Да, про нравственность слонов - это сильно.
Вот то, что Вы описываете - это вообще не любовь. Не чувство. Не эмоции. Это даже не фантазия про любовь и про себя в роли идеальной бабушки. Это гораздо меньше. Моральные принципы. Абстракции. Тэории. Понятия не имею, какие у Гамлетессы представления о принципах воспитания и благе младенцев. Но какие бы ни были - руководствоваться она будет не ими. А именно живым чувством.
Вы вообще соображаете, как воспринимается мир изнутри депрессии?
У человека нет сил на восприятие и адекватную оценку чьих-то чувств и желаний. НЕТ! Мир схлопнут до себя и залит болью до краев.
Вы издеваетесь? Мало того, что вряд ли захочет... С какой стати?!!! Он Гамлетессе - кто? Он - принят? В своих числится? Я так поняла, что - нет. Он - конкурент, соперник. Да она его на порог не пустит!
Что он реально может сделать - это не усугублять ситуацию, не рвать Штирку на части, устраивая ей в свою очередь сцены ревности. Но на это уж никто повлиять не может, так что нет смысла обсуждать.
А почему - не наоборот?
Может они жили душа в душу и теперь она изо всех сил пытается воспроизвести сей идеал в отношениях с собственной дочерью?
Чисто фантазирую.
По-моему, очень показательно то, в каком тоне тут отписались Максы о Гамлетессе этой. Потеряла нюх, однозначно. Я помню себя в первый год жизни моего ребенка, когда я спала по 2-3 часа в сутки в лучшем случае и пыталась еще при этом сессии сама сдавать. Если б мне моя мама такое кино устраивала, это означало бы полный игнор с моей стороны. Потому что не время. Вообще не время. Да, маялась бы чувством вины и все такое. Но чувство, что меня просто рассматривают как инструмент для удоылетворения собственных страстей было бы неизмеримо сильнее. Это сильно отталкивало бы. И это не любовь.Что бы там не говорила Аргус в своих километровых постах
Мы вот когда на 2 курсе занимались самым бессмысленным на свете делом - "сбором фольклора", это есть такая фича на филфаке (ужс), так вот заслали нас по фольклор на месяц в рязанскую область. Это тема не для поста а для трехтомника. Тем более здесь не про фольклор.
Так вот. В первую неделю нашего путешествия я все сильно удивлялась, а потом, чем дальше, тем глыбже, начала понимать, почему "они там" испокон веков вместо слова "любить" употребляли слово "жалеть". И очень я тогда про что такое любить и как это делать многое поняла.
Можно любить, или думать что лююбишь, или быть уверенным что любишь, и орать об этом на весь мир, во всем интернете и во всех газетах. Но если нет вот этого самого жаления - это все г-а стоит. Какая разница тебе - любят тебя или нет, если ты - инструмент для почесывания эго и ходячий генератор любовных доказательств?
Ну и конечно обстоятельства роялят.
Одно дело, когда твой мужик замутил 150 тыс гривен, и с этого дела тебе и трех цветочков не принес.
И совсем другое, когда у него же кто-то из близких при последнем издыхании, он носится между больницей и базарами с куриными бульонами и пюрешечками, и вот именно в эту и никакую другую секунду тебе надо что-то доказывать и цветочки срочно тащить.
Для меня лично в самом подходе "а вот докажи свою любовь" есть какая-то такая крайняя степень подлости и дешевизны... Но. Когда для этой и так поганой подлянки выбирается еще и такой пиковый момент.. Не знаю. У меня бы гдеб та любовь и была, так и то сразу кончилась бы..
Быть инструментом для возбуждения и удовлетворения чьих-то страстей - это и значит быть любимым. Это высшая форма востребованности.
Что большее я могу дать человеку, если не возможность переживать восторг, надежду, страдание, не возможность действовать и бороться?
Что большее может дать мне он, если не чувство собственной необходимости?
Если что, я говорила, что в роли дочери в этом раскладе чувствовала бы себя любимой, а в роли матери - нет.
Если что, я не говорила, что Гамлетесса любит дочь абсолютной архетипической материнской любовью. Не, нормальной, человечьей, эгоистической.
Но абсолюта, полного безмолвного принятия и доверия по умолчанию - не требуют. Даже от матерей. Не говоря уж о друзьях и мужчинах.
В чем конкретно должна выражаться помощь?
