добрый вечер!
у нас супер-эжный брак: Жуков-ЭФВЛ и Гечка-ВЭФЛ.
Корень зла - моя глухая 1В, неприспособленная к диалогу. При чём в те моменты, когда я думаю, что иду на уступки, на самом деле уступает муж.
Но его пй-тип определили совсем недавно, а до этого я танком ездила по тройке. И лишь когда поняла, что 3В, а потом примерила на свою ранимую тройку, то сердце сжалось до слёз.. И такая злость на себя, ведь я считала себя супер-мега-психологом
помогите, пожалуйста, советами, инструкциями, как услышать 3В? Как 1В научить диалогу?
Дорогие третьевольники, поделитесь всем, что вас напрягает, царапает и вводит в ступор? Какие фразы лечат?
Уважаемые второвольники, расскажите, как вы чувствуете эти тонкие вибрации и подстраиваетесь?
Так а у мужа какие конкретные претензии к вам? У жукова с 1Э вроде не должно быть проблем с тем, чтобы их вам предъявить. Не ожидая телепатического улавливания "тонких вибраций"
Из претензий эгоизм, например... Ещё, что принимаю решения самостоятельно.
Обычно, если подача начинается с 1Э, значит, что по 3В я уже конкретно так проехалась. а там моя 2Э начинает процессить...
А результат? Обида на неделю? Холодная война?
Или таки хорошо поругались, а потом хорошо помирились? Вы вот пришли с желанием как-то совершенствоваться, что-то в себе поменять ради мужа (эгоизм, ага ). Но по факту может он то как раз куда меньше вас страдает? В конце концов, у него ценностная и развести иногда друг друга на эмоции - не самая большая проблема в жизни .
Что касается 3В. Там может и вообще не быть какой-то особой "язвы". Но если есть, то это сложно не заметить. Завистливость, мнительность, подпрыгивание до небес от любого реального или воображаемого покушения на права/ценности/желания. А 2В не то, чтобы этого всего не замечает. Скорее просто не акцентирует на этом внимание (когда в ресурсе), не принимает поток негатива однозначно на свой счет. "Ну вспылил человек, защищается наверное от чего-то, с каждым бывает, понять можно". И сама вот эта позиция спокойного _принятия_ как-то успокаивает 3В, лечит язву.
В вашем случае, согласитесь, странно советовать разучиться принимать самостоятельные решения . Да и невозможно это. А как лучше сформулировать совет "меньше парьтесь, не сахарный ваш Жуков, не растает" я не знаю ))))))
Конечно, никакой затяжной обиды на неделю нет! два экстраверта прокричались, помирились, посмеялись)
Язвы нет и с самооценкой всё в порядке, но при взаимодействии появляются трения, когда мои "хочу" и "не хочу" выстраивают глухую стену.
Но, на сколько я понимаю, хуже этого мои требования чётко сформулировать своё "хочу". Или моменты, когда я говорю "решай сам, делай, как ты хочешь". Эти фразы буквально взрывают!
То, что не растает, знаю, но это понимание никак не помогает меньше колупать тройку. Самое меньшее, что я могу сейчас сделать для любимого человека, - попросить совета тут и попытаться научиться процессировать по воле.
Если бы у меня спросили подобное про мою 3Ф, я бы написала лист лайфхаков)))
Вот тут куча инфы про 3В изнутри. Моей в том числе. Можете наслаждаться. https://socionika.info/thread/13938-0.html
Суть проблемы Вы, судя по всему, уже поняли.
Да, Первая для Третьей - махровый бесчувственный равнодушный эгоист. Уповаю хотя бы на то, что Жуков, да еще и с 1Э (м-м-р-р-р! ) избавлен хотя бы от вечных мучительных сомнений, изводящих меня в присутствии 1В - а какого дьявола я здесь вообще делаю, здесь же и без меня прекрасно обходятся...
В утешение могу сказать из опыта взаимодействия с 3Э и 1Л - Первая не процессирует, но может присутствовать при процессе и поддерживать его. Если сильно надо.
