Тема: Веселые (субъективисты) & Серьезные (объективисты)

5 Авг 2014 15:43 Marihuana писав(ла):

---

Серьёзные как раз совмещают, весёлые - разделяют. Самый чётко работающий ПР по моим наблюдениям.

---

5 Авг 2014 15:48 ishtar_hat писав(ла):

---

Нет, не напутала. Вопрос в нюансах и в том, что понимать под разделением и совмещением. Практика показывает, что понимается разное)
Ой, ну тут уж сколько тем-то об этом было. Влом, чесгря.

Суть в том, что у серьезных эти процессы как делятся, так и совмещаются. Мы и шутим (один процесс) и дело делаем (другой процесс).
У веселых не делится в принципе. Я формулирую как "можно совмещать" задним числом, не имея ввиду разделение процессов, просто это по-другому не формулируется) Оно совмещено по определению.

---

5 Авг 2014 16:02 Marihuana писав(ла):

---

Именно поэтому ты постоянно вставляешь в своих постах ремарки типа "чтобы не совсем уходить от темы" и ты пы? Это как раз оно. Деление. Отсутствие которого ты замечаешь и отмечаешь, а гамма - нет, ей привычно.

---

5 Авг 2014 16:05 ishtar_hat писав(ла):

---

Ну я и говорю, разница в восприятии.
Мы тут к консенсусу не придем)
Ремарки это к БЛ как раз больше.

---

5 Авг 2014 16:16 Marihuana писав(ла):

---

Все "весёлые" с БЛ в ценностях. И ваши этики подобные ремарки тоже очень уважают
Рейнин бил себя пяткой в хрудь, что его признаки - нечто совершенно самостоятельное. Но не выходит каменный цветок.

---

5 Авг 2014 16:24 ishtar_hat писав(ла):

---

Не, это понятно, что все веселые с БЛ в ценностях.
А про совмещение-разделение ну вот действительно каменный цветок не выходит. Потому как описание признаков нам какбэ говорит о том, что ты написала. Серьезные совмещают, веселые разделяют.
По моему восприятию это скорее так, как написала я, но удачной формулировки все равно у меня нет.
Разница имхо в восприятии того, что считать совмещением и разделением, но как этому дать определение, не допускающее разночтений - я пока не знаю.
И вряд ли буду ломать над этим голову, потому что я все-таки не занимаюсь теоретической соционикой. Да и практической не занимаюсь, так. Для себя)
Но если у кого-то получится, это будет прорыв, я щитаю.)

---

5 Авг 2014 16:31 BIackLuna писав(ла):

---

А расскажите, как вы наблюдаете это на практике? Как определяете.
Моя мама-Штир, например, считает, что поход в продуктовый магазин это поход в продуктовый магазин, и ничего развлекательного в этом для нее не найдется. Она часто говорит: "хватит смеяться, займись делом", как будто нельзя смеяться и делать, как будто если смеешься, то как-то хуже делаешь, а с серьезным выражением лица лучше получится.

---

5 Авг 2014 16:35 Marihuana писав(ла):

---

А как ваша мама-Штир в принципе развлекается?
мои друзья-штиры ничего зазорного в веселье на работе не видят. Но они в принципе очень жизнерадостные люди. А "хватит ржать, займитесь чем-нибудь полезным" - одна из самых ходовых моих фразочек Только после неё народ еще громче ржать почему-то начинает

---

5 Авг 2014 16:36 ishtar_hat писав(ла):

---

Я б тоже)
Я поискала, нагуглились жалкие крохи)
А я помню, что была очень информативная и показательная тема на много страниц. Но видимо почила в бозе. Причем емнип, формулу так и не вывели, но иллюстраций было вагон.

Можно тут) Или открыть, если уж.
Хотя не знаю, есть ли в этом смысл, тут какбэ уже высказались))

Ну т.е. (по наблюдениям) если серьезные "треплются и шутят" - то они именно этим и заняты. Треплются и шутят. Они допустим в это время никого не типируют) Форма и содержание какбэ совпадают.

А я например могу вообще серьезно ничего не говорить, и веселиться. Но при этом сделать для себя в голове какие-то вполне серьезные выводы. (К примеру о чьем-нибудь типе))
Для меня это совмещение или точнее неразделение процессов.

Но все равно не очень получается понятно передать, так чтоб вывелась четкая и однозначная формула) Признак-то не только о веселье и т.д.

---

5 Авг 2014 16:36 ishtar_hat писав(ла):

---

Я б тоже)
Я поискала, нагуглились жалкие крохи)
А я помню, что была очень информативная и показательная тема на много страниц. Но видимо почила в бозе. Причем емнип, формулу так и не вывели, но иллюстраций было вагон.

