Достоевские, что для вас есть внутренняя свобода и из чего она по вашему мнению произростает? Особенно интересны мнения в контексте отношений со Штирлицами. Другие ТИМы тоже приглашаются к обсуждению
А давайте наоборот?
ВЫ нам скажете, что такоэ эта самая "вну сво" для вас, а мы с вами или согласимся, или нет. Ага?
а то раз, поди догадайся, о чем речь, два.. ну, про мою личную любовь к концептуальным высказываниям многие в курсе, и три - похоже на экзамен по предмету, который ты не то что не учил, но его в программе не было. Они тебе так: как будет по японски глагол "думать" в будущем времени? а ты как бы не в курсе, что в японском языке из времен только прошедшее и непрошедшее. И стоИшь.
Очень интересная тема. Я тоже об этом задумывалась, так как имею в окружении Достов и женского, и мужского пола.
Если говорить о Достоевских, у них есть свой внутренний моральный кодекс, который практически невозможно изменить. Никак. Ни логическими, ни этическими способами. Это стержень и основа их жизни - самим следовать этому кодексу и направлять других (второе - не менее значимо, чем первое. Успешность или безуспешность этого зависит, на мой взгляд, от положения воли по ПЙ. У меня воцерковленный друг Дост с 1В - это скала. И замучил своими назиданиями, я где-то в другой ветке писала, даже советовалась). Свой этический кодекс для Достовского - сверхценность.
Возвращаюсь к внутренней свободе. Достоевский будет следовать своим внутренним установкам, несмотря ни на какие жизненные ситуации. Это и есть для него внутренняя свобода, которую невозможно ограничить. Тут на форуме кто-то сказал, что ограничить внутреннюю свободу интуита невозможно. Согласна на 100%. Дост не будет в этом вопросе ни под кого подстраиваться. И его дуал Штирлиц вынужден принять его этическое превосходство и следовать за ним (с радостью).
Взглянем на Штира. Казалось бы, кто и главное как может укротить такого яркого, доминантного в отношениях, умного человека (не будем упоминать о всех соционических особенностях Штирлица, думаю, с теорией многие знакомы)? "Слабый" Достоевский! Но "слабым" он может быть в чисто житейском плане (и то отнюдь не всегда) - как вариант, невысокая должность, выглядит неидеально, дома старый ремонт (а ему это безразлично зачастую), незаметен в компании и тд. Ну я не буду дальше описывать механизм взаимодействия в этой дуальной паре (одному необходимо заботиться, второму необходима забота и тд). Я хочу лишь сказать, что такой внешне беззащитный человек как Дост при ближайшем общении может быть совершенно непоколебим в каких-то вопросах, и Штирлицу приходится принимать это. Но его "непоколебимость" не носит ЧС-ного характера (как, например, у Драйзера), это просто другой уровень этических (бессознательных) манипуляций, который наиболее сильно действует на Штирлица.
Вот такие мысли проходят в голову Тоже хотелось бы продолжить дискуссию и узнать что-нибудь новое. Вообще тема очень интересна, спасибо ТС!
Я словосочетание "внутренняя свобода" почему то воспринимаю как противопоставление "внешней несвободе". Типа снаружи цепи-долги-обстоятельства. И всяк, кто смотрит извне, видит лишь раба . Но изнутри человек ничего эдакого не чувствует, считает что все идет своим чередом, согласно его свободной воле, его выбору . Как это применимо к Достоевским и Штирлицам - не знаю.
Видела тут ൺ оттенков серого". Он ей туда не ходи, это не делай и глаза не закатывай, тем временем машину ее продал и новую купил (как вообще продать машину, на которую у тебя документов нет?), компьютер пригнал. Правда, к концу фильма его даже жаль становится, так она ему мозг пилила профессионально... Но там не Досточка и Штир, там по логике жанра Макс и Еся, наверно. Какая забавная закорючка.)
Блин.
Мне тебя что, на курсы ЧСа имени себя записать, что ли?
Не надо записывать! а то я тебе второй пост подряд к каким то конспектам призываю.) НО.
НИКОГДА не подсказывай "противнику" (Ad_Astra нам ни разу не противник, ты понял о чем я) ответов.
В противном случае ты начинаешь воевать (мы с Ad_Astra не воюем, ты понел о чем я) сам против себя. Пока сам себя не победишь.
Это не стратегичьно.
Нехай сам парится. Я опять же не про Ad_Astra, ты понел.
Вообще, ты знаешь.. Иногда не любить думать намного полезнее, чем любить..
ПыСы. У меня просто шеф этим очень грешит. Воюет за себя, и за противника против себя же.