Argus, во время ссор (в порыве эмоций) иногда выскакивает "зачем я тебе такой плохой?" И для меня это, как по-спине-лопатой-на! Я не говорила и даже не думала оценивать в рамках "плохой/хороший" ((
спасибо за ссылку, я начала читать... правда прежде чем найти там что-то полезное и конструктивное, нужно порыться, как на золотых рудниках))
про взаимодействия с 3Э и 1Л не совсем поняла... ?
цитата от 09-01-2011 из темы "Вопросы к 3В". Автор не найден, поэтому скопирую сюда и спрошу)
у нас была аналогичная ситуация.
муж предложил собраться компанией на природе. Я с удовольствием поддержала и очень скоро нашла место, выбрала день и позвала друзей. А муж вдруг начал говорить, что сейчас не время выезжать на природу, что нужно было другие места поискать и хорошо бы сперва каждого опросить на тему предпочтений...
Вот из этого и выделенного в цитате, можно сделать вывод, что между порывом/желанием и реализацией есть ещё куча всяких деталей, которые хорошо бы согласовать с вовлечёнными? Всё это и есть процесс?
Если мне, например, хочется поехать сегодня в музей, то вместо того, чтобы зайти на сайт музея и купить билеты онлайн, нужно :
1. озвучить 3В желание
2. услышать его реакцию
3. начать обсуждать с ним варианты выставок
4. *что-нибудь ещё*
5. наконец, зайти на сайт и приобрести билеты
это так выглядит или я слишком утрирую?
А что делать, если ситуация требует мгновенного решения?
Например, однажды я наткнулась на акцию дешевых авиабилетов и брать нужно было немедленно. Я сперва купила на 4 человек, и только потом начала их обзванивать. При этом 3/4 согласились и полетели. Изначально я просчитала, что даже если 2/4 полетят, то мы всё равно выигрываем по цене.
Вот как в таких случаях коммуницировать с 3В?
Тоже от мужа слышу "не надо на меня давить". И когда уточняю, что именно он называет "давлением", он отвечает, что мои вопросы и поторапливания "когда ты уже...?" - Я понимаю, что это мои результативные функции + ограничительная лезут.
Но перестать спрашивать о делах не выход. Как лучше тогда интересоваться продвижением дел? А мне важно знать, в какой точке между А и Б мы находимся, чтобы подстроить весь остальной быт.
Вы пишете, что Вас надо ждать. Вы - творческий , и сами прочувствуете момент, когда пора.
А как быть с маломерным суггестивным ?
Так там еще болевая БЭ поди-ка где-то покопалась. У 3В акцент не столько на "плохой", сколько на "зачем". Сомнения в собственной значимости, нужности, полезности (востребованности) - тот еще яд. Но в близких отношениях сильно вряд ли это прям серьезное мегасомнение. Скорее как раз своеобразный запрос на процесс, на оценку. Опять же, пока вы будете зачитывать с вашего 3Ф-листа ответы на вопрос "зачем", глядишь, и ссора на нет сойдет ))))
Ну где-то так и есть, ага. У 2В уточнение-согласование желаний - автовстроенная опция. До смешного доходит, когда две 2В начинают вопросами перикидываться:
- Чем бы тебе сегодня хотелось заняться?
- А тебе?
- Я первая спросила!
- Ну пойдем погуляем что-ли?
- А куда?
- А куда бы ты хотела? :D
Желательно оставлять свободу выбора. Или хотя бы иллюзию этой свободы ))) Чтобы не было ощущения, что загоняют в угол, навязывают чужое решение.
Ну вот с теми же билетами. Если жестко объявить 3В "я купила билеты, решай летишь со мной или нет". Оно запросто может быть воспринято и как эгоизм ("со мной не посоветовались, поставили перед свершившимся фактом = меня не уважают, не ценят, зачем я тут вообще"), и как принуждение к чужому решению ("если откажусь, то придется сдавать билеты, терять деньги, время = я чувствую себя виноватым и по чужой прихоти, ага").
