Бог с ним, с загадочным Гэндальфом, у нас же еще тьма народу... Боромир - Нап, похоже... А вот Денетор - Баль - очень сомнительно... Как там описывается, глазами Пина встреча Денетора и Гэндальфа: "взгляды как скрещенные мечи, метали молнии" и т.п. Если уж у Гэндальфа неслабая ЧС, то у Денетора и подавно... Может Жуков? Родственные отношения с Наполеоном не так уж и плохо. А Фарамир - Достоевский? С Жуковым-Денетором - конфликт, с братом-Наполеоном - ревизия... Заодно запишем Эовин в Штирки. Ее позиция: "я боюсь потерять лучшие годы, боюсь золоченой клетки"... Активная, эмоциональная, волевая... А вот Теоден, ИМХО, Баль. Спокойный, неторопливый и с Гекслями -хоббитами сразу поладил. А кто Эомер?
Предлагаю следующую аналогию. Буду рад обсуждению, Денис Завьялов avnguard.dz@gmail.com
Гитлер - Арагорн
Саруман - Молотов
Бильбо - Толкин
Саурон - Сталин
Кольцо всевластия - Власть Советов
Арагорн - "и короля назовут королем, в честь короля иного", вроде Карла Великого, что горазд был порезать "восточных варваров". Возглавил Европу на битву с СССР, объединив 400 млн ее населения.
Саруман. Сладкоголосый, кто его начнет слушать покорится его воле. Молотов заикался, однако добивался значительных выгод для СССР.
Бильбо. Сказочник, тут вообще все довольно прозрачно. И с пауками дрался, победив их (кусал Толкина в детстве паучок), и в битвах с орками за передел Одинокой горы участвовал (Первая Мировая).
Саурон. Всевидящее око, мощь переубеждения. Четко видел опасность фашизма, его губительные последствия для Европы, СССР. Выступал за создание системы безопасности против агрессии в Европе (попытка отстоять Испанию, Югославию, предложение в помощи Польше против Германии). Против воли, логики Сталина не мог устоять Черчиль (а не он ли Тэоден, в прошлом ярый борец с коммунизмом, после "совращенный" Гнилоустом, ставший исполнителем воли Молотова, диктуемой Сталиным).
Эльфы... С ними сложнее... Скажешь прямо, возникнут обвинения в "гонениях" против "богоизбранной" нации. А ведь аналогии столь ярко бъют в глаза! И жили они в Европе, и в страну "за море" податься решили (сионизм - возврат евреев "к горе" Сион, царство вечной жизни). Их "вечность", теряющаяся при смешанных браках (сын еврея и нееврейки не еврей). Бились они за фашистскую Германию не покладая рук. Даже медаль иудейским воинам СС была изготовлена - со щитами (звездой) Давида. В плен их было захвачено 10173 человека, что превосходит число голландцев, финнов, бельгийцев (итого 9116). "Богоизбранность" медвежью услугу "эльфам"... Как народ - жалко, а идея - поганая.
Есть еще мелочи, но довольно показательные.
Назгулы. Назгуль - популярное женское имя у тюркоязычных народов (буквально - нежный цветок). В свое время монголы дали жару в Европе. И в ледовом побоище поучаствовали. И еще одна тонкость. Назгал - поднять насмех, издевательски, с издевкой. Отличительная особенность русских воспринимать самые тяжелые моменты жизни с усмешкой.
Мордорский язык - проводятся четкие зависимости с хурритским языком, тот в свою очередь родня осетинскому. Вот и Сталин подошел к мозаике.
Только прошу не поднимать разговор о том, что Толкин отрицал публично свое положительное отношение к Гитлеру и фашистской Германии. Предвосхищая возможные возражения отвечу.
Женщина, назвавшая Гитлера “хорошим правителем, лучшим, чем наш мистер Черчилль”, была приговорена к пяти годам тюремного заключения и Толкин об этом знал. Знал о том, что это не единичный случай, о том что изданы законы, запрещающие положительно высказываться о врагах Англии. Знал он так же и о том, что военной мощи Англии недостаточно для оказания сопротивления Германии, что остров не является защитой от интервенции.
Да, его произведение иносказательно. Но представив себя на его месте можно четко понять общее направление его мыслей, суть его действий. Ну к чему было "торопиться успеть" дописать свою книгу "под бомбами"? Эта книга звала в бой против врагов Англии - Германии? Не похоже. Скорее это признание того, что необходимо подчинится Германии и пойти против Союза.