Можно тут) Или открыть, если уж.
Хотя не знаю, есть ли в этом смысл, тут какбэ уже высказались))

Ну т.е. (по наблюдениям) если серьезные "треплются и шутят" - то они именно этим и заняты. Треплются и шутят. Они допустим в это время никого не типируют) Форма и содержание какбэ совпадают.

А я например могу вообще серьезно ничего не говорить, и веселиться. Но при этом сделать для себя в голове какие-то вполне серьезные выводы. (К примеру о чьем-нибудь типе))
Для меня это совмещение или точнее неразделение процессов.

Но все равно не очень получается понятно передать, так чтоб вывелась четкая и однозначная формула) Признак-то не только о веселье и т.д.

---

5 Авг 2014 16:43 BIackLuna писав(ла):

---

Не знаю, я ее сто лет развлекающейся не видела.

Или вот еще она может как. Приехала двоюродная сестра, пришла к маме моей в гости, и я тоже пришла. Сидим с ней, болтаем, смеемся. Мама приходит и говорит - ну раз вы все равно без дела сидите, вот вам ведро черешни, перебирайте. Я говорю - мам, ну мы же болтаем! А она - так ты же не ртом черешню перебирать будешь. Вручила и ушла.
Ну то есть, я как бы не против. Меня удивляет, что она встречу и болтовню с сестрой, которую я не видела два года, считает "ничегонеделанием".

---

5 Авг 2014 16:46 ishtar_hat писав(ла):

---

Ну вот не формулируется в общем. Я об этом и пишу.
То, что я у тебя выделила - для меня это и есть то, что я назвала "делением и совмещением процессов")))
В общем тут теоретики нужны)

---

5 Авг 2014 16:51 Marihuana писав(ла):

---

Я так и подумала. И очень грустно, что глядя на свою маму, вы сделали вывод, что абсолютно все представители гаммы и дельты скучные угрюмые буки. Уверяю вас, это не совсем так

---

5 Авг 2014 16:55 Philia писав(ла):

---

Это, как раз, яркий пример совмещения . Можно и дело делать, и, одновременно, болтать и шутить .

---

5 Авг 2014 16:55 ishtar_hat писав(ла):

---

У меня по этому поводу есть чо сказать. У меня мама тоже штирка и я прекрасно поняла, о чем Луна говорит. Совсем не так, не о буках речь)

---

5 Авг 2014 16:55 BIackLuna писав(ла):

---

Где это я такое писала? Что я сделала такой вывод?

---

5 Авг 2014 16:59 Marihuana писав(ла):

---

А откуда знаешь, что не типируют? Потому что вопросов не задают?
Мои наблюдения состоят в том, что весёлые именно разделяют эти процессы в голове, а не в действии. Вот ты например "шутят-не типируют". Или Луна "смеяться-работать". Мне бы такая трактовка этой широко распространённой фразы в жизни бы в голову не пришла. Я эти процессы внутренне не разделяю. У меня тут включится ЧЛ. Я услышу "работать". Но почему при этом надо выключать "смеяться"? В просьбе этого не было! (в моём восприятии).

---

Упс. Ну ладно, значит я ошиблась

---

Океюшки. Только я сейчас ускачу. Но обязательно вернусь. рано или поздно. Так или иначе ))))

---

5 Авг 2014 16:59 oldsoldier писав(ла):

---

для меня это совмещение без деления )

---

5 Авг 2014 17:12 BIackLuna писав(ла):

---

Мне вот кажется, что это разные варианты совмещения - веселиться во время работы и работать во время веселья. И именно в этой разнице я как будто вижу что-то важное. Но объяснить не могу)).

---

5 Авг 2014 17:19 ishtar_hat писав(ла):

---

Ниоткуда. В общем это надо обсуждать видимо))
В голове да) Разделяю)

---

5 Авг 2014 16:43 BIackLuna писав(ла):

---

Не знаю, я ее сто лет развлекающейся не видела.

Или вот еще она может как. Приехала двоюродная сестра, пришла к маме моей в гости, и я тоже пришла. Сидим с ней, болтаем, смеемся. Мама приходит и говорит - ну раз вы все равно без дела сидите, вот вам ведро черешни, перебирайте. Я говорю - мам, ну мы же болтаем! А она - так ты же не ртом черешню перебирать будешь. Вручила и ушла.
Ну то есть, я как бы не против. Меня удивляет, что она встречу и болтовню с сестрой, которую я не видела два года, считает "ничегонеделанием".