В идеале, перед покупкой билетов у вас уже должен быть карт-бланш на это действие . Но, увы, всего не предусмотришь. Тогда свершившийся факт лучше подавать максимально очищенным и от вашего "Я", и от какой-либо _ответственности_ 3В ))). Не "я решила", а "тут неожиданно возникла чудная возможность" И не "давай решай", а "может и ты тоже хочешь присоединиться?". Ну и никаких намеков на возможные ваши дополнительные проблемы, связанные с тем, что билеты уже куплены .
Обижает, когда без меня решают что-то в моей жизни, в общих действиях с другим человеком. Моей 3В очень нужно чувствовать, что решение зависит от меня. Причем чувствовать это надо часто и много, а не один раз при первом обсуждении какой-то идеи. Потому что моя первая реакция – это только начало обдумывания решения, а не само решение, мне нужно вернуться к вопросу еще раз, лучше с разных ракурсов и с перерывами, через время. Только тогда я смогу что-то по-настоящему решить. Сразу решаются только совсем мелкие бытовые вопросы. Да и то, если присмотреться, то каждый такой вопрос уже всплывал раньше и обдумывался хотя бы мельком, а теперь снова возник, причем вместе с нужными возможностями для решения, поэтому и решила сразу.
У 2В всегда, во всем общении как бы звучит «я хочу это, но если ты не хочешь, то ладно, мы придумаем что-то другое». Это я пытаюсь описать свое ощущение, на самом деле такие слова вовсе не обязательны, но такое отношение, готовность в чем-то уступить чувствуется всегда. И неготовность, нежелание ни в чем уступать у 1В тоже чувствуется, и обижает, раздражает, задевает. Иногда почти незаметно, но с близким, живущим рядом человеком это же постоянно накапливается.
Я на самом деле не верю, что единица сможет своевременно запускать процесс, по крайней мере моя единица просто не видит вовремя, что нужно обсудить, рассказать, что я чувствую и вытянуть реакцию собеседника, и поддержать. Я могу поддержать, когда реакция уже явно видна, но тройка поначалу прячет, а когда явно проявляет, то уже поздно, по ней уже сильно потоптались, и там уже может быть сразу взрыв на ровном месте. Но вы ведь все равно хотите попробовать, да? Тогда, возможно, вам стоит попробовать говорить о своих желаниях и решениях в виде вопроса «а давай?». И вообще, обсуждая планы, чаще спрашивать о его желании, а не утверждать свое. Чтобы фраза звучала, как предложение подумать о своем желании. Например: а давай поедем на природу? (обсуждаете) *через время* Может, съездим в то место, там такой пляжик тихий? (обсуждаете) *через время*А давай в эти выходные съездим, как раз погода будет хорошая? (обсуждаете) и т.д.
Мгновенного решения требуют только вопросы жизни и смерти, и тут уж не до обид. Все остальное подождет, пока я решу, чего я хочу.
Я же не знаю, что конкретный Жуков обозначает словами "плохой - хороший". Он мог неудачно, неуместно выбрать слово.
Увы, это свойство всех местных тем. Но самые точные инсайты у меня случались именно в процессе чтения таких вот разговорных тем, а не матчасти.
Я довольно много общалась с Л*Э*... И видела, что я могу развести 1Л на процесс, достать из нее нужные мне объяснения. Вторая, как и Третья, в компании Первой чувствует себя несколько отвергнутой, невостребованной. Но Вторая это легче переносит. Она без комплексов.
Я не могу дать 3Э процесса, не могу улучшить ей настроение, отвлечь и развлечь, увести за собой в позитив... где я и где позитив... Но я могу дать ей уверенность в том, что любые ее эмоции нормальны, естественны, уместны и любые их проявления мне желанны, что я ее понимаю, что со мной можно все... И могу не мешать ей самой себя уравновешивать и успокаивать, чаще через собственную Первую, через Логику.