Есть хлеб с маслом он умел, нужно было показать как он может его отработать. Толкин родом из Германии, спец по Европейскому фольклору, сжившийся, сроднившийся с европейскими традициями (резать славян на востоке, в частности). Высказать мнение свое прямо - страшно - посадят. Однако он способен высказать его иносказательно, тем более, что он четко знал о том что Геббельс признанный спец по романической культуре (до сих пор цитируют). Четко знал Толкин о роли агитации в фашистской Германии. Работал в надежде на коробку печенья и бочку варенья. Демонстрировал, тем кто способен понять, свою гражданскую позицию.
Единственная политическая аналогия в ВК - это Саруман-Гитлер. Всё. Самого Толкина не раз спрашивали, не является ли Мордор образом СССР, и Толкин это всегда отрицал, хотя во время холодной войны аналогия выглядела бы уместной. Всё остальное - архетипы мифологического происхождения, гораздо более древние, чем СССР.
Как раз со славянами у Карла Великого были сравнительно небольшие стычки. Больше известен войнами против саксов (немцев!) и сарацин/басков. А ближайший прототип Арагорна - король Артур. Толкин был англичанином, и в основе - английские (кельтские и англо-саксонские) легенды. Остальное - дополнения.
Зато пламенные речи Гитлера (представителя западной цивилизации, обратившегося ко злу, как и поступил Саруман) не нуждаются в частиче "но" для проведения аналоги
Падон, а какое отношение этот идеализированный образ Сталина имеет к Саурону?
"Или трусы, или крестик". В смысле - можно сочувствовать евреям, можно сочувствовать 3 рейху, но нельзя сочувствовать тем и другим одновременно.
Да и легенды об эльфах существовали в Британии задолго до Толкина.
Сталин - грузин, а не осетин. Да, аналогии тёмного наречия и иранских языков есть. Но тут уж скорее неприязнь Толкина к Ближнему Востоку, а не к СССР/России.
Извините, но логики здесь никакой. "Непохоже" - почему? Очень даже похоже. Книга звала на бой со злом, но не объясняла, что есть зло в этом мире. Зато каждый англичанин знал это и так - очень сложно сомневаться, когда на тебя падают немецкие бомбы. И ни малейшего намёка на "тот, кто кажется врагом, на самом деле друг, а враг вон там" в ВК нет, а без этого говорить о призыве "подчиниться Германии" нельзя.
Кстати, на период наибольших успехов Германии приходится творческий кризис Толкина, причем на самом мрачном месте, и возобновляется написание в начале 43г - после Сталинграда, Эль-Аламейна и "Торча". Т.е. одновременно с появлением уверенности в победе.
Толкин родился в Южной Африке в семье, чьи предки были действительно из Германии, но к моменту рождения Толкина уже бывшие англичанами. А роль "славян на востоке" в европейской мифологии (особенно кельтской, чьё влияние на творчество Толкина наиболее велико) вы, мягко говоря, преувеличиваете. Да, и славянские имена положительных персонажей (Боромир, Радагаст) вас не смущают?
Кстати, в первой половине XX века понятие "европейская цивилизация" отличалось от современного, и в принадлежности к ней Германии тогда очень многие сомневались.
В основе слова назгул - арабское "гуль", т.е. "живой" мертвец.
Арагорн- Штирлиц
Гендальф- Достоевский, все-же мудрые старики у нас Досты
Фродо- Дон-Кихот- заказ от Арагорна, без всяких причин, просто заказ и всё тут.
Сэм- Дюма
Боромир- Наполеон
Леголас- Гексли
Гимли- Габен, хотелось бы конечно к рационалам отправить, но много мнений было, что именно Габен
Пипин- возможно Ёсь или Гек
Мерри- возможно тоже Ёсь или Гек
Арвен- Дост
Саруман- Жуков
Эомер- возможно Драйзер
Эовин(сестра Эомера)- походу тож Драйзер
Король Теоден- Вроде этик, ничего больше не могу сказать, давайте подумаем над его типом, что-то совсем забыли этого персонажа.
Очень может быть. Но я предположил бы Гамлета (есть большое сходство Мелькора с Гитлером и Иваном Грозным).
Это пара Гамлет-Жуков, у них активация
(не Жук-Есь, как принято считать - какой из Леголаса Есь? А Гимли - явный ЧСник, это из него аж прет. И с Леголасом у него действительно взаимоиндукция).
Хм, не Макса? Эмоций у нее практически нет.
Более того - классический Драйзер!! Четкий душевный интровертный ЧСник.
Арагорн - макс . Черный сенсорик, логик, рационал, интроверт (и БС тоже на месте)
Гэндальф - в "Хоббите" дон, в ВК - Драйзер. Никаких особых потенциалов он не раскрывает, имхо. А просто рассказывает, как должно быть и кем дОлжно быть. А еще участвует в битвах, возглавляет отряды и поучает Сарумана из-под башни.