---

5 Авг 2014 17:28 V-Mac писав(ла):

---

Веселость - серьезность (субъективизм - объективизм)

Веселые, они же субъективисты (I и II квадры):

Веселые хорошо осознают общий эмоциональный фон, сопутствующий общению с какими-либо людьми (например, воодушевление, веселье, напряжение и т. д.). Веселье (как, вероятно, и вообще какие-либо эмоциональные переживания) у них выделено в отдельный вид деятельности (могут, например, на вопрос о том, чем они были заняты - ответить: "Мы веселились" - воспринимают эмоциональное общение как отдельный род занятий).

Веселые не воспринимают знакомство как особый вид деятельности (в отличие от серьезных, у которых знакомство представляет собой некий ритуал). Хорошо осознают, зачем знакомятся (цель знакомства - интересы, дело и пр.). В отличие от серьезных, не склонны делить "процесс знакомства" на некие последовательные этапы. Могут сразу устанавливать в общении любую дистанцию и регулировать ее по собственному усмотрению. Для преодоления границ между "своими" и "чужими" используют повышение эмоционального накала (это может быть совместно пережитая радость либо горе). Имя при знакомстве имеет второстепенное значение, первостепенен интерес к человеку, отношениям и т. д. - поэтому не считают формальные представления необходимым элементом знакомства.

Субъективист, в отличие от объективиста, не склонен выводить "объективно верные" закономерности (обобщая для этого свой и чужой опыт). Допускает, что у других людей могут быть иные критерии, свой взгляд на любую ситуацию, поэтому определяет свои/чужие действия как верные либо неверные, обязательно сопоставляя их с "субъективным" взглядом - оценивает в привязке к личной концепции, "своей системе", намерениям. Субъективисты склонны предлагать (или навязывать) другим людям не "правильный" способ действий, а целостную концепцию по этому поводу - то есть предлагают не просто "делать по-другому", а "взглянуть на ситуацию по-другому". Не считают, в отличие от объективистов, что есть ситуации, когда существует лишь один "объективно верный" вариант решения задачи - на любую ситуацию, по их мнению, можно смотреть по-разному. Увидев, что что-то делается "не так", спросят, скорее: "А что ты делаешь?" (вместо объективистского "Кто ж так делает?"). Говорят об оптимальности, имея в виду оптимальность в рамках своей концепции, субъективного подхода (с какой точки зрения более оптимально, по отношению к чему). Поэтому стремятся сверить чужой взгляд со своим и объяснить собственную позицию (сверить концепции): "Если имеется в виду это, то делаем так, а если что-то другое - по-другому".

"Сверка концепций" - общее явление для субъективистов, оно касается не только способов действий, но и понятий, терминологии и т. д. Субъективисты в большей степени настроены на то, что под одним и тем же словом, термином разные люди могут понимать разные вещи. Воспринимают терминологию (как и действия людей), как часть субъективной концепции - неотрывно от личного взгляда, занимаемой позиции, намерений и т. д.: "Мы договорились, что мы это называем так". В отличие от объективистов, которые воспринимают терминологию как "объективную", субъективисты понимают разницу терминологий (это может касаться даже устоявшихся терминов) и стремятся сверить понятия ("Это вы так говорите, а я считаю, что это так (не так)").

Лексика: при описании своих действий или обсуждении совместной деятельности употребляют выражения "изложу точку зрения", "согласно моему представлению", "собственные критерии", "соответствует убеждениям", "я заключила", "он настоял" и т. д. То есть подробно описывают вербальную коммуникацию - как именно происходит (или почему не происходит) их вмешательство в ситуацию.

Серьезные, они же объективисты (III и IV квадры):

Серьезные плохо осознают общий эмоциональный фон; не воспринимают эмоционально окрашенные понятия (например, "веселье") обособленно и подменяют их интерпретациями, не имеющими прямого эмоционального окраса (вместо слова "веселье" говорят "развлечение", "отдых", "удовольствие" и т. п.). Не воспринимают эмоциональное общение как отдельный род занятий, и склонны смешивать его с другими совместными делами (могут веселиться на работе или заниматься серьезными делами, веселясь).

У серьезных знакомство с новым человеком представляет собой особый "ритуал", необходимый для сближения с ним (если ритуал не пройден, то серьезный не считает себя "познакомленным", например: "Нас не представили"). В ситуации знакомства серьезным проще, если степень близости контакта задана извне - то есть знакомство существенно облегчатся при наличии какого-либо посредника (человека или ситуации-посредника) - это позволяет "перескочить" первые фазы знакомства, сразу начать более близкое общение. Для преодоления границ между "своими" и "чужими" серьезные создают (или используют уже существующие) специальные "правила" и "ритуалы" для поэтапного сближения. Хорошо осознают весь процесс и фазы знакомства (как из "чужого" человек становится "своим"). Для сближения серьезному важно знать имя, какую-либо иную информацию, характеризующую нового человека, - поэтому формальное представление является необходимым этапом знакомства.

