Natali, а смысл так глубоко копать при чтении художественного произведения? тем более, когда пересказ идёт от одного лица.
Если бы речь шла про реальных людей, тады согласна...
Так, чисто к сведению - Абдул Гани и Абдулла Тахери, это два разных персонажа. Очень разных, я бы даже сказала .
Мне эту мысль донести не удалось. Может, у вас получится лучше .
Да, действительно Harmonia, это два разных персонажа, причем разных даже по ТИМу... а я и не заметила это даже ))))
Наверное, потому что я всегда слушаю книжки и имена персонажей у меня ложатся ассоциативно-образно вторым планом и я больше слежу за ходом развития сюжета произведения... Поэтому совсем упустила этот момент ))))... Сейчас поправлюсь тогда)))... Согласно данным Википедии, персонажи:
. Линдсей Форд, он же Лин, Линбаба, он же Шантарам, главный герой, от лица которого идёт повествование.
. Прабакер — друг Линдсея. Общительный и оптимистичный молодой индиец, родившийся в деревне и живущий в трущобах, первый человек, с которым Лин знакомится в Бомбее.
. Карла Саарнен, красивая молодая женщина, швейцарка, в которую влюбляется Лин, но у которой есть много тёмных секретов.
. Абдель Кадер Хан — глава местного мафиозного клана, афганец. Очень мудрый и рассудительный человек, которого Лин начинает любить как отца.
. Абдулла Тахери — иранец, бежавший от режима аятоллы Хомейни мафиози. Становится близким другом главного героя.
. Викрам Патель — индиец, друг Лина. Любитель вестернов и кобвойского стиля. Влюблён в Летти.
. Лиза Картер — молодая американка, проститутка в дворце мадам Жу, освобождённая Карлой и Лином.
. Назир — неразговорчивый телохранитель Кадера, поначалу относится к Лину с неприязнью.
. Маурицио Белькане — итальянец, аферист. Очень красив внешне, но подлый и трусливый человек.
. Улла — немка, проститутка, освобождённая из Дворца. Любовница Модены.
. Модена — испанец, подельник Маурицио, любовник Уллы.
. Дидье Леви — завсегдатай «Леопольда», француз, гей, аферист, гедонист. Приятель Лина.
. Летти — англичанка, работает в Болливуде.
. Кавита Сингх — независимая индийская журналистка, феминистка.
. Халед Ансари — член совета мафии, палестинец, у которого израильтяне убили всю семью. Бывший любовник Карлы.
. Абдул Гани — пакистанец, член совета мафии. Впоследствии оказывается предателем.
. Джонни Сигар — молодой индиец, житель трущоб. Сирота. Друг Лина и Прабакера.
. Мадам Жу — владелица «Дворца», элитного подпольного борделя. Возможно, русская ))), ведёт скрытный образ жизни, жестока и безжалостна.
. Кишан и Рукхмабаи — родители Прабакера
. Парвати — жена Прабакера
. Казим Али Хусейн — старейшина в трущобах
. Хасан Обиква — нигериец, мафиози, контролирующий бомбейский район, где живут выходцы из Африки
. Сапна — таинственный персонаж, совершающий в городе жестокие убийства. У меня получается:
Абдул Гани - Габен (инициальный подтип с ярко выраженной творческой ЧЛ)
Абдулла Тахери - Штирлиц Harmonia, а у тебя какие версии по ТИМам персонажей?)))...
Эту мысль нужно найти самому и увидеть, вот тогда всё получится... Кстати, очень прекрасная возможность увидеть эту мысль на основе данной книжки, вот только все ключи от загадок и всех несостыковок нужно обязательно найти самостоятельно )))...
Leo_RA, как у вас протекает процесс типирования Джерарда Батлера?...
Какие-нибудь версии уже есть? )))...
Не очень понимаю, о какой такой мысли идет речь, и загадок и особых несостыковок я не вижу .
А о персонажах - я уже после прочтения этих книг, успела пересмотреть 6 сезонов "Остаться в живых" (если кто видел, можно открыть тему и потипировать персонажей ), у меня произошло много разных событий, так что впечатления подзатерлись и интерес поугас . Думаю, Абдулла, может быть штиром (он кажется мне экстравертом и, скорее, рацем). А вот Абдул Гани вряд ли габен. Вот это "мыслил чисто рыночными категориями, свободными от всякой морали. Он без тени сомнения или осуждения" и это "он был сущим фанатиком" с иррацем, ценностным БЭ и неценностным БЛ у меня, как-то, не вяжется.