Леголась - есь. Сам ничего не инициирует, но легко вдохновляется чужой ЧС, много эмоций, мечтаний и нежной меланхолии.
Гимли - гюго. Много черной этики и сенсорики обоих цветов.
Фродо - скорее всего, дост. Белый этик, рационал, интроверт, ЧС не в ценностях.
Сэм - дюма, дюмее некуда. Не габен, потому что ни в одном глазу не черный логик. Зато черной этики, опять же...
Боромир - штирлиц (логик, сенсорик, экстраверт, впадает в буйство при виде мощного ресурса (Кольца), который нельзя использовать по непонятной причине). Болевая БИ (чего не вижу, в то не верю, и сны свои сам толковать боюсь)
Пиппин - гексли
Мерри - возможно, есь.
Галадриэль - джечка или балька, скорее второе, потому что для джечки уж больно спокойная.
Келеборн - драйзер.
Теоден - сенсорик Беты, скорее макс. Много родного, ненадуманного, пафоса, колоссальное чувство ответственности, приверженность традициям, болевой интуит.
Все по книге, в фильме все другое . ВК с привлечением Сильма и "Хоббита"
Арагорн - Тут спорно, вроде бы интроверт, но если смотреть по ценностям, то помоему явно выше . Так что скорее всего Штир, просто в силу определённых обстоятельств его экстраверсия проявляется не сразу.
Гендальф - Дост/Драй. Вроде бы и командование на себя берёт и план может наперёд просчитывать. Не понятно, Драй с развитой болевой или Дост с развитой ... Но образ мудрого старика у меня больше с Достом ассоциируется.
Боромир - Вроде бы и вариант Штира подходит, ролевая , когда он выступает на совете и когда в конце уже пытается отнять кольцо. Так же явно четырёх мерная, даже когда двигаться уже не мог в бою стоял до последнего, что можно принять за базовую(если всё-же рассматривать версию Напа).
Теоден - Тут сложнее, скорее интуит, экстраверт, иррационал(Гамом или Джеком никак быть не может), да и образ короля для Гексли как-то не подходит, вполне возможно Дон.
Гимли - Насчёт Жукова не уверен. В конце первого фильма он возмущался, что придётся долго идти через какие-то болота, а в начале второго ныл, что устал бежать. Помоему Жук, как бы он не уставал никогда не стал бы показывать слабость даже в таком виде. А вот Габен походу вполне подходит.
Арвен - Помоему всё-же Дост, а то что не проявляются эмоции скорее ограничительная.
Леголас - скорее всего этик виктим, даже сцена во 2 части чего стоит, когда он в Хельмовой пади отчаялся и говорил, что все люди там погибнут...
Сэм - явно Дюма, в ценностях и при этом хорошо развиты.
Ну... Вообще Арагорн постоянно ссылается на древнюю и древнейшую историю, хорошо ее знает, проводит параллели (БИ в ценностях). При необходимости оказывает жесткое силовое давление (сцена знакомства с хоббитами, например). Я за ЧС в эго, он ведет себя непохоже на штира, который давит обычно не хуже макса или жукова, но, в отличие от последних, этого не видит. Арагорн хорошо чувствует, где давить можно, где нельзя и до каких границ.
Гэндальф после битвы с балрогом и недолгого возвращения в Валинор очень изменился - это входило в замысел автора. Но болевая ЧИ там, кажется, вернее, чем болевая ЧС. ЧС у него в результате много хорошей и годной, а вот чужие выверты по-прежнему оказываются неожиданностью .
Боромиру пытались объяснить, почему Кольцо нельзя использовать, но, поскольку лично он не видел последствий такого использования, то объяснения не помогли. Поэтому БИ скорее болевая - напы к таким объяснениям относятся более вдумчиво.
А почему интуит и экстраверт?
Для габена там ЧЭ бьет ключом, Гимли ооочень эмоционален. К тому же явный экстраверт.
С выводом согласна, а с аргументом - нет .
Сэм да, никто другой даже на ум не приходит. Дюма.
Вы считаете, что драйская болевая ЧИ позволяет не видеть "чужих вывертов"? По-моему наоборот, Драй настроен на ожидание подобных вывертов, негативизм и минусовая БЭ туда же. То, что он не разглядел предательства говорит не в пользу версии Драйзера. Тут, скорее, аристократизм сработал - мы "одной касты" и мыслим в одном направлении.
А ЧС особой и не вижу. Когда война - все бьются. А он вообще не прямым мордобоем, пардон, занимался.