Поэтому тормозить кувалдой приходится, в духе: "Джек! Хорош им уже ходы подсказывать. Ты ж так сам себя победишь.."
Внутренняя свобода болевого ЧС и при этом уступчивого - та самая сфера, где его свободу невозможно ограничить, потому что ограничители подчас и не догадываются о существовании этой сферы. Потом там нельзя проконтролировать, подчинился он или нет. Даже если выбить из него признание, что он подчинился, то это будут всего лишь неценные для него слова. Если кто-то хочет услышать строго определённые слова , это значит, что ему всё равно (анти ), как на самом деле . А если всё равно, как на самом деле, то будет по-моему
Ещё вспомнил случай, когда проявляется внутренняя свобода. Вот говорят "победителей не судят". Да, соглашаюсь я, их действительно некому посадить на скамью подсудимых. Но я-то могу иметь о них такое суждение (так относиться к ним и их действиям), которое сочту нужным. Опять же, маловажно, услышат ли это моё суждение.
Такая свобода есть у всех. Она бывает ценной в экстремальных обстоятельствах. Но в житейских ситуациях, приведенных выше, это банально соглашательство и трусость. Не вижу повода для гордости.
Моя внутренняя свобода состоит в том, что меня в некоторых вопросах не переубедить. Я никогда не буду выставлять напоказ свою точку зрения, навязывать ее, спорить, фонтанировать эмоциями оттого, что оппонент меня не понимает. Я один раз скажу, что и как думаю, и этого достаточно. Если человек, к примеру очень близкий, сильно старается что-то мне доказать и вот-вот лопнет, я даже могу согласиться с ним, из-за сочувствия к ближнему. Но, как показывает практика, это еще больше раззадоривает собеседника.
Как в том анекдоте:
-Как вам удается так оптимистично относиться к жизни?
-А я просто ни с кем не спорю.
-Но, это же невозможно?!
-Невозможно, так невозможно.
У меня лично отсутсвуют какие-либо четкие внутренние моральные установки. Ну, то есть я не ощущаю их как какие-то "правила", высеченные в камне, с которыми я осознанно и целенаправленно сверяю свои действия, слова и поступки. И уж тем более я не проповедую их окружающим, да еще без запроса с их стороны.
Если говорить о БЭ, то она проявляется не как система "моральных скреп", а как то, что я автоматически оцениваю любое явление, ситуацию, поступок (как свои, так и чужие) с этической точки зрения и на этом основании формирую свое отношение к ним. Это не означает, что я сама всегда поступаю этично и морально. Иногда шкурные интересы или соблазн берут верх. Но я всегда знаю и осознаю, что поступила неэтично или не слишком морально. То же самое можно сказать о моей оценке поступков других людей. Не потому, что я сверяю их с каким-то "внутренним кодексом", а просто по ощущениям. Но если нужно, я легко могу вербализировать это и подробно расписать что, как и почему в данной ситуации или поступке считаю неэтичным. Однако, как я уже сказала, без запроса со стороны я этого обычно не делаю, во всяком случае с чужими людьми.
Только насчет определения внутренней свободы я все-таки согласна с LianoraDr, точнее - с текстом по ее ссылке. На мой взгляд, внутенняя свобода - это все-таки духовное понятие, а не умение скрывать свои чувства и отношение от посторонних или говорить одно, а думать другое. Если подходить с этой точки зрения, то лично я внутренней свободой совершенно не обладаю.
Блестяще. Вы находитесь буквально в шаге от того, чтобы узнать о соционике и заинтересоваться ею. Ведь она объясняет отличия болевых функций от творческих, отличия в ценностях решительных и рассудительных.
Ну вот, подпишусь под каждым словом.