)))... в данной теме в обсуждении участвуют три Гексли... и только у одной из них что-ли реальность глюконула ))))... Schatz, ты на каком моменте сейчас находишься?... и хоть какие-нибудь несостыковки видишь, хоть самые небольшие?...
Натали, я читаю без цели найти нестыковки, потому что, повторюсь, это художественное произведение, а не исторические события)) Реального тут мало, поэтому у кого и что глюкануло, я не совсем поняла?
Ну и в чем же заключается логичный конец и какие тайны раскрыты?)))...
Ну а когда читаешь и не понимаешь действия героев, разве ничего не чувствуется внутри что что-то идет не так?...
Разве не хочется разобраться в причинах поступков пусть даже тех же вымышленных героев?...
В отличии от реальных людей их судьбы определяет автор и он же рисует сюжетную линию... так что я бы не стала утверждать, что действия и поступки персонажей на страницах книги проявляются просто так, в этом есть определенный замысел автора...
просто я поняв одну из несостыковок, полностью пересмотрела сюжет книги, поняла что читала совсем не об этом и многое упускала из вида...
а сейчас прям и засомнивалась ))))...
Интерес можно легко возобновить)))... А вот про типирование персонажей из сериала, я думаю что мы бесполезно будем ломать копья над ТИМами героев и гадать на кофейной гуще, так как для начала нужно определиться с тем кто, что, и как видит... я не уверена что мы видим одно и тоже и типируем одинаково )))...
Но если хочешь, то можно по-пробовать, чтобы выявить несостыковки в восприятии информации))).. Мне уже сейчас понятно, что если я один соционический аспект вижу как базовую функцию, то другой человек (с другим ТИмом) вполне может видеть этот же аспект как фоновую функцию или какую-либо иную...
Schatz, если хочешь, давай вместе разберем по-составу данное художественное произведение, и ты сама увидишь, что этика и логика это совсем не взаимоисключающие категории, они могут работать вместе помогая друг другу )))...
О, господи, зачем? )) я одно время работала в юридическом отделе банка, и приходилось читать "шантарамы" страниц досье. Вот там разбирать на молекулы и частицы каждое слово адвоката или нотариуса было интересно и нужно. И взаимодействие логики с этикой мне известно
Натали, я думала, несостыковки у тебя были из-за восприятия двух разных персонажей, как одного. Если же воспринимать их отдельно, то все ОК, их истории понятны и мотивация очевидна.
Абдул был соратником Кадыра, но не одобрял поездку в Афганистан и до последнего пытался переубедить его. У него это не получилось и тогда он попытался остановить главного босса, предав его.
Абдулла был телохранителем Тарика, поклялся Кадыру защищать его. Санжай постепенно нарушал все старые правила и принципы, началась война между кланами, что и привело, в том числе, к смерти мальчика. Поэтому Абдулла хотел вернуть старый порядок, передав власть Халеду (заодно отомстив за смерть Тарика). Войной, потому что добровольно никто бы ему ее не отдал.
Ну это если кратко, мне лень подробно расписывать . А так-то, автор подошел к написанию своего труда очень основательно и серьезных несостыковок, по идее, быть не должно.
Если ты что-то конкретное хочешь обсудить, то так и пиши. Конкретно . Я многих твоих намеков не понимаю, потому что изначально не согласна с некоторыми твоими теориями и не поддерживаю увлеченность подтипами (в которых инициальный жуков может оказаться вдруг терминальным достоевским ).
И с тем, что типировать персонажей невозможно, потому что все все видят по-разному, я не согласна. Во первых, даже у нас с тобой тимы, как минимум, половины героев совпали. А во вторых, именно это и интересно, кто как кого видит, и совпадает ли это видение с твоим .
И снова здравствуйте .
Что-то я давно тут не проявлялся - мистика какая-то, то времени нет, а то время есть - интернета нет. Я ж не могу как Гексли, писать СМСки или чатится за рулем машины . Мне надо сесть удобненько, чтоб никто не мешал, не подгонял ... Natali:
Спасибо, я старался Natali:
Где наша не пропадала... Да, везде.
