Навеяло обсуждение в соседней ветке о взаимодействии Дост-штир. А вот если разные цели получаются у дуалов. Хотелось бы жизненных рассуждений на эту тему. Наблюдают на паре Гамлет-Макс и сама в шриро-Достовском. Отношения рабочие, Макс хранитель старой системы организации процесса труда и Дост соответственно, оба руководители своих небольших отделов. И одному Гамлета с новым структурным видением и опытом подсаживаются, а другому штира. Старая система победит или новые требования привьются? Из своего опыта и теории организации рабочих процессов я уже наверное знаю точный ответ. Но может из личностных и соционических соображений и из своего опыт кто-то обнадёживающее что сможет сказать?
Вообще мнение спецов, что без целенаправленной воли руководства к изменению старой системы и постоянного контроля этого процесса, система не изменится. Как бы круты ни были инициаторы изменений.
Что такое "фактическое влияние"? Я вот думаю насколько непосредственно и как именно руководство должно в этом участвовать.
Вообще я изначально большие надежды возлагала, тимы ведь максимум комфортны, значит договорятся, придут к согласию, выработают правильное общее решение. Главное чтоб руководство не мешало. А нет! Устоявшаяся система -это гораздо глобальнее
Ну я просто думала, что в случае дуалов есть шанс. И теорию организации процессов, я тогда ещё не знала.
Вспомните однин важный нюанс (из матчасти, кстать) - возможность хороших отношений между людьми зависит, в первую очередь от совпадения несоционических моментов: культурного, интеллектуального и социального уровней, взглядов, жизненных опытов и проч.И только потом вступает в силу интертип. Дуальность тут, кстати, может и в отрицательную сторону сыграть - дуалы могут навалять друг другу по болевым. А может вообще не сыграть эта дуальность: просто не дойдут до той дистанции, когда дуалы смогут как-то выделить для себя друг друга из массы окружающих. Вобщем, дуальность - далеко не определяющий фактор. Скорее, это фора, которой люди могут попробовать воспользоваться, зная соционику.
не в первый раз встречаю формулировку "настучать по болевым" в контексте дуальных отношений и каждый раз удивляюсь, как такое возможно?
Ведь поток информации по своей фоновой (она же болевая дуала) постоянно находится в режиме радионастройки. И, если этой информации станет слишком много (слишком громко), то звук мгновенно убавляется, потому что фонить начинает так, что неприятно прежде всего самому себе. И вот как раз это я называю "заточкой под дуала".
Я бы не скидывала со счетов еще психейогу. Почему-то у дуалки ЭЛВФ иногда получается настучать мне по болевой. Зарубание каких-то моих инициатив своими оценками перспективности... При том, что у дуалов с другими пй-типами такой фишки я не заметила...
На приятельско-рабочей дистанции (да и в близких отношениях тоже, пожалуй), в гораздо большей степени, влияет совпадение приоритетов. Как в глобальном смысле, так и на уровне ПЙ. Со времен, когда я еще была наемным работником, есть опыт терпимого взаимодействия с начальницей робкой ЭВФЛ, отличного с максом ЭВФЛ и очень напрягающего с габенкой ВЭЛФ (притом, пока мы до этого были просто коллегами, с непересекающимися обязанностям, было нормально, а когда робка ушла и габенка заняла ее место, я уволилась через несколько недель).
да, ПЙ-конфликт между дуалами (или вообще с кем угодно) совершенно понятен. Когда 1Ф танком едет по моей 3Ф, например. Но мы же тут в этой теме говорим именно про инфообмен, или нет?
про "оценку перспективности" интересно, так работает фоновая? я думала, что фоновая работает молча.
да, наверное, в таких ситуациях (работа на результат) роляет больше ПЙ, нежели инфообмен.
сейчас вспомнила плодотворное сотрудничество с Максами - агапэ по пй-Воле и Логике.
