаетесь закрыть мне рот. Давайте будем справедливыми: на семь тысяч сообщений от Бестии - мои редкие сообщения берегини - просто капля. А вдруг кому-то интересна альтернативная точка зрения на мир?
Вот кричите - это чистая эзотерика! Почему чистая соционика - это хорошо, а чистая эзотерика - это плохо?)) Если что-то у тысячи людей работает и даёт прекрасные плоды - какая разница, как это называется? Да хоть штопсельмопсель. Моя прапрабабка так строила с мужем отношения. Только я пишу современным языком, а она это объясняла простенько, по-крестьянски. И называлось это вести себя с партнёром по-божески, а не по-эзотерически. А на женщин, которые считают себя бесполыми существами - крестилась!
А не бережёт своего партнёра знаете кто? Самка Богомола. Наверное, это Ваш идеал отношений))
Не берегут нас - наши враги.
Чёт на войне, дед рассказывал, когда командир орал: СВОИХ - БЕРЕЧЬ!!! - не согласных с этим не было... Чёт никто не вставал и не говорил: что за эзотерика, что за слащавость, что за домик барби и кена - та давайте все сегодня сдохнем! И берегли-страховали друг друга. И радовались, что именно к такому командиру попали. Бо "никто не хотел умирать"(с) Все жить хотели, увидеть жену-детей. Не беречь - означает помогать цели врага. Так что фальшиво и оторвано от жизни - это у Вас.
И не то что друг друга берегли - железо берегли: каждый танк, каждый автомат. И не надо врать, что не хотели бы сына своего к такому командиру.
Да, все верно. Но не работает.
Вырасти подонком, сбежать или сдохнуть забота никак не может помешать) Человек делает свой выбор, то что его окружало все хорошее не обязательно влияет на путь и выбор.
И на ум приходит: отношения- работа двоих. Проблема в том, что если ты добр/ ласков/ верен/ внимателен/ заботлив.. совершенно не значит, что партнер будет таким же. Под партнера можно подставить кого угодно. И кота
Эээ. Мудрость? Люди копят какие-то мнения-желания-эмоции. Из страха, что высказав их, потеряют здесь и сейчас больше, чем если оставят при себе. Либо, наоборот, из убеждения что им это "аукнется" в будущем. Либо просто полагаясь (с разной степенью некритичности) на усвоенные нормы ("мама говорила, что с мужем спорить нельзя"). Либо...
Так можно и на вашем языке спросить. Негатив в чужих аурах оседает только высказанный? А с невысказанным что происходит? Можно на вашем же примере. Положим, Шариков не бьет жену, а очень любит. Но увы, в сексуальном плане он "полный ноль". Жена помалкивает, но:
Речь же все - таки не о том, чтобы вообще замалчивать и терпеть все-все-все, правда? Не про гиперчувствительных.
Высказать то, что не нравится, тоже же по-разному можно. Там, в заглавном посте ТС не только о разговорах. Иногда даже справедливая претензия формой ее подачи может на корню убить желание не только что-то в себе менять, но и вообще общаться с человеком в дальнейшем. Речь не о том, чтоб молчать, а о том, чтобы беречь.
И потом, мне кажется, так вот прямо , чтобы вообще молчали, а потом бац и ведро! бывает крайне редко... Иногда люди просто не слышат. Если я не ору и не топаю ногами, а мягко и тихо говорю, что так и так со мной нельзя, люди почему-то не воспринимают, а потом когда чаша терпения переполнится и я ухожу, тогда понимают, что что-то было , видимо, не так.
Получать ведро невысказанностей и правда неприятно. Это как нож в спину. Ты-то живешь и думаешь, что все в порядке. Но у меня так один раз только было. Когда всю дорого хвалили и восхищались, а потом при расставании оказалось, что ни фига хорошего во мне нет, а таким образом из меня просто пытались развитую личность воспитать, но не получилось Но, положа руку на сердце, если б я так по-детски не купилась на доброе отношение, я б заметила неискренность гораздо раньше. Но это и не из серии "берегли". как мне кажется.
Жить в перманентом состоянии выяснялок и конфликтов, кмк, тоже не айс. А золотая середина - это идеал, к которому нужно стремиться, да. Но если выбирать из двух зол...
), что само разделение на Свет и Тень мне как-то не близко. 
. Со своим индивидуальным свечением. А тени образуются лишь у наблюдателя, из-за тех или иных внутренних барьеров, возникающих на пути света. Одно и то же мое свойство (привычка) способно радовать одного человека и возмущать/отвращать до крайности другого 
Но тогда надо шире смотреть, если вам человек "ноль" попался и вы ему об этом сказали - это ведь тоже неспроста вы притянулись в таком вот ключе.
Не смешите меня! Специально души - не задушишь, не убьешь. 
Но, положа руку на сердце, если б я так по-детски не купилась на доброе отношение, я б заметила неискренность гораздо раньше. Но это и не из серии "берегли". как мне кажется.