В тексте нет информации о том, что Штирка запрашивала помощь, тем более в определенной форме. В тексте есть информация о том, что Штирка отказалась от материнского дома (у меня к этому понятию очень прагматичное отношение, но мою мать это бы убило) и как раз не просила помощи, а предлагала свою, причем весьма назойливо.
Как раз это я и считаю причиной того, что Гамлетесса резко почувствовала себя нелюбимой, отвергнутой - и рухнула.
А в другую сторону?
Даже с точки зрения формальной справедливости? Кто в сюжете более слаб и уязвим?
Кстати, про справедливость.
Если я не признаю обязательств по факту "яжемать", а я их не признаю, то я не признаю и обязательств по факту "онажевнучка".
Лучше такие, чем никаких.
Не первый раз мысль приходит...
Да и Алль напомнила...
Я вот думаю...
А если бы у прошлой Штирки пропадала не подруга, а мужчина? А если бы Гамлетессу игнорировала не дочь, а мужчина?
Что бы здесь писали?
"Он тебя не любит, кончай строить иллюзии и унижаться, найди другого?"
Так а в чем уязвимость-то, я не пойму никак? Молодая здоровая успешная женщина. У дочери все в порядке - жить да радоваться ! Нет, на ровном месте трагедия разводится!
Это РАЗНЫЕ вещи!!! Ты от кота тоже будешь ждать доказательств его любви к тебе? Ну если любая любовь имеет одну природу?
Еще раз.
С одной стороны:
Мать, которая чувствует себя оставленной родной дочерью, одинокой, ненужной. И никакие успехи-подруги-мужики этого не компенсируют.
Человек, которому позволили два года бултыхаться в иллюзиях, а потом их угробили. По гамбургскому счету - обманули доверие и обломали надежды.
Человек, который утратил цель жизни.
Человек в депрессии, судя по проявлениям - на грани клиники. Больной, блин, человек!
С другой - благополучная молодая жена и мать, с кучей планов про свой дом и будущую жизнь, жгуче востребованная дочь.
Я уж молчу про априорное преимущество дочери - она моложе, у нее есть время.
На ровном месте?
По какому праву мы беремся оценивать чужие страдания? Как будто нам, когда мы выли ночи напролет, никто не говорил: У тебя трагедия на ровном месте?
Вы все здесь продолжаете доживать отношения с собственными матерями.
И я - тоже.
Устало: Не разные.
Буду!
Как раз от кота-то я их и получу с гарантией. Он мою заботу и защиту примет как миленький.
И где ж ее взять - крепкую? Местечко нам неразумным в себе неуверенным - не покажете?
Не что-то, а любовь.
Не кто-то, а самый дорогой человек.
И откуда Вы знаете, который раз - не приняли?
Кстати, не Вы ли пару недель назад очень определенно излагали, как Вы воспринимаете людей с крепкой самооценкой, как их называете и куда посылаете?
Она себя так чувствует, потому что хочет так чувствовать. Потому что кроме себя ни о ком думать не хочет или не умеет. И пока она хочет так себя чувствовать, никто никакими словами и действиями этого не исправит.
Так а почему кто-то другой должен соответствовать ее целям и надеждам? Ей кто-то что-то обещал?
Она выбрала неправильную цель, это ее проблема, разве нет?
К примеру, я мечтаю организовать своим детям юридическую контору, раз уж они оба эту стезю сами выбрали . Веду об этом разговоры, строю планы, подбиваю базу... Они не сопротивляются, но активно и не поддерживают. И что, если я, не наблюдая особого энтузиазма с их стороны, таки направлю всю свою энергию и средства на свою мечту, создам контору, , а они вдруг возьмут, да и уедут за границу или вообще ударятся в сельское хозяйство, мне нужно будет ломать руки и кричать о том, что рухнул мир? Они скажут: "Мама , мы тебя не просили о этом" и будут правы. Потому что такие вещи делаются вместе.
Говорили... И были правы. Со своей стороны... А мы со своей стороны страдали , и не считали, что на ровном месте, да... Но не призывали никого помочь нам в наших страданиях, и бросать все свои дела, чтобы утешить и что-то там доказать...
Я как раз смотрю с позиции матери, а не дочери... Я тем лучше себя ощущаю, чем меньше проблем доставляю своим детям... И пусть я лучше буду скучать по редким звонкам, чем знать, что дочь, разрываясь между работой, мужем и сыном, выкраивает и без того крайне редкое свободное время , чтобы узнать, сколько раз я чихнула за день...