Это да
--------------------
Не мордобоем . Но ведь залюбуешься, как он вел других за собой, поднимая боевой дух собственным присутствием и примером. Начиная со своего "воскрешения" - Рохан и Гондор были "застроены" (не могу сообразить более подходящего слова, увы) очень красиво. Вступая в конфликты с Теоденом и Денетором Гэндальф неизменно одерживает верх, но при этом побежденных нет, он "давит" ровно столько, сколько нужно, чтобы и цели своей добиться, и не унизить никого. А "выверты" я имела в виду несколько другие - не предательство. Но какая-то неготовность к нестандартным поворотам присутствует, если он только сам не их автор .
Впрочем, если Драйзер тождика не видит, то я на своей версии настаивать не буду.
Насчёт ВК спорить не буду, но в "Хоббите" вспомните, к примеру, сцену знакомства гномов с Беорном. Форменное -манипулирование, причём виртуозное! "Вы тот самый Гэндальф, из-за которого столько юношей и девушек отправились на поиски приключений?" Гэндальф - вдохновитель на свершения, и Бильбо с Фродо были не первыми. Какой же это Дон? Самый что ни на есть Гексли. Да, и аристократизм "мы с Саруманом одной крови" тоже просматривается, в комплекте с болевой, из-за чего, собственно, все его промахи. То, что мудрый старец должен быть обязательно интровертом - всего лишь стереотип. Ключевое - "вроде бы". Гэндальф умеет быть лидером, но явно не любит. Что вполне по гекслячьи (подобное "гэндальфовское" поведение наблюдаю постоянно на примере мамы).
Ну где, где у Сэма чёрная этика? Белой этики - вагон, сенсорики обоих цветов - навалом, чёрной этики - нет. Этот "творческий чёрный этик" даже с девушкой познакомиться смог только с посторонней помощью. Сэм всегда серьёзен и несколько замкнут, его поддержка - сенсорная, а не эмоциональная. Точнее, эмоциональная поддержка наличествует, но выглядит, в отличие от сенсорной, несколько неловко.
Ничего похожего на болевую у него нет. Напротив, он достаточно трудолюбив, изобретателен и самостоятелен в решении мелких деловых задач, по крупным же делам внушаем со стороны. Драй он, самый натуральный. "Хранитель" Фродо. Его отношение к Голлуму - очень ярко выраженная комбинация болевой (как бы он чего не натворил) и творческой (держать под неусыпным контролем).
Стереотип "раз любит и умеет готовить, значит Дюм" - плохой советчик.
А по моему, Галадриэль - Жучка. По одному только ВК её ТИМ не просматривается, зато с учётом "Сильмариллиона" видно её стремление к самостоятельным свершениям, созданию и обустройству своего пространства. В ней есть спокойная уверенность и естественное лидерство, свойственные базовым ЧСникам. Да и в паре Галадриэль-Келеборн лидер - она, а не он.
Amrod_nsk, меня как-то зацепила ваша версия Гендальфа, ещё когда вы её в первый раз написали. И так хорошо зацепила, что я и на весь ВК иначе стала смотреть, на "внутреннее устройство" сюжета. Всё стало как-то понятней, более объяснимо.
Не знаю ни одного гексли, который одолел бы минас-тиритскую библиотеку . Не считаю гексли глупыми, но, сколько я их знаю, подобная работа с литературой - не их конек. Сцену с Беором помню очень хорошо, но, имхо, Гэндальф там давит на любопытство Беора, а это доны как раз умеют.
Они, как тут выше уже сказали, действительно "одной крови" с Саруманом. Оба - валинорские майар. Они и с Сауроном одной крови оба, если уж на то пошло . Но общее происхождение и явление в Средиземье в составе одной команды - это факты, а не аристократизм.
Да сильные ЧС тоже как-то частенько... не любят вот быть лидерами. Просто все время становятся ими по факту .
Именно Сэм из всех хоббитов чаще всего произносит прочувствованные речи и читает сентиментальные стихи. Очень пылко реагирует на любое событие - громко возмущается Битом Осинником, восхваляет пони Билла, потом чуть ли не целую ламентацию учиняет, когда приходится оставить пони у врат Мории. Он всю дорогу очень эмоционален.
Болевая ЧЛ - он никогда в объяснение своих действий не ссылается на их целесообразность. Зато все время ссылается на авторитеты - "Гэндальф сказал не бросать вас, мастер Фродо, и я не брошу" ("красивая" тут БЭ, кстати, да )?. Там постоянное "Гэндальф сказал" или "Жихарь сказал", или еще кто-то что-то сказал. Те "мелкие дела", которые он делает, вообще не требуют особой осмысленности действий. При том, что все эти дела направлены на обеспечение физического комфорта - накормить, спать уложить, одеялком прикрыть... Продукты при этом он сам не добывает (сначала едят припасы, потом Голлум охотится), сам вообще ничего нового не изобретает, даже метода той же готовки. Зато до последнего тащит с собой целый набор кастрюлек (при этом за один раз больше одной не использует). Такую ЧЛ обнять и плакать .