Я бы в это влияние записал полномочия, поддержку-несопротивление начальства, поддержку-несопротивление остального коллектива, личную харизму (как способ получить дополнительную поддержку)
Если по полномочиям и поддержке начальства у нового человека преимуществ нет, то у старого будет поддержка коллектива просто потому что они уже так привыкли. Вроде не идет в разрез с мнением спецов
(теорию по этому вопросу не знаю)
Дуалы скорее, хм, поймут друг друга, кто чего хочет, а вот приведет ли это к согласию - не факт. Просто потому что цели разные могут быть
А почему вообще считается, что настучать можно только по болевой? Можно же настучать и по активационной. И поди отличи, это по ЧИ настучали или по БИ, по ЧЭ или по БЭ. Можно настучать по суггестивной. Дуалы могут настучать сильнее просто потому что они друг другу открываться могут сильнее
Вспомните однин важный нюанс (из матчасти, кстать) - возможность хороших отношений между людьми зависит, в первую очередь от совпадения несоционических моментов: культурного, интеллектуального и социального уровней, взглядов, жизненных опытов и проч.И только потом вступает в силу интертип.
- это да, просто когда люди объединены общей работой, то вроде как рамки некого общего взаимодействия заданы. Интертип (дуальность) очень хорошо проявляется, жалко что приверженность разным системам на самом деле может быть так значима, для меня это было удивительно.
Дуальность тут, кстати, может и в отрицательную сторону сыграть - дуалы могут навалять друг другу по болевым. А может вообще не сыграть эта дуальность: просто не дойдут до той дистанции, когда дуалы смогут как-то выделить для себя друг друга из массы окружающих. Вобщем, дуальность - далеко не определяющий фактор. Скорее, это фора, которой люди могут попробовать воспользоваться, зная соционику.
- да, нее. Всё работает. Не понимаю термина "надавать по болевым", нет у меня практического опыта под это выражение, которое давольно распространено на форуме. Фору я старалась использовать по максимому. Не знаю, в психоёгу я особо не врубилась чтобы оперативно её в жизни применят, в отличие от соционики. Пока мне модели А более чем достаточно, просто фиксирую, что индивидуальные различия могут быть давольно сильны у любого тима. [quote author=dkm link=21470----2010987691.html#2010987691 date=31 Мая 2016 17:38]
Я бы в это влияние записал полномочия, поддержку-несопротивление начальства, поддержку-несопротивление остального коллектива, личную харизму (как способ получить дополнительную поддержку)
Если по полномочиям и поддержке начальства у нового человека преимуществ нет, то у старого будет поддержка коллектива просто потому что они уже так привыкли. Вроде не идет в разрез с мнением спецов
Ну я сначала тоже думала, что какой-то не гласной поддержки руководства и главное - отсутствие сопротивления ( не мешает) достаточно. Оказывается что нет. Он должен активно задавать вектор - форсировать этапы изменения системы, контролировать, взаимосогласовывать расхождения в понимание ценности своей работы у разных сотрудников и отделов. Только после того как изменения устоятся в системе, она перестроится и начнёт устойчиво работать по новому, тогда можно ослабить внимание.
На собственном примере сталкивался с ситуацией, когда с дуалом не очень-то и весело работать. Правда это единичный случай, но все таки такое бывает.
Мысли, в ответе на основной вопрос, такие: Если дост начальник небольшого отдела, максимум, что можно - это повлиять на работу этого отдела, да будет ценить, как специалиста, как профессионала, будет важные дела доверять, но ломать систему врятли пойдет. Хотя многое зависит от того как структура руководства выстроена и где в ней дост, какие у него отношения с остальными. Последнее важно, ибо в нейтральных или прохладных отношениях с вышестоящим руководством, дост точно высовываться с инициативами глобальнее своего отдела не станет, какими бы хорошими они не были. Если отношения дружеские, что в случае доста вполне возможно, то может донести до руководства идею, мол "у меня в отделе девушка есть, интересные вещи говорит, ты бы послушал, может вынесешь из этого полезное чего". Хм.. тоесть получается опять же, что сам систему перекраивать не будет, максимум может помочь чем возможно...