Аргус, я вам верю. Верю, что наша Гамлетесса воспринимает мир именно так, как вы описываете. И чем больше я читаю ваши посты, тем лучше понимаю, что разницу восприятия и оценки ситуации не сгладить. И дело не в БС/ЧС, а скорее в БЭ/ЧЭ.
Печально то, что Штирка говорит о том, что мать вымотала и опустошила её, что её чувства атрофировались и она рассматривает полный взаимный игнор, как свободу. Это же дико! Свобода от матери!
Аргус, можно попросить вас смодулировать ваше поведение, знай вы заранее, что весь ЧЭ-водопад приведёт к убийству чувств в дочери?
Про "отнестись к матери, как к девочке" меня немного покоробило. Мать здоровый ментально человек, она а приори старше, а значит выше в семейной иерархии. И она же всегда заявляла, что она не подружка дочери, не ровесница. Вполне ЧС-но, правда?
Местечко конкретное не подскажу, но их должно быть несколько, и тут каждый сам ищет.
Но вот когда самооценка держится на одном самом главном человеке, то это гарантированный провал.
Не принимают - значит не нужно.
Не принимают 100500й раз - менять свою стратегию надо было уже давно.
Это был или не я, или неверная интерпретация моих слов.
Можно цитату?
Помощь - давать дочери то, чего ей не хватает в данный момент. Помощь ли с младенцем, финансово ли, да что угодно. Я не знаю, что конкретно требуется той Штирле. Да хоть бы временно мозг не выносить. Уже помощь. Насчёт назойливости - чья бы корова мычала, гамлетессина бы молчала...
С точки зрения формальной справедливости - соревноваться 50-летней тетеньке с собственной внучкой -грудным младенцем за внимание дочери - однозначная необходимость поездки в "дурку"...
Может Вас и покоробило. Но это было именно то, что я сделала. В возрасте раза в два меньшем, чем Штирка сейчас.
То есть не сделала, конечно. Я это просто почувствовала. Нет, я не хотела этого чувствовать. Для меня сама эта фраза звучит диковато. Когда я хочу что-то чувствовать, я стараюсь организовать событийную ситуацию, в которой буду чувствовать, что хочу. Но если мне это не удается - я чувствую отчаяние, ярость и все что положено чувствовать при поражении.
Так вот, я всю сознательную жизнь воспринимала своих родителей, как людей, нуждающихся в обережении и защите. В том числе и от меня.
Да, мне повезло, моя мама была умна. Но если б не повезло - я воспринимала бы так же. Только с большей дистанции. Как папу.
Мне больше повезло в том, что моя мама была очень постоянным человеком. Тараканы у нее водились кусучие, но у ней всю жизнь были одни и те же тараканы. Раз в юности договорились и следующие 30 лет можно было мирно жить.
Вы не понимаете...
ЧЭ-водопад - это не средство добиться своего. Уже - нет. Как средство ЧЭ использовалась раньше. В тех формах и дозах, которые позволяли получить желанную реакцию.
Но с какого-то времени желанная реакция перестала быть. Я думаю, что там много чего было перепробовано. Но все было - мимо, мимо, мимо... И - надежда быть услышанной таяла, таяла, таяла. Закончилась.
Это - неструктурированное отчаяние. Когда - все равно. Когда чем хуже - тем лучше. Она не завоевывает дочь, она ее оплакивает.
Я бы много что могла сказать Штире... сказала. Но Макса права, далеко не факт, что она захочет и сможет исполнить эти в общем-то простые для меня вещи. Особенно в том энергетическом состоянии, которое Вы описали.
А Гамлетессе... Не знаю. Тем более, что мне непросто входить в роль матери. Опыта нет. Говорят, что это совершенно особенный опыт, представить не испытав нельзя.
Единственное жизнеутверждающее, что я пока прочитала, это ее гибкость и ведомость в отношении жизненных целей. Попробуйте подать идею, в которую она сможет влюбиться и которая не будет связана с дочерью. Вдруг что ей отзовется? Это не выход по большому счету, просто сублимация. Но все же...
Вся наша жизнь - сублимация.
Совершенно нормально, хотя и безнадежно. Потому что младенец перед тетенькой фору имеет стократную. Ему по всем параметрам полагается больше внимания.