У объективиста существует представление об "объективно известных" фактах, закономерностях в общем опыте, он считает, что существуют "верные вообще", "всегда правильные" закономерности. Допускает, что у других людей может быть свой взгляд, своя позиция, но не считает, что любое действие может оцениваться как верное/неверное только с определенной точки зрения (допускает существование "объективно верных" действий). Поэтому, с точки зрения объективиста, действия могут быть разными - "субъективными", связанными с личными мотивами и предпочтениями, и "объективными" (когда есть только один "правильный", наиболее эффективный способ что-либо сделать). Объективисты определяют свои/чужие действия как верные либо неверные, сопоставляя их со своим представлением о том, как "объективно правильно". В тех случаях, когда они считают, что в ситуации существует лишь один оптимальный вариант решения задачи, склонны предлагать (или даже навязывать) именно способ деятельности (не свой взгляд, как субъективисты), кажущийся им наиболее целесообразным: "Нет, ты так сделай - так правильно". Говоря об оптимальности, имеют в виду оптимальность вообще - "объективную" оптимальность (считают, что знают "правильные", "оптимальные вообще" способы действия). При совместной деятельности предлагают "наиболее эффективный" способ; при несогласии прежде всего не "сверяют концепции", а выясняют, знает ли собеседник о том, "как правильно".

В отличие от субъективистов, не настроены на "сверку концепций". Объективисты полагают, что устоявшиеся термины, понятия имеют единственно возможное толкование ("правильное", "верное") - зачастую не задумываются о том, что другой человек может воспринимать их иначе, в рамках другой концепции. Оперируют такими понятиями как "объективной данностью", как однозначными фактами, не стремясь в этом случае "сверять концепции": "Это называется так". Считают при этом, что знают, как правильно, как есть "на самом деле" (считают определенную "картину мира" единственно верной): "Это вы так говорите, но на самом деле это так (не так)".

При описании своих действий или обсуждении совместной деятельности вместо "объяснительной" лексики приводят массу примеров (все "верные" и "неверные" действия описывают на примерах).

---

---

"нет бы подорвалась быстренько, весело раз-раз, полики помыла!"

---

5 Авг 2014 19:20 ishtar_hat писав(ла):

---

Кто мне объяснит, что веселого в мытье поликов - поставлю памятник при жизни. И вообще, КАК их можно мыть весело?
Полы это полы. Их в принципе надо мыть. Ну т.е. причем тут весело вообще.

---

---

ТС: ну т.е. для меня поржать часто бывает процесс более серьезный для жизни, чем поработать.

Я: для меня процесс "поработать" вообще не важен))) для меня результат какбэ важен.
а процесс поржать очень даже))

ТС: ну вот я не люблю когда выдергивают из приятного чтения или беседы ради полезного дела, аргументируя тем, что полезное-то по-быстрячку, и с огоньком, весело..

Я: я тоже не люблю, но могу сама себя выдернуть. пушто какбэ надо все-таки)
ну когда надо

ТС: да, важен результат, конечно

Я: без огонька))просто надо. сделать. и все)

ТС: именно. надо, значит надо. а на меня с надеждой смотрят: ты же хочешь это сделать, правда? ну скажи что сама сильно хочешь!
нет, не хочу. но сделаю

Я: ну вот да какбэ

ТС: нету там веселого. не-ту!

Я: смеяться в процессе или што)

---

5 Авг 2014 20:29 Argus писав(ла):

---

Активно не люблю термины Веселые - Серьезные. Сбивают с толку, вводят в заблуждение. Потому что у меня эти слова имеют четкие эмоциональные ассоциации, мало того, что не имеющие ничего общего с соционическим значением, но еще и не шибко приятные. Веселость ассоциируется с безудержным оптимизьмом, а серьезность - с ортодоксальным занудством.
То ли дело: Субъективизм - Объективизм.

---

5 Авг 2014 20:10 mortal_combat писав(ла):

---

От Бальзаков таких перлов я по крайней мере не слышала, от Штиров - регулярно.

---

5 Авг 2014 20:20 ishtar_hat писав(ла):

---

Кто мне объяснит, что веселого в мытье поликов - поставлю памятник при жизни. И вообще, КАК их можно мыть весело?
Полы это полы. Их в принципе надо мыть. Ну т.е. причем тут весело вообще.