Я уже говорил, что я ни разу не типировщик, я не могу вот так, разложить по функциям и вычислить тим. У меня это спонтанно - смотрю ли, читаю ли, просто с человеком общаюсь - и вдруг типа осеняет: ба, да ведь он же "хххх" скорее всего, или "уууу" с меньшей вероятностью. По зтому мне трудно "по заказу" определить тим. Вот фильм "Кориолан" вообще смотреть не смог - ну не пошел и все. И на просьбу Natali: тоже так просто не ответишь, сразу никого не вспомнил... Вот ссылочки где персонажи совсем не обязательно Гексли, но такое поведение (по моему опыту) Гексли присуще. Ну и просто темы/сюжеты/работы интересные.
Natali: А вот за Жукова, я уже высказывался. И я не встречал таких наглых и рвущихся к власти(лидерству) Бальзаков, тем более которые могут холоднокровно вырезать свидетелей - женщин и детей. А вот Свити да, Баль. Natali:
Совершенно согласен. Natali:
Я же уже высказывался по этому поводу, в свете героев/персонажей которых он играет - это неблагодарное дело: слоеный пирог - автор идеи/сценарист/режиссер/актер, ну а кто он по жизни - кто-ж знает, может Габ, мож Макс, а мож Гамлет. Schatz:
А вот тут вы ошибаетесь. Книжка-то автобиографичная. Робертс неоднократно подчеркивал, что все персонажи вымышленные, а все события реальные. И полагаю, что про вымышленные песонажи сказано, частично что-бы никто придраться/примазаться не мог (как брат Прабакера например). Как пишут: "всякие совпадения с реальными людьми - совершенно случайны" А частично персонажи вымышленны(переделаны) в угоду сюжету и литературному замыслу (пример тот-же Прабакер).
Leo, хорошо, я не так выразилась. Пусть события реальные, но типируем же мы тут персонажей? А они-то как раз, если не вымышленные, то описаны только с точки зрения/видения автора.
сейчас смотрю сериал "Любовники" (The Affair), вот там шикарно сняли, как одна и та же ситуация видится с двух разных сторон. БЭ-ценностным очень рекомендую для просмотра)
Кстати, Natali, думаю, вам будет интересно! Потому что там как раз очень много деталей противоречивых))
Schatz, а теперь ты сможешь логически разложить на составляющие части вторую подсказку и выйти на несостыкующийся этический аспект?...
Подсказка №2. – Вы хотели быть уверены, что я… проникнусь к вам благодарностью. Поэтому оставили меня там. Причина в этом?
– Нет, Лин. Просто тебе не повезло, таков был твой рок – кисмет – в тот момент. У меня была договорённость с мадам Жу: она помогала нам встречаться с политиками, а также заслужить благосклонность одного пакистанского генерала – она водила с ним знакомство. Но на самом деле он был особым клиентом Карлы: именно она в первый раз привела этого генерала к мадам Жу. Контакт с ним представлял для меня огромную ценность: генерал играл чрезвычайно важную роль в моих планах. А мадам Жу настолько возненавидела тебя, что лишь твоё заключение в тюрьму могло её удовлетворить. Она хотела, чтобы тебя там убили. Но в тот же день, когда моя работа была закончена, я послал за тобой Викрама, твоего друга. Ты должен мне поверить: я никогда не хотел тебе зла. Leo_RA, мультики мне ваши понравились и очень похоже на поведение Гексли )))... вот только хотела прокоментировать второй и третий мультик:
- Про гвоздь )))... да, так ведет себя болевая логика на начальном этапе, когда нужно наработать логические схемы и прежде всего чтобы лучше было понимать себя... МЧ в ролике, просто базовый БЛ поэтому ему так тягостен этот процесс )))... я примерно также себя чувствую с болевыми ЧИ)))...
- Третий мультик, это Гексли в стране Робеспьеров)))... примерно так у меня происходят взаимоотношения с ревизорами... и не нравится им отнюдь не моя БЛ, они от моей БИ намного больше устают, но я научилась с ними договариваться по ЧИ, оказалось это не так уж и сложно)))... и ещё до сих пор меня поражает тот факт что мы считаем и объясняем друг другу одно и тоже, но с разных сторон... Например, если что-то нужно подсчитать, то я считаю с конца в начало, а Роб с начала в конец... но итоговый результат у нас одинаковый... я просто зная это даю им время перепроверить всё за мной и убедиться, что я права... ну или поправить меня кое в чем... Кстати, с Джеками тоже самое ))))... они просто в тихом шоке от моего математического подхода к задачам, но я считаю что это просто иррациональная логика так проявляется и не напрягаюсь по этому поводу)))... Конкеннон - скорее всего экстраверт (не Баль, это я немного погорячилась)... мне все-же видится он Джеком...