Кстати, надзирать-то он за Голлумом пытался, да вот безуспешно как-то. А уж для того, чтобы быть с таким существом настороже, никакой болевой ЧИ не надо. То, что от Голлума можно ожидать совершенно любой вредной выходки - это слишком очевидно для кого угодно.
По "Сильмариллиону" видно совершенно обратное . Живя в Валиноре, Галадриэль вроде как хотела самостоятельно что-то свершать и "править по своей воле", но по прибытии в Белерианд она тут же поселилась в королевстве Элу Тингола, вышла замуж и лет четыреста вела себя тише воды, ниже травы. И это - в то время, как ее родные и двоюродные братья основывали владение за владением. То есть как только дошло до дела, стремление к лидерству резко испарилось.
Зато во Вторую Эпоху именно она удержала мужа-якобы-смирного (и другие горячие эльфийские головы) от войны с гномами, аргументируя свою позицию тем, что в качестве союзников гномы выгоднее, чем в качестве врагов (упирала на гномские ремесла, развитие оружейного дела, доступ к редким ресурсам). Далее именно она сразу поняла, что Аннатар не тот, за кого себя выдает, и пыталась удержать других от контактов с ним. Она была единственной из Белого Совета, кто был против назначения Сарумана его главой, еще тогда, когда Саруман вроде бы еще ни в чем подозрительном не засветился. Вспомним еще ее подарки Хранителям, очень полезные вещи с расчетом на будущее. "Застывшее время" Лориэна. БИ+ЧЛ. А то, что она предпочитает именно информировать и предостерегать, удерживать от необдуманных поступков, а не кидаться на амбразуру, наводит на мысли именно о бальзаке.
Ну с Гэндальфом тут еще можно пообсуждать, таки неоднозначный товарищ... Но да, одна нехарактерная для Гексли черта хорошо подмечена: он точно знает кто что ДОЛЖЕН делать. Теоден ли, Денетор ли, Арагорн...
Да, тоже красиво описан типаж.
Тоже вероятно... А в чем у него по вашему проявляются альфийские ценности?
Да, тоже вполне вероятно.
Вот до этого момента согласна. Но не Жуков ли? Ведь БЭ там никаким боком не ценностная. А ЧС во всей красе. Боромира интересовал другой ресурс - власть.
А вот Мерри мне как-то больше Штирлицем кажется. В паре Пиппин-Мерри он наиболее здравомыслящая единица. Лошадок там подготовить, карты поизучать и т.п. пока легкомысленный приятель носится по горам и долам.
А почему не Напка? И Келеборн, соответственно, бальзак. Кстати по книге так и получается: она - лидер, он - больше в тени.
А почему сенсорик Беты? Мне у него кажется бОльшее наличие БЭ... В отличие от Арагорна и Боромира он воспринимается более близким по духу... Может тоже Штир? Ну... не надо уж так о Гексли. Почему не конек? Главное, чтобы информация была интересной - . Так что совмещение понятий Гексли и библиотека отнююдь не редкость.
Ну, мне видятся ценностная ЧИ (загорается энтузиазмом на новые идеи и перспективы) и ценностная БЛ - он очень проникается обстоятельными объяснениями, что да как. При этом рвется в бой, совершенно ничего не продумав - БИ и ЧЛ там явно не в ценностях.
Мне кажется, что им двигало не столько стремление к власти, сколько гипертрофированное чувство ответственности. Когда Боромир говорит о Гондоре, основная тема там - страна гибнет без помощи, ресурсы и силы на исходе. А когда он говорит о Кольце, мотив практически тот же: Кольцо - это та помощь, которой не хватает Гондору, чтобы... не победить даже, а выжить. Статус Арагорна поначалу отвергается из очень таких чернологических соображений - этот человек с нами не жил, он не знает что у нас и как, государством управлять ему раньше не доводилось, провалит дело, как пить дать . И признает право Арагорна на власть, когда убеждается в том, что тот как минимум не менее ответственный, что пришел на помощь, сражался, защищал, победил. БЛ неценностная, кстати - "плевать, что ты имеешь все законные права, ты докажи, что реально что-то можешь". А все БИшные объяснения ему как мертвому припарки. Пока он на себе не проверил действие Кольца, он просто представить себе не мог, что это действительно опасно. А ведь предупреждали и объясняли, но не "в реальном времени", а в предположительном ключе.
Для штирлица, имхо, у Мерри БИ слишком качественная. Все, что делает Мерри, он делает с оглядкой на перспективу. Изучает карты, выясняет какие-то сведения, толкает красивую БИшную речь энтам. Поэтому я предполагаю базовую или творческую БИ, но на джека и гамлета там совсем непохоже. А для бальзака ЧЭ многовато . И бывают очень здравомыслящие еси.