Спасибо отписавшимся) Очень интересные ответы. Прощу прощения за перерыв. Обьясняю: вопрос был навеян проблемами в отношениях со Штирлицем, конкретно постоянными претензиями по его болевой БИ (не сделала вовремя то-то и то-то, не предусмотрела там чего-то, а значит "я тебе не нужен, ты обо мне не заботишься, ты неблагодарная, ведь я для тебя все делаю"), что лично мною воспринимается, как посягательство на мое личное время (которым, как я считаю, я вольна сама распоряжаться, ведь я не обязана посвящать ему весь свой досуг - то самое ощущение личной внутренней свободы). Ну это все вполне соционичные проблемы в паре Драйзер-Штирлиц. Другое дело, что я вижу пример дуальной пары Дост-Штирлиц, где женщина-Достоевский практически всю себя посвятила семье (ребенок 2-х лет, беременна вторым) , да плюс еще и досматривает чужого ребенка (совершенно бесплатно, по дружбе), поселила у себя подругу (тоже на бесплатной и бессрочной основе, т.к. той пожить негде и денег особо нет на сьем жилья), а как только начался ремонт, "подруга" скоропостижно сьехала, т.к. ей стало "некомфортно". Муж-Штирлиц смотрит на это все сквозь пальцы, проводит много времени на работе, семья довольно обеспеченная, но личных денег у Досточки никогда нет, всем распоряжается Штир, хозяйство ведет она, а Штир ей, кстати, изменял уже и, судя по всему, не один раз. Причем, она об этом догадывается, но от него не уходит. Считает, что многим ему обязана. .. Я совершенно уверена, что ни о какой внутренней свободе в ее случае речь не идет, она очень устает, и никакая интуиция ее от этого не спасает, это понятно. Так вот, интересны мнения Достов, у которых был опыт дуальной совместной жизни, как можно сохранить ощущение внутренней свободы при совместной жизни со Штирлицем? Ведь не секрет, что Штиры умеют и любят опутывать партнера этическими обязательствами и подчас эта ноша становится неподьемной даже для базового этика...
Говорю со своей гаммийской точки зрения (у Достоевских наверняка подача будет другая). Если конкретно в этой паре супруги живут вместе, значит их обоих это устраивает. Дося эта действительно благодарна своему Штиру за то, что он спасает ее от неприспособленности к жизни (она ведь не знает стопроцентно об изменах?). Денег Штир ей не дает, а она не устраивает ему скандалы. О чем это говорит? Штир наверняка лучше знает, что надо купить и где (думаю, они оба так считают). По опыту общения с Достами женского пола вижу, что многие из них не могут потратить деньги. Проблема. Либо экономят, либо не могут выбрать. Соответственно, им обоим удобнее, что деньгами распоряжается Штир. Дося, может, и хотела бы большей свободы, но это из разряда мечтаний таких... Даже если она жалеет о чем-то, то несильно.
Оговорюсь, что это гаммийский взгляд на ситуацию. Достоевские, скорее всего, опишут ситуацию с другими оттенками. Для меня как представителя гаммы это все выглядит, как несвобода Доста и большАя дозволенность Штира. Я бы так не смогла безропотно все сносить. А с точки зрения дельты - ну что там такого ужасного происходит? Рутина, семья, у кого не бывает трудностей, но ведь в целом все прилично, дети растут, скоро еще одного родят. Формально все выполняют свои обязательства: он - кормит семью, она - сохраняет очаг, рожает детей. Измена - это конечно плохо, Дося догадывается об измене, но ведь закрывает же глаза? Потому что как она будет жить одна? Ребенка родить для многих не проблема, а вот вырастить... Ну и все в таком духе... Но и обоюдный расчет определенно в этом есть.
Вообще я бы не советовала уважаемой ТС ориентироваться в отношениях на примеры дуальной пары Штирлиц-Достоевский. Слишком большая разница в восприятии у Драя и Доста. Хотя, конечно, каждый сам решает, чем ему руководствоваться. Все высказанное - мое имхо
Еще мысли в голове крутятся... постараюсь написать позже...
У вас тема благодарности круто перепуталась с темой свободы.
Это 2 разные вещи и рассматривать их надо отдельно.
Благодарность пресловутая, от слова "дарю благо", это вообще такая, извечная человеческая тема. Как быть или не быть, или любить-нелюбить.
Никогда не обращали внимание на разницу в семантике между бетой и дельтой?
Бета: он мне даже "спасибо" не сказал!
Дельта: пашешь на них, пашешь, и никакой благодарности!
А ведь между этими двумя ничего особенного фразами пропасть лежит.
Кстати как в гамме? В гамме молча. Я сделала вам чего-то хорошего, в архивчике появилась запись - я. Тут. Должна. И тихо ждете того дня, когда сможете отплатить добром за добро, тэкскзть.
Иногда годы. Но шанс- будет.
Теперь, чтобы лучше понять Штира с его претензиями, попробуйте так. Находите проголодавшегося Доста и ОТ ДУШИ угощаете его вкусным пирожком с картошкой. Наблюдаете за реакцией, прочухиваете разницу между спасибо и благо дарить.
Дальше можно чуть сильнее. Находите бедного Достика с убитым мобильником, и отдаете ему очень даже хороший свой, просто он вам теперь ненать, вам Штир айфон купил. Два месяца наблюдаете реакцию. Как он его САМ периодически достает из кармана, любуется, (прижимает к груди ) и дарит, дарит, дарит вам благо. Иногда со спасибами, иногда без всяких спасиб.