сегодня утром проводила аналогии со своей двойкой - моя 2Э перед каким-либо проявлением себя сперва сканирует пространство на вопрос "уместно ли?" Уместно ли сейчас бурно проявлять радость, вдруг тут кому-то плохо, больно, грустно?
2В поступает так же перед тем, как объявить о своём хочу? Уместно ли...? Если это так, то в принципе нет ничего невозможного! а 1В оставить себя проявлять на работе)
Спасибо за огромный и полезный пост!!!
первая реакция на выделенное "обсуждаете" была - "А чего тут обсуждать?!"
вторая реакция была - "может, ЧИ мне в помошь?" Можно обсуждать варианты природы, например? Озеро, лес, горы...?
если я вас правильно поняла, то воздействовать на тройку можно через единицу? Примерив на себя, я пожалуй соглашусь. Когда процесс по Ф меня саму уже бесит, решение принимается через 1В: беру себя в руки и делаю, наконец, выбор: чего я больше хочу? - продолжать выбирать туфли или уже наконец их купить?
Но у единицы Я+ Вы-, поэтому толчок идёт изнутри, а не снаружи.
Поэтому тут я не знаю, как мне нужно воздействовать на мужнину 1Э, чтобы дать 3В супер-процесс? Ведь он сам загорается по эмоции
вдогонку додумала: меня ещё ооочень легко убедить по Логике. Если аргументировать за ЗОЖ, например, то 3Ф соглашается быстрее.
Так вы этик, заточенный на дуала с болевой ЧЭ. Не уверен, что логики 2Э также легко и _обдуманно_ определяют уместность . Да и чужой эмоциональный неадекват лично меня не так сильно задевает как подозрение в собственном )))). И вот в этом плане 2Э дают поддержку и успокоение. С одной стороны, ничего сами не_ требуют от меня по Эмоции. С другой - готовы поддержать процесс и дают ощущение что любые мои проявления (или их отсутствие))) будут поняты и приняты.
Не, я уместность вообще никак осознанно не отслеживаю. Обычно в самом механизме возникновения моего "хочу" уже заложена подстройка с окружением. Эти "хочу" не стратегические (дальняя цель, Мечта, к который идем вопреки всему), а скорее тактические (загорание чужими желаниями или лавирование между ними с удовлетворением от самого этого процесса ).
вообще-то я имела в виду проявление эмоций, и в меньшей мере обмен информацией.
мой папа Штир ВЭФЛ, заходя в помещение, сперва оглядывает лица присутствующих, прежде чем приветствовать. И когда мама Драйка ФВЭЛ улыбнётся, то он реагирует уже радостно и бурно.
1Э с порога громко заявляет "Я ПРИШЁЛ!"
если "уместность" заменить на "оглядку на общество/коллектив", то похоже на 2В?
Вы написали важную для меня вещь про "Эти "хочу" не стратегические (дальняя цель, Мечта, к который идем вопреки всему), а скорее тактические (загорание чужими желаниями или лавирование между ними". В принципе с этим я согласна: в отношениях, в семье цели должны быть общими. Хотя мне очень трудно жить, не имея одной большой Мечты!)
Отсюда ещё вопрос к 3В: если я имею Хотелку, которая не затрагивает интересы 3В, что-то личное, это тоже будет жестко царапать 3В или в меньшей степени?
Уместно ли сейчас хотеть?) Неее... Моя 2В не думает в разрезе уместности. Еще моя 2В не объявляет (!) о собственных "хочу". Она либо предлагает (!), либо начинает все с выяснения чужих хотелок, а собственные при этом держит в уме, с полной готовностью при необходимости уступить. Начинается диалог, в процессе которого прощупываются возможные точки пересечения чужих и своих "хочу", и в итоге все выводится на некое обоюдоустраиваемое решение, т.е. находится некий компромисс между чужим "хочу" и своим.
