Тут довольно сложная ситуация. Если бы все было так, и цветок был бы панацеей от всего, то как раз-таки задача теряет смысл: "спасти цветок, а потом им все остальное" - этот ответ стал бы очевидно прост и вполне рационально-однозначен. Но цветок не таков: реальный мир он почти не трогает - больше самого человека. Он позволяет ему практически реально попасть в страну грез и привести с собой других, сделать так, что другие переживут Вашу ситуацию Вашими глазами. Но вынести из этого мира грез ничего нельзя... кроме переживаний и опыта. При том, что немаловажно, как своих, так и чужих, причем в точности так, как это чувствует другой! Это