Про надавать по болевым друг-другу... То же часто встречаю выражение, на практике можно скорее зацепить случайно, да, чем специально надавать, всетаки из витального блока оно не так четко вылавливается.. Думаю, что тут идет некоторая подмена понятий, в том смысле, что дуалы реально могут друг-другу настучать очень больных шишек, только не по болевым, а по суггестивным! Во первых, с базовой очень удобно обдуманно и экспертно выдавать информацию, во вторых, когда она в негативном ключе, дуалу на суггестивную она отлично и очень болезненно заседает, в отличие от болевой, которая хоть и одномерка, но осознанная, хотя бы понимаешь что и откуда прилетело, а тут... полное замешательство, непонятки, и очень это неприятно и болезненно. =(
Это в теории.
По факту - ну например слишком эмоциональная неуравновешенная Гечка легко может скандалами вывести из себя Габа или Баля до неадеквата. Наблюдала сама.
Дело в том, что по суггестивной человека зацепить сложно. Все свои ошибки по данному аспекту он не принимает их на свой счет и подсознательно переносит на других. Грубо говоря, если начальство упрекает Достоевского или Драйзера, что они что-то не так сделали по работе, например, то самой естественной ихней реакцией будет: "а почему вы не сказали мне как нужно сделать?".
А если "сказали, но вы не поняли"?
Или "вы у нас уже 3 года работаете, а вам до сих пор все разжевывать нужно"?
Ну и конечно же "эту работу я поручу Маше, потому что вы не справитесь".
Сдается мне, такие вещи на суггестивную восторгов у Драев и Достов не вызовут.))
Небольшая поправка. Давление на суггестивную Напу, это не время.
"Черт с ним, что ты опаздываешь в метро, это мелочи. Ты пустой внутри. Нет в тебе ничего интересного, ничего стоящего, ничего настоящего".
Да любой минус будет мало кому приятен. И по ЧС ваш, и по ЧЛ выше, по всем аспектам.
А вот реакция раздражения и ответа с базы "ты кто такой?", "мало не покажется" и прочее, - говорит как раз о беззащитности, т.е. неспособности ответить с этого аспекта и перенос на более сильные функции.
Но здесь же нет цели доказать вашу лично состоятельность или несостоятельность по . Просто наглядный пример, как это происходит и какие ощущения вызывает.
Меня цепляет не раскладка по времени. Я с помощью приложений уже давно все рассчитываю до минуты и знаю сколько у меня дорога занимает. Задевает именно прогноз. То есть если мне, допустим, рассказать, что грядет армагеддон, и нужно срочно предпринимать меры, то с вероятностью 100% я побегу, вытаращив глаза, предпринимать эти самые меры. Если распишут красочно и эмоционально, то бегать я буду в 2 раза быстрее обычного, причем думая не о том, насколько прогноз оправдан, а как мне выжить. И пока ты логически подумаешь, а оправдан ли прогноз - можно наворотить с 3 короба. Я себя усилием воли останавливаю, прежде чем переходить к действиям, но даже в этом случае беспокойство долго не проходит.
Справедливости ради, это ))) И ограничительная.
То есть СУТЬ человека ничтожна. А суть, интересность и т.д. - это ЧИ.
Это БЛ
А это уже этические манипуляции. С негативистким прогнозом по БИ и цеплянием ЧС. У Напа и у Жукова вызовет только бешенство. Потому что Нап и Жуков справятся всегда и со всем) А даже если не справятся, то... все равно справятся
Вот честно, я ничего не понял.)) - это логические взаимосвязи.
Внутренний мир человека, или внутренняя интуиция, или гармония внутреннего мира к логике вообще никак не относится.
И показанный мной пример как раз являлся нарушением этой самой гармонии. Внутренней целостности.
Хель, вот я ждал этого комментария. Правда.))
Да, возможно так и есть. Ну чуть-чуть покрутить ситуацию и формулировки, не "разжевывать нужно", а "ничему не научился", - уже не так похоже на БЛ?
А вместо "Ну и конечно же "эту работу я поручу Маше, потому что вы не справитесь" можно проще: с этой работой вы не справитесь" - уже + /.
здесь не вижу, кстати.
"ты кто такой?", "мало не покажется" и прочее, - говорит как раз о беззащитности, т.е. неспособности ответить с этого аспекта и перенос на более сильные функции.
. Просто наглядный пример, как это происходит и какие ощущения вызывает. 
))) И 
+