Еще лично про свою 2В я бы сказала, что она очень и очень тонко чувствует и улавливает, когда процесс можно и нужно поддержать (человек еще не готов выдать решение - хочет он или нет - но настроен на дальнейшее обсуждение), когда нужно подтолкнуть к решению (улавливается, что человек действительно хочет, но мнется, и ему нужно или придать уверенности, или рассеять сомнения), а когда лучше прекратить обсуждение или как-то разрядить (улавливается, что еще чуть-чуть и может "встать в позу").
И, напоминаю, что с моей стороны всегда присутствует готовность уступить. Раз уступишь, два уступишь, и тут чувствуешь, что вот 3В уже и расслабилась и ее "отпустило". И она уже даже твои "хочу" готова слышать и принимать. В общем, как-то так у меня диалог с тройкой протекает по ощущениям.
И еще. Для моей 2В все это дается естественно и легко. В отличие от 1-й функции, которая может при большом желании включиться в процесс (с пятого раза, когда совсем достанут..), но лично я это воспринимаю скорее как изматывающую симуляцию процесса. По 1-й функции я могу поучаствовать в диалоге, какое-то время, пока не устану или не начну совсем раздражаться, но при этом я замечаю, что совершенно не улавливаю нюансы, нет той легкости, готовности уступить и диалоговости двойки, напротив, есть топорность, вымученность какая-то и в голове звучит "ОМГ, когда это уже можно будет прекратить?!".
Lifeline, благодарю вас за ответ!
О, господи! Сколько нюансов?!
мой диалог (я его таковым считаю) всё равно больше похож на навязывание своего Хочу. И единственный момент, когда можно прекратить, - тот, когда я услышу согласие с моим Хочу. То есть всё равно настроена на результат.
Когда я слышу устало-вымученное мужнино "делай, как хочешь", то появляется осадок и чувство вины, и только тогда понимаю, что я только что отфигачила 3В
Если я кому-то уступаю, и при этом меня не разубедили в моём Хочу (через 4Л), то у меня остаётся чувство неудовлетворённости. Я где-то читала, что нереализованность по первой функции может привести к неврозам.
Не знаю, на сколько это правда, но для себя решила, что надо захотеть уступать, захотеть искать компромиссы ради любимого и ради общих целей.
Осталось понять и научиться чувствовать моменты вибраций 3В... КАК?
Обсуждать все за и против каждого этапа. Причем основной вопрос, который решается в таком обсуждении – это хотите вы оба ехать или не хотите. У 1В же получается, что решение ехать принято в самом начале, а обсуждать 1В готова только способы реализации.
Обсуждать можно и нужно все, что может вызвать сомнение, все, в чем не уверен 3В. Главное, чтобы диалог был не продвижением вашего «хочу», а поиском того, что вы оба хотите, выработкой одного общего «хочу» на двоих. Даже если он первый предложил поехать на природу, это было еще не решение, а предложение согласовать свои желания, как вообще по поездке, так и по ее деталям.
Тут желательны конкретные примеры. Ибо выяснение ответа на вопрос "что может затрагивать интересы 3В" - это отдельный процесс ))). В общем виде ответ на который - "все!" .
Обычно чем масштабнее Хотелка, тем больше ресурсов требуется на ее осуществление. И если на эти ваши ресурсы (время, внимание, эмоции) каким-то образом претендует 3В. То царапки неизбежны .
Научиться чувствовать, имхо, малореально. Но использовать какие-то шаблоны в повторяющихся ситуациях наверное можно. Ну то есть (если на вашем примере) 1Э теоретически вполне может выработать _привычку_ сначала ловить улыбку жены, а потом кричать "Я ПРИШЕЛ" . Но практически для этого ему скорее всего не один раз придется выслушать от жены одни и те же претензии.
В общем. Если вы слышите "делай как хочешь" в каких-то одних и тех же повторяющихся случаях. То с этим еще как-то можно работать. Если же ситуации каждый раз разные, боюсь, "захотеть искать компромиссы" именно в момент возникновения конфликта интересов вы не сможете.