Совершенно согласен, что с точки зрения/видения автора. Думаю, выскажу мнение с которым многие согласятся, книга тем и хороша, что персонажи описаны очень цельно, их ощущаешь реальными людьми. Кроме одного персонажа - Карлы. У меня она раздваивается, даже растраивается. Мне непонятны ее поступки, а хотелось бы понять.
Natali, а в чем несостыковка в Подсказка №2? Этот же вопрос задавался и мне. По мне так совершенно понятный и исчерпывающий логичный ответ . Прошу подсказки на подсказку.
Конкенон. По мне Джеки более гибки, а Конкенон прет как Жуков
Откройте первую книгу в формате Ворд и через функцию "найти" отыщите все абзацы, в которых встречается слово генерал... (их будет не так много )...
Будем считать это подсказкой №4. Можно ли верить и доверять словам Карлы?))))...
Оттолкнувшись от слова "генерал", можно полностью перекроить (вывернуть наизнанку) сюжет этого произведения))))...
Это активационная ЧС - безжалостная и беспощадная )))).... вкупе с ролевой ЧЭ и не гармонизированной БС в блоке СуперЭго... я так это вижу)))... Вот инициальные Джеки действительно более гибкие, но тогда за них по ЧС и БС всегда кто-то решать должен или помогать им... Вот такой Джек - Джордж Близнец (чудик и неунывающий везунчик)...
И дуал такого Джека должен всегда заботиться о его здоровье... вот вспомните, от чего заболел и слег Джордж Близнец?... Harmonia, я думаю что ты меня понимаешь более чем)))... Подчеркнутую фразу я ещё не озвучивала... и это не теория, это просто один из вариантов объяснения который подсказывает мне моя иррациональная логика )))... но каким образом это можно объяснить я понятия не имею ))))....
[quote author=Natali link=21441----2010990159.html#2010990159 date=9 Июл 2016 15:56]
Откройте первую книгу в формате Ворд и через функцию "найти" отыщите все абзацы, в которых встречается слово генерал... (их будет не так много )...
Будем считать это подсказкой №4. Можно ли верить и доверять словам Карлы?))))...
13-я ссылка из 14 на слово генерал попадает на "исповедь" Карлы и начало выхода из "замороженного" состояния ее души. А это самый конец первой книги. Поэтому, ответ на вопрос "Можно ли верить и доверять словам Карлы?" будет в "Шантарам" - нет, а в "Тени горы" - да. Как-то так.
А на мой взгляд ключ от всех тайн, именно в первой книге:
Подсказка №4. Да. Знаешь, где я впервые услышала об убийствах, о том, как Гани исказил мою идею? В вашей Небесной деревне, куда ты водил меня на ланч. Твои друзья говорили об этом. Я была потрясена. Я пыталась остановить это, но все было бесполезно. И тут Кадер вдруг сказал мне, что ты в тюрьме и тебе придется оставаться там, пока он не добьется от мадам Жу того, что ему надо. И тогда же он велел мне… поработать с одним молодым пакистанским генералом. Мы уже встречались с ним по делам, и я ему нравилась. И я… работала с ним, пока это надо было Кадеру, в то время как ты был в тюрьме. А затем я просто… бросила все это. С меня было довольно. Карла просто умеет очень хорошо врать)))... Я молчал, сжав зубы и отвернувшись. Выждав несколько секунд, она продолжила:
– Я не могла сказать тебе о Кадере, Лин. Не могла. Это было бы все равно, что предать его.
– Ну да, а предать меня – это запросто…
– Черт побери, Лин, это не было предательством, все было по другому)))). Если бы ты остался со мной в Гоа, мы вместе вышли бы из игры)))), но даже тогда я не могла бы сказать тебе. Подсказка №2. – Вы хотели быть уверены, что я… проникнусь к вам благодарностью. Поэтому оставили меня там. Причина в этом?