Делаем вывод: так как дарить благо Досты умеют лучше всех на свете, то и этого самого блага вашему Штиру от вас не хватает. Потому что, по благу, вечно-благодарный Дост, и бука-Драйка, у которой одна задача - стряхнуть пыль с ушей у воображаемого хвастуна-Джека -это, извините, сосвсем разные вещи.
Там ритуал очень важен. И эмоции, да, но - ритуал.
Мама говорила говорить "спасибо"! Я и говорю. А он чо, сирота чтоли, мамы не было, спасибо говорить не научили? Ну казззел. И - возрадоваться.
Но ЧЭ возрадовавшийся он радуется как то сам, а юзер - прется, как тот фонтанирует.
В дельте не. Достик конкретно он радуется как-то удивительно. Как бы за себя и за дарителя.
Это просто надо ощутить. Подарить Красивое, Нужное и Полезное Достику. Сами посмОтрите.
А потом тоже ченьть хорошего - Есику. Сравните их реакции и ваши ощущения от них.
Сразу все поймете.
Штир болеет, я с ребенком нахожусь у родителей, чтоб ребенок не заразился. Раз-два в день захожу, чтоб принести лекарства, продукты, воду, поесть приготовить, узнать как самочувствие и т.п. За лекарствами ездила в рабочее время, т.к., надо было поскорее начать их принимать... Вчера утром уходя уже из дома, слышу от Штира фразу: "Приди вечером, надо посуду помыть..." Я человек достаточно спокойный, но вот эта фраза, если честн, меня взбесила...
Я это все к чему, ситуации там разные у нас, бываю я не права, бывает он. Для меня же, внутренняя свобода, видимо, состоит в том, чтобы самой решать, в какую сторону и когда меняться, а не под влиянием чьего-то воспитания (я же вроде не пятилетний ребенок) и быть ли благодарной за то, чего не просила... Может, я и не права. Время рассудит
Ad_Astra мы ж ут про ТИМ говорим.
Я вашего Штира как человека не знаю.
Может там вообще lost case, по английски выражаясь..
Про посуду - по-моему, это хамство. Был бы еще Дон, который не знает, что такое посуда..
Давайте кинем эксперимент?
Вы вообще как, напитки употребляете? И не добреете ли вы с них на 100 пунктов, часом? Если вдруг да, то хорошо бы коньячку рюмашку прям с утреца хлопнуть. Еще одну в обед, еще одну под вечер.
Ну или там примите другие меры срочного подобрения. Любые.
Дальше. Названиваете Штиру каждые 1, 5 часа, что нам с вами уже сложно, и ТИХИМ, шелестящим голосом, с неизбывной болью, заботой и где-то даже страхом в нем, шелестите: ну как ты?
Я б вам в реале легче показала, потому что голосовых оттенков письменный текст не передает.
В текстах - ты лежи-не-вставай-, отдыхай, солнышко мое, кушать есть у тебя? Я вечерком прибегу, посуду помою. В одном из этих 10 или одиннадцати разговоров плавно и аккуратно упоминанете тяжесть вашей жизни на этот вечер. Типа надо будет мчаться тудутуда, потом еще вот туда, и это к этим занести. Нет-нет, не волнуйся, я все успею.
То есть - что вы делаете? ИЗЛУЧАЕТЕ ТЕПЛО. Которого в реальном состоянии вы фиксдва излучаете. Птму что вы Драйка, и у вас задачи другие. А тут вы вот просто его включите, тепло это.
Вечером расскажете, чо было потом.
пользоваться начнет, но годика через 2.
оно у них сперва вылежаться должно.
Я правда не знаю, зачем.
Я дарила Есенке украшение, которое мне показалось похожим на нее саму, она была так рада и написала мне, что чувствует "схожий характер" (значит, я угадала)).
А Досточке дарила и полезные и просто приятные вещи, и каждый раз - ой, я так тебе благодарна, чуть ли не всю жизнь буду тебе обязана. Так я перестала ей что-либо дарить, лишь бы не выслушивать слова, за которыми ничего не стоит, а уж если и правда будет обязана, так тем более.
Тоже хотелось бы продолжить дискуссию и узнать что-нибудь новое. Вообще тема очень интересна, спасибо ТС!
. Но изнутри человек ничего эдакого не чувствует, считает что все идет своим чередом, согласно его свободной воле, его выбору 
, это значит, что ему всё равно (анти 
), как на самом деле 
. А если всё равно, как на самом деле, то будет по-моему
Все высказанное - мое имхо 
Если вдруг да, то хорошо бы коньячку рюмашку прям с утреца хлопнуть. Еще одну в обед, еще одну под вечер.