Можно, опять же, с другой стороны зайти.
Рассматривать проблему сугубо с точки зрения неудовлетворенности вашей 2Э. Каждый ведь жаждет реализоваться по своей двойке. А у вас из-за всех этих острых углов не получается. Муж испытывает негатив, с которым вы ничего не можете сделать. Но у него ведь 1Э, ему этот негатив сам по себе не так болезнен как тройке. Так может именно на этом акцентироваться? "Не так страшен черт" )))) Но я вроде как раз с этого и начал )
я в процессе обдумывания ваших вопросов! по несколько раз перечитываю все комментарии 2 и 3В в этой теме.
пока что могу сказать, что многие хотелки подчинены моей 3Ф и связке БС+ЧЛ: улучшить качество жизни, комфорт, отдых, долгосрочная выгода. Что тоже "конфликтует" с ценностями беты.
мужа 1Э, кстати, меня вовсе не напрягает, а иногда даже восторгает - он так открыто и смело проявляет эмоции, так сенсо-логично)
Задумалась, можно ли воздействовать на мою 3В через 4Ф... Не знаю, не могу представить себе такой ситуации... Есть один вопрос из области Физики, по которому я могу долго и маятно процессировать по Воле - деньги. Все прочие решаются по-четверошному: полдюжины принципиальных "не хочу", а в остальном делайте что хотите, только меня не трогайте.
А вот воздействовать на Волю через 1Э, тем более 1Э конструктивиста, тем более 1Э активационного ЧЭ - как раз просто.
Если Вам надо, чтоб 1Э нравились Ваши решения - устройте так, чтоб Ваше решение вызывало в нем те эмоции, которые он хочет испытывать. Это нетрудно.
Что значит - сам загорается? Не сам, но и не от чужих эмоций, а от какой-то реальной ситуации, от какого-то внешнего объекта. 1Э довольно консервативна в своих реакциях, и можно просто выучить, что какие реакции у нее вызывает. Соблазняйте 1Э кайфом, который ждет ее в той ситуации, которую Вы хотите создать - 3В за собственной 1Э пойдет, как осел за морковкой.
Да что там! 3В - доминирующая! - вштыренная энергией 1Э любые стены снесет.
То есть не мучайте попытками подстроиться неприспособленную к этому 1В, подстраивайтесь по 2Э. Выбирайте те решения, который принесут ему яркие и радостные эмоции. Ну и чтоб Вам не поперек души, конечно.
Только не ошибитесь, и уж тем более не врите. 3В не прощает обманутого доверия.
Да, вот еще...
Я много писала про взаимодействие 1В и 3В в диалогах с Донкой nidaninet.
Вот здесь
и где-то еще... сейчас не найду...
Там, конечно, совсем другая ситуация, но идея о разделении зон ответственности, о разделении территорий и процессов при взаимодействии 1В и 3В кажется мне универсальной.
Мне было бы тяжело с 1В в общем деле, в общем процессе. Уж слишком разный ритм.
Но доброжелательное присутствие 1В отдельно, но неподалеку от моего процесса воспринимается поддерживающе. Если она не лезет с комментариями, а фактом своего присутствия излучает уверенность, что все возможно и не о чем париться. Она же, черт побери, может! Значит в принципе возможно! А я что - хуже? Не дождетесь!
). Но по факту может он то как раз куда меньше вас страдает? В конце концов, у него ценностная 
и развести иногда друг друга на эмоции - не самая большая проблема в жизни 
) избавлен хотя бы от вечных мучительных сомнений, изводящих меня в присутствии 1В - а какого дьявола я здесь вообще делаю, здесь же и без меня прекрасно обходятся...
, и сами прочувствуете момент, когда пора. 
Вторая, как и Третья, в компании Первой чувствует себя несколько отвергнутой, невостребованной. Но Вторая это легче переносит. Она без комплексов. 