---

5 Авг 2014 20:44 mortal_combat писав(ла):

---

Ну с т.з. ЧЛ+БС в эго полики мож и правда - развлекуха. Можно провести аналогию со своим эго, наверняка ведь занудным трудом не воспринимается деятельность по его аспектам.

---

5 Авг 2014 20:46 ishtar_hat писав(ла):

---

Нннннуууууууууу, что считать занудным трудом?

---

5 Авг 2014 20:47 mortal_combat писав(ла):

---

В данном случае пусть это будет нечто необходимое, но не доставляющее удовольствия.

---

5 Авг 2014 20:46 ishtar_hat писав(ла):

---

Нннннуууууууууу, что считать занудным трудом? Да еще и по аспектам?)
Понимаешь, какбэ. Какая штука. Для меня вообще непонятно, что есть занудный труд или не занудный труд.
Если это труд - он по определению вещь в себе, ну т.е. он осуществляется ради какого-то конечного результата, который без пруда не вытащить.
Я хочу чистые полы - я мою полы. Мне от этого какгрица и не грустно, и не весело. Мне никак.

---

5 Авг 2014 20:58 mortal_combat писав(ла):

---

А это (выделенное) не ПР результат против процесса у штирлица ли? Плюсом к результату против процесса по физике.

---

5 Авг 2014 21:03 ishtar_hat писав(ла):

---

Плюс мне в принципе этой ее курицей и тем, что она ушла уже настроение подпорчено, я не люблю смотреть одна, мне разделить надо с кем-то.

---

5 Авг 2014 20:03 ishtar_hat писав(ла):

---

Про эмоции и разделения процессов. Моя любимая иллюстрация, которой я всех задолбала.
Собираемся с мамой кино смотреть в заведомо свободное время. Или концерт какой. Неважно.
Заведомо интересное и т.д. Я низашто не оторвусь куда-нибудь, для меня самоценны эмоции, которые я в процессе просмотра получу.
Мама в любой момент подрывается "ой, я вспомнила, у меня же дела есть, мне надо курицу разморозить". И бежит размораживать курицу, заодно находит чем на кухне еще заняться, возвращается через полчаса или фиг знает когда. Почему нельзя разморозить курицу после кино? А потому что "а кто за меня сделает". О_о Может кино неинтересное? Нет, интересное. Но вот дела-то надо делать.

---

5 Авг 2014 20:24 4lex писав(ла):

---

Что скажу: серьезна только боль, остальное - пафос, а не серьезность. Веселье - глупость. Главное - радость, а не веселье. Будь радостным, умей радоваться и радовать. Сугубо ИМХО.

---

5 Авг 2014 21:28 Marihuana писав(ла):

---

Думаю, что все-таки кино не интересное. А смотрит она его с тобой вот из-за процитированного. Но курица важнее...

---

5 Авг 2014 20:28 Marihuana писав(ла):

---

Думаю, что все-таки кино не интересное. А смотрит она его с тобой вот из-за процитированного. Но курица важнее...

---

5 Авг 2014 21:31 BIackLuna писав(ла):

---

Как будто про мою маму! Я думала, она так специально издевается и портит мне настроение, а выходит, не специально. Хотя... одно другому не мешает
Мне все время кажется, что я, может, что-то не то сказала/сделала? почему она не хочет быть в празднике вместе со всеми, а, например, ведет параллельно деловые переговоры по телефону?

В празднике - это в смысле предавшись этому настрою, отдаваясь радости. В общем, полностью.


Что?

---

5 Авг 2014 21:34 ishtar_hat писав(ла):

---

Неа, я ж маму лучше знаю))) Это мне обычно кино неинтересно, она уговаривает вместе посмотреть. Или неважно что вообще. Всегда инициатива - не моя в принципе.Я соглашаюсь, настраиваюсь.
А там - курица.

---

5 Авг 2014 20:36 Marihuana писав(ла):

---

Я первая занимала!

---

5 Авг 2014 21:38 Marihuana писав(ла):

---

Слушай, ну может тут фишка всё-таки в процессе по Эмоции? Потому что я тоже такое терпеть ненавижу. С той лишь разницей, что мне не влом и одной посмотреть кино. Или в компании. Но чтоб без всяких куриц, ага

---

5 Авг 2014 21:40 V-Mac писав(ла):

---

А мне больше хочется! Хотя, постой, ты куда занимала? Курицу размораживать или кино смотреть?)

---

5 Авг 2014 21:43 ishtar_hat писав(ла):

---

Не, думаю, можно без ПЙ обойтись.
Тут мне кажется еще в БИ разница.

---