Лидером ее, кажется, считают только потому, что с Хранителями разговаривала она . А, да, и красивый ЧС-ный всплеск, когда ей показали Кольцо. Но это же именно всплеск, после которого еще отдышаться пришлось. Вообще она действительно сильный лидер, но, как я уже писала в предыдущем посте, уж очень своеобразный. Четыреста лет сидела как мышь под веником, когда другие основывали свои королевства, впоследствии покинула Дориат вместе с мужем (кто там принимал решения, не сказано), потом остужала всяких пылких товарищей, которым то подраться не терпелось, то радужные мечты обуревали. Кстати, ни одного раза не продавила своего скептического мнения. Поэтому отчасти эти факты ее биографии и остались вне памяти народной . Она предупреждала, но никогда не настаивала. И вся ее мудрость в результате служила только ей и ее стране, хотя она и Келебримбора пыталась отговорить от игр с Аннатаром, и единственная голосовала против избрания Сарумана главой Белого Совета. Была бы она сильной ЧС, ее бы послушали . Все потенциальные подставы видела сразу, а толку-то .
А для штира там, кажется, уж очень неценностная БС. Зато налицо приверженность традициям - и Арагорна признал практически сразу, и с Эовин не сошелся во взглядах на гендерное равноправие.
А там же не было интересной информации . Там нужно было по-быстрому подтвердить или опровергнуть уже имеющиеся сведения. Речь не шла о том, чтобы что-то новое узнать.
Я, наверное, просто не очень внятно выразилась . Тут "одолеть" - это чисто такой... Белологический, что ли, анализ - "тут оно, тут не оно, тут селедку заворачивали". А насчет чего интересного почитать - тут гексли во вкусе к этому делу не откажешь, конечно .
Кстати, не знаю, ТИМно ли, но у всех моих знакомых гексли есть проблемы именно с оценкой достоверности информации. Кажется, это ЧИ такая - "но ведь может быть и так, это же возможно" .
Гэндальф всё же майа, да и стимул для одоления библиотеки весомый. Да, проблемы с оценкой достоверности информации у Гексли есть - и Гэндальф действительно прокалывается именно по этому пункту. Когда он видит кольцо в "Хоббите", он даже не предполагает, что оно "то самое" (Драй сразу заподозрил бы худшее). Но будучи всё же не дураком, он отдаёт себе отчёт в своей слабости - и потому в особо важном случае дополнительно перепроверяет информацию. Так что всё логично. Кстати, то, что до одоления библиотеки руки у него дошли только когда петух клюнул, хотя у него на это было полторы тысячи лет - тоже аргумент за Гексли. Драй или Дост нашли бы в библиотеке нужную информацию (и выучили бы наизусть!) гораздо раньше. Что до "давления на любопытство", то это надо знать, на что давить. Да и вообще все действия Гэндальфа в "Хоббите" - сплошное манипулирование по .
В том то и дело, что с Сауроном - тоже. Гэндальф до последнего считает Сарумана лучшим, чем он есть, что вполне характено для Геков и Достов, но не для Драев.
Описанные качества Сэма - скорее, его ПЙ-тип (ЭФЛВ), чем ТИМ.
В конце концов, Драи - тоже этики, и эмоции Сэма по адресу пони Билла или Бита Осинника имеют именно бело-этическую природу (нехорошо вести себя, как Осинник, нехорошо бросать те, за кого ты ответственен). И ЧЛ у него действительно слабая, что закономерно и для Драя - но работает он при этом много, хотя и не всегда осмысленно. Классика суггестивной ЧЛ. То, что он не объясняет целесообразность своих БС-ных действий, а просто делает - как раз довод за фоновую БС, не напрягающую лишний раз болевую дуала-Джека (+ слабость ЧЛ и психоёжная 3Л). А вот целесообразность своих ЧС-ных действий он очень даже объясняет, что говорит о ЧС в сознательном блоке. За Голлумом он надзирает, в общем достаточно успешно - с учётом того, что у Голлума несколько веков опыта скрытных гадостей. При этом напряжение по ЧС у Сэма непрерывное (фигасе, ограничительная!). А вот ЧЭ - действительно, короткими, хотя и сильными, всплесками. И на постоянные убеждения Фродо "я верю Голлуму, он лучше, чем кажется, он нам нужен" Сэм категорически не суггестируется - напротив, всегда ожидает худшего. И это касается не только Голлума. Он ождает худшего и в случае Рози (из-за чего не может решиться), и в случае Билла (его точно волки съедят). Сэм - очень явный негативист.
В то время, когда Дон-Феанор кидался "с шашкой на танки", и заражённые его примером нолдор основывали малыми силами королевства (все поголовно оказавшиеся нежизнеспособными) под носом у Врага, Галадриэль сразу трезво оценила соотношение сил, обосновавшись в самом защищённом месте и политическом центре Белерианда. Замуж вышла не за кого-нибудь, а за родственника Тингола, тем самым поставив себя в положение наследницы законного короля Белерианда. И свалила из Дориата сразу же, как только он потерял своё значение.
Хотя... По этому пункту настаивать не буду. Версия Бальки выглядит дико, но что-то в ней есть. Стоит подумать. Подумал ещё. Пожалуй, насчёт Галадриэли-Бальки вы меня убедили. Действительно, её главное умение - предвидеть. А лидерство - видимо, 1В.
Да, пожалуй. И отношения ревизии к ним с Леголасом, кажется даже подходят. А вот давайте по их ИО попробуем проследить, в чем у них проявляется ревизия?
И тоже, пожалуй, соглашусь. А кто же тогда его родственники: Денетор и Фарамир? Если попробовать посмотреть по интертипным.
Ни на секунду не умаляю их достоинств. А в заключается БИшность чем его речь перед энтами?
Да, пожалуй... Вот особенно про подставы.
Тут, действительно, просто надо типировать не только по "Властелину колец", там она мало проявляет себя.
Хм... Может тогда Жуков? Раз уж сенсорик беты и с Мерри сошелся, а Мерри мы определяем в Еси?
И кто ж тогда Гнилоуст, который им так хорошо столько времени управлял?
Пожалуй, я бы согласилась с этим наблюдением.
А насчет Гэндальфа... А не имеем ли мы дело с 2-мя разными Гэндальфами: в "Хоббите" и "Властелине"? Просто в процессе размышления над тем, что Гэндальф во "Властелине колец" знает кто что должен делать и, фактически, только и успевает раздавать указания (Причем везде - успевает. Это у него как с БИ?), а в "Хоббите" он как-то вроде только больше идеи подкидывает и ни на чем особо не настаивает. Типа - это вы собрались за сокровищами, это ваше дело, я вам помогаю пока мне интересно (есть возможность?) - появилась такая мысль.
На драйзере я уже не настаиваю . Тут мне достаточно слов Шинигами, что не, не тождик. Да и, кажется, болевую ЧИ я как-то не так поняла - пойду в "Вопросы Драйзерам" просить разъяснений .
Кажется, Гэндальфа типировать в принципе достаточно дохлый номер - слишком уж этот персонаж разный от книги к книге. Но именно БЭшных манипуляций все равно не вижу. Точнее, попытки есть, но они проваливаются - разговор с Бильбо перед уходом последнего в Ривенделл, разговоры с Дэнетором.
Ну Саурон-то себя показал практически сразу, как только на Арду пришли, поэтому его считать своим уже четыре эпохи, считая Предначальную, не приходилось. Саруман же очень хорошо умел себя подать; кроме Галадриэль вообще никто его ни в чем не подозревал. Так что Гэндальф оказался просто одним из многих .
За ПЙ ничего не скажу, досконально не разбиралась еще .
Напряженность по ЧС - ну так обстоятельства, плюс категорически неспособный ни на что подобное Фродо. Неизбежность при "неидеальных" ИО . А базовая говорит не громче фоновой, в общем-то. Объяснять свои действия по базовой - это мучительное, бессмысленное и безнадежное занятие...
Да у них же все общение - своеобразное соревнование, в котором ведет Гимли . Дружба завязалась на том повышенном внимании, которое они были вынуждены оказывать друг другу. Но все время именно Леголасу нечем удивить гнома, который, в свою очередь, успешно демонстрирует: что гномы бегают не хуже, сражаются даже лучше, тонко чувствуют красоту, недоступную эльфам, что-то там еще . Оно выглядит потешно за счет некоторой ЧЭ-избыточности, а так Гимли все время оказывается "на коне".
Про Денетора я не рискну говорить особо - мы его видим в сильно измененном состоянии сознания, если можно так выразиться. Но ему всегда были свойственны самоуверенность и любопытство (история его порабощения палантиром), так что, возможно, он подзаказный штирлица - дон. Тогда Фарамир не исключено что и драйзер, полудуал брата-штирлица и квазитождик отца (то-то они вообще друг друга не понимали от слова совсем) .
А вот не скажу. Книги дома нет... Так что, может, я и погорячилась - воспоминания тут "плывут" немного.
Ну, по тому, что мы о нем знаем... Версию жукова исключить не получается . Может и оно.