Вы что, никогда не слышали про мужчин, ревнующих жен к собственным детям?
Не заглядывала в профиль, по фото и энергетике видела года 23, радовалась, в таком молодом теле такая опытная душа .
Про дельфинов отдельная тема, как они воспринимают мир, это чистая магия
Откликнусь пока про слонов, очень красивая настройка про пожилых слоних. Захотелось поделиться своим виденьем. Мы здесь все чаще стали без отторжения использовать слова чакры, эгрегор, энергия, опишу в этих терминах.
Многие уже знают, что у человека 7 чакр (самая общепринятая классификация), т.е. 7 мощных энергетических центров, отвечающих каждый за своё.
Общность со своей семьей в том числе в смысле закрывания телом тех, за кем будущее рода, находится в самой корневой чакре, через которую каждый из нас связан со своей семьей, родом, планетой - в муладхаре. Это коллективный инстинктивный разум, человек обычно говорит о прикосновении к этому разуму в терминах "как ж чуял, что не надо мне туда". И именно по этой корневой связи передается информация о беде, когда (в вк паблике Подслушано есть весь спектр такого вида историй) к подвергшейся нападению по пути домой девочке через километры бежит собака, оборвав толстенную цепь. Чтобы спасти любой ценой, защитить более ценного члена семейного эгрегора. Собака, которая на уровне муладхарного инстинкта понимает и следует своему предназначению.
Эта корневая связь пронизывает все наши тела, все наши нематериальные тела , некоторые из которых уже можно объективно увидеть с помощью науки. Мы всегда можем почувствовать связь со всем миром и с самими собой. Не сможем только в одном случае: когда мы закрылись от этого чувства, от этого источника информации. Сами. И тогда связь нарушена, появляется эмоция разобщенности, одиночества, отторжения и нелюбви. Эмоция - это оценка информации, поступившей через орган чувств, как позитивной или негативной.
Человек не один никогда, в любой каждый момент своего существования он всеми своими клетками и сознанием часть всего мира и вселенной, вопрос осознания. Одиночества не существует . И когда в эзотерических книгах пишут про иллюзорность мира, по большей части имеют в виду именно этот аспект, аспект создания для себя границ и барьеров осознания. За что с успехом отвечает наше Эго. Оно необходимо во многих смыслах, один из которых -способствовать духовному росту человека.
Если Эго сильно выросло, укрепило себя плотными барьерами, непосредственное восприятие чувств притупляется, и на первый план выходит эмоциональная оценка, которая контролируется мыслями. Мысли генерирует разум. А в разуме есть программы Эго, например "моя дочь не хочет жить в построенном мною доме, значит она меня не любит. Мой смысл жизни в дочери, без неё я старая бесполезная телесная оболочка, которая должна быстрее самоликвидироваться". И вся энергия направляется на обслуживание этой программы Эго. Подтягиваются ситуации, выдаются реакции, генерируются эмоции (огромная движущая сила!).
Что делать? Повысить осознание, сделав видимой ненужность программы закрытия от мира. Как? В последние годы все больше людей осознаются для помощи другим, потребность в этой помощи огромна, предложение по закону баланса соответствует. И выбор конкретного способа зависит от самого человека, его пределов допустимого. В массовом сознании закрепился образ психолога как допустимой меры для женщины решить свой внутренний дискомфорт. Есть устойчивые термины, которые описывают отношения закрытых от мира людей. Все зависит от воли самого человека.
Каждый человек может исправить мир только через себя. Не работают темы по типу "у нас плохие отношения, поэтому ей надо к психологу". Работает смена восприятия по типу "внутри меня есть то, что делает наши отношения плохими для меня". Если дочь хочет наладить отношения с матерью, дочери надо работать через себя, других путей течения энергии не существует.
Сильно лень искать. Может сами вспомните. Как Вы выражали свое отношение к "сильно 1В или 1ЧС товарищам".
Будь у Гамлетессы все нормально с самооценкой и желай она испортить дочери жизнь - она бы не стала метаться и выпрашивать внимание. Она бы поймала дочь на слове и заявилась бы к ней. В отпуск. В очень длинный отпуск. А чо, предлог есть - ручка болит, работать не могу, с внучкой помогать буду.
Вот было бы шикарное поле деятельности по выносу мозга.