– Нет, Лин. Просто тебе не повезло, таков был твой рок – кисмет – в тот момент. У меня была договорённость с мадам Жу: она помогала нам встречаться с политиками, а также заслужить благосклонность одного пакистанского генерала – она водила с ним знакомство. Но на самом деле он был особым клиентом Карлы: именно она в первый раз привела этого генерала к мадам Жу. Контакт с ним представлял для меня огромную ценность: генерал играл чрезвычайно важную роль в моих планах. А мадам Жу настолько возненавидела тебя, что лишь твоё заключение в тюрьму могло её удовлетворить. Она хотела, чтобы тебя там убили. Но в тот же день, когда моя работа была закончена, я послал за тобой Викрама, твоего друга. Ты должен мне поверить: я никогда не хотел тебе зла. Подсказка №3.Я посмотрел на Назира и Ахмеда Задеха: они спокойно встретили мой взгляд. Халед Ансари ответил мне гримасой, в которой соединились страдание и сердитый вызов, – кожа на лице натянулась, и рассекающий его надвое зазубренный шрам выделился ещё резче. Они всё знали. Знали, что Кадер оставил меня там. Подсказка №5. Вопрос на засыпку: где был и что делал в это время Абдулла Тахери)))...
(я имею ввиду момент "поломничества" Кадербхая в Афганистан)... ... ... ... ... ... ещё подсказки нужны?)))... ... ... ... ... Leo_RA, как вы думаете, Карле можно верить и доверять?)))... Во второй книге те же самые интриги...
И у меня остался всего лишь один вопрос - а для чего Карле всё это нужно было?... И в чем она изменилась?... Где ценности дельты?...)))...
Я не вижу никаких противоречий и вранья. И все твои цитаты это только подтверждают . Карла работала на Кадыра. Все ее клиенты были ее работой для него (он сам поручал ей их - а окучивала их Карла, в том чсиле, и тем, что водила к мадам Жу). И этот пакистанский генерал был одни из таких клиентов, в чем она и признается Лину.
Титаник Кадырбхая разбился о его собственное тщеславие . Ради позы и понтов он угробил и себя и своих людей. Карла тут не при делах . И она, как могла, лавировала между преданностью (без кавычек - Кадыр в буквальном смысле спас ее и вернул к жизни и она чувствовала себя ему обязанной) Кадырбхаю и любовью (трудной, с большими сложностями пробивающей себе дорогу в ее замороженной душе) к Лину.
Ой, а теперь я от тебя "лозунги" слышу)))... Кадербхай - тоже не святой (философ/мафиози )... он вообще всех использовал в своих интересах, в т.ч. и Карлу...
И про типирование персонажей фильмов или книг - это не вопрос разного видения разными людьми, а объективная трудность созданная объективными обстоятельствами .
Ну да. И что? В этом тоже нет противоречий и вполне вписывается в его образ мощного и неоднозначного лидера, многогранной фигуры .
А вот с этого момента по-подробнее... я записываю))))... (если что, не обижайся )))
У меня другое мнение... я считаю, что белый этик должен быть всегда этичным... и не только по отношению к своим близким людям, но и ко всему мирозданию в целом...
Поэтому в образ мощного и неоднозначного лидера, многогранной фигуры - Кадербхай у меня не вписывается)))...
Natali, Harmonia Во всем вашем разговоре с моего предыдущего поста, я пожалуй полностью соглашусь с Harmonia. А с Natali только в одном - "ключ от всех тайн, именно в первой книге". Та самая "исповедь" Карлы. И по мне - никаких противоречий и тем более "вранья" Карлы.
Кадербхай. А по мне еще как вписывается. Кадербхай тем более похож на живого человека тем, что у него был этот "изъян" непозволительный лидеру такого уровня и приведший к краху. Собственно, это одна из "головных" идей книги.
Leo_RA, ищите (белого кролика) серого кардинала во второй книге - "Тень Горы" (название книги можно читать в прямом и переносном смысле!!!)...
А сейчас попробуйте самостоятельно выстроить цепь событий и по-новому на неё взглянуть... вот прямо берите листик бумаги и пишите на память все значимые события и ключевые моменты из первой книги, связанные с "изъяном" Кадебхая... по-порядку... и встраивайте (соотносите) действия других людей (ключевых фигур книги)...
Там вообще одна сплошная математика )))...
Насколько мне помнится оживал после расстрела, зализывал раны. Восстанавливался он уже вместе с Лином. А в чем был скрытый смысл вопроса?
Ну так в Мумбаи теперь трущобы-то каменные...
тем более, когда пересказ идёт от одного лица.
))))
))), ведёт скрытный образ жизни, жестока и безжалостна.
)))... в данной теме в обсуждении участвуют три Гексли... и только у одной из них что-ли реальность глюконула 
))))... 
))))...
.
. Мне надо сесть удобненько, чтоб никто не мешал, не подгонял 
... 