А если я скажу, что Гнилоуст, возможно, гексли - на меня обидятся? Потому что ЧИ и БЭ там сильные, только используются исключительно в негатив. Грима очень умело стравливает, ссорит (а когда хочет - мирит Теодена с Саруманом), пробуждает подозрения. По-моему, это такой dark-гексли... А Теоден просто не хочет именно в это вникать и разбираться, поэтому и попадает в ловушку легче, чем остальные.
И третьего - в приложении к Сильмариллиону . Когда он отказывался идти в Средиземье, мотивируя это страхом перед Сауроном.
Кажется, Гэндальф действительно слишком сложный персонаж. Но БИ у него слабовата - он вечно "примчался на крыльях бури", то есть успевает в самый-самый последний момент, и не успевает ничего перехватить и предотвратить. У него получается только исправить.
Мне вот что интересно: если Сэм -Дюма, то у Дюм + , т.е. по идее та, которая оч-чень негативно воспринимает неудобства в этом плане. И по знакомым Дюмама, в принципе, эта идея подтверждается. А тут, в путешествии - одни страдания для + . Причем особенно, когда они идут по Мордору. От Фродо толку в этом отношении ноль, он несет моральный груз, скажем так и поэтому все и (по идее ЧЛ, что делать, как идти, куда идти) ложатся на Сэма. Насколько это характерно для + ? Ну вот у меня + и негативные отношения для меня тяжелый стресс. А как должен с этим справляться Дюм?
Хм... Пожалуй, да. Ну, а какова тогда роль Леголаса? Он не ощущает себя... хм... ущемленным в правах?
Хм... Фарамир очень похоже, что сильный и весьма вероятно базовый, но Драйзер... А в чем его ЧС проявляется?
Насчет Дэнетора-Дона - интересная версия... Но неужели базовый ЧИ мог не видеть выхода из ситуации до ТАКОЙ степени? По мне это больше похоже на какого-нить Макса (да не обидятся представители ТИМа за столь вольную трактовку) в том смысле, что отлаженная система гибнет, с построением альтернатив и прогнозом на будущее неважно - безнадега...
и все-таки не дает мне покоя Боромир... Поясню... Ваши объяснения логичны, но если рассмотреть его поведение в таком ключе: поступки обусловлены не гиперответсвенностью в плане , а защитой того, что считает своим и, в этом ключе, потеря такого стратегического ресурса ( ? ) как Кольцо кажется недальновидной. А насчет признания Арагорна - так соперник ведь. Тут хоть какая иерархия... А признал, когда ощутил большую силу там или еще что-нить. Как такая версия?
А может поискать в инете? Просто для нашей беседы, мне кажется было бы интересно сразу и ссылаться на фрагменты из книги...
Но меня смущает в этой версии такой момент: постоянные замечания Мерри "учтивый старец", "учтивые речи", я не говорю, что Жуковы - невоспитанные люди, ни в коем случае. Но по моим наблюдениям они как-то более прямолинейны... А вот тут вот может Драйзер?
Не-а, не обидятся. Сами таких в живой природе видели. И не так уж редко. Но почему именно Гексли? У Гамлета подобное тоже неплохо получается? Почему, скажем, не Гамлет? (Другие ТИМы да, пожалуй, имеет смысл отбросить).
А как называется приложение? Я не читала...
Но Гэндальфа все давайте попробуем протипировать. Интересное занятие. А вдруг? Только давайте тогда типировать, скажем по "Властелину Колец", дабы не смущать умы?
Денетор, ИМХО, Макс. Потому как у него болевая ЧИ прямым текстом прописана, Саурон именно на неё и давил. при этом на Драйзера не похож, зато похож на бетанца. Макс получается.
Боромир - Нап, похоже... А вот Денетор - Баль - очень сомнительно... Как там описывается, глазами Пина встреча Денетора и Гэндальфа: "взгляды как скрещенные мечи, метали молнии" и т.п. Если уж у Гэндальфа неслабая ЧС, то у Денетора и подавно... Может 
Да, и славянские имена положительных персонажей (Боромир, Радагаст) вас не смущают?
явно выше 
. Так что скорее всего Штир, просто в силу определённых обстоятельств его экстраверсия проявляется не сразу.
или Дост с развитой 
.
, из-за чего, собственно, все его промахи. То, что мудрый старец должен быть обязательно интровертом - всего лишь стереотип. 
у него нет. Напротив, он достаточно трудолюбив, изобретателен и самостоятелен в решении мелких деловых задач, по крупным же делам внушаем со стороны. Драй он, самый натуральный. "Хранитель" Фродо. Его отношение к Голлуму - очень ярко выраженная комбинация 
) как Кольцо кажется недальновидной. А насчет признания Арагорна - так соперник ведь. Тут хоть какая иерархия... А признал, когда ощутил большую силу там или еще что-нить.