Нужно - странное слово в этом контексте. Но весомая причина ломать руки у тебя в моих глазах будет. Не хочет человек - пусть говорит сразу и четко: Нет.
Или разгребает последствия своей нерешительности.
Тем более, что Штирка с мужем "два года обсуждали переезд в страну матери".
А если это не ребенок, а посторонний человек? Выдал идею - сделаем контору. Ты два года, на минуточку, не только мечтаешь, ты вкалываешь на двух работах, отдыха не зная, ты вкладываешь деньги, залезаешь в долги... А человек махнул хвостом - я передумал.
На кой черт одинокой Гамлетессе теперь дом и долги?
Или мне мужик два года валяет про любовь-морковь, как полагается, с планами на общую жизнь, со знакомством с друзьями, а потом - прости, дорогая, чет я погорячился.
Не, мы в этом раскладе, канеш, лохушки.
А они - кто?
Или детям можно все?
Ну, вот я считаю что родителям можно все.
Лично моим.
А что - было право и физическая возможность?
Вообще-то ради меня некоторые люди... не те, единственные, кто действительно все мог, другие, но все же... приходили, помогали, выслушивали и даже доказывали... И именно их я считала своими.
Кстати, если собака - традиционный идеал любви, то идеал принятия любви - как раз кот.
Кстати, о коте...
Впрочем, нет. Некстати.
Да. Для кого-то нормально одно, для кого-то другое. Иногда это самое одно является взаимоисключающим для другого. Как вы там в теме про ГамоБалей писали? Кому надо, тот и делает? Ну вот если Гамлету нужны доказательства любви к нему, пусть сначала свою докажет. На понятном другой стороне языке. А то "неструктурированное отчаяние", оно, как говорится, большого ума не требует...
Ты не режешь фишку! Потому что тебя Гамлеты и Дюмы не любили.
Щяс объясню.
Значит, Гамо-Дюм тебя лююююбит. Это собственно все.
Нет доказывать он ничего не собирается, ибоЪ!
При этом пребывает в детской уверенности, что именно ты именно доказывать именно обязана.
Про насчет "для кого что нормально" - НЕТ.
Существуют некоторые общечеловеческие нормы, которые обязательны для всех.
Такую вещь как стыд, например, никто не отменял.
Стыд-но должно быть , так называемому "нормальному" человеку, переть со своими высосанными из пальца, и вполне решаемыми автономно, проблемами, к дочери любимой (!) которая с новорожденным колотится. Не можешь помочь - помоги не мешая.
От-вет-ствен-ность -это такая вещь, общая для всех. Не важно, признаешь ты ее за собой или нет.
Мне бы нафиг не была нужна ответственность за участие в решении дочери тащиться самолетом с новородком в зубах. Это значит, дитя как минимум измучить. С высоким риском его в дороге , например, простудить. Или инфекцию подцепить. Мне б такого было не надо, я бы с проблемой средней и высокой тяжести справилась бы сама. Потому что случись что, то обсуждаемая Гамлетесса сделает глазки, и скажет, ну чтож ты закутала плохо. А сама она не при делах, и остаток жизни потратит, на то чтобы убедить в этом весь мир.
А я так не могу. Чтобы мне весь мир в уши ни дул, я буду знать, знать, ЗНАТЬ, что это - из-за меня.
Ну и на фига мне эти скалы и горные перевалы на душу? ненене, мне с собой еще жить и жить.
Причем, тоже заметь, я здесь чистым эгоизмом упиваюсь. Он в другой форме просто.
По сравнению с помощью (мне) в решении маленькой, средней, большой проблемы (с которой я смогу сладить сама) - помощь на фоне риска ребенком в любом виде и форме - это МОЯ ответственность, которая МНЕ не нужна.
Я не за ляльку в данном случае. Я за себя.
Тоже за себя. Как и все мы.
По-другому, просто.
Для меня сама эта фраза звучит диковато. Когда я хочу что-то чувствовать, я стараюсь организовать событийную ситуацию, в которой буду чувствовать, что хочу. Но если мне это не удается - я чувствую отчаяние, ярость и все что положено чувствовать при поражении.
.
В очень длинный отпуск. А чо, предлог есть - ручка болит, работать не могу, с внучкой помогать буду. 
глазки, и скажет, ну чтож ты закутала плохо. А сама она не при делах, и остаток жизни потратит, на то чтобы убедить в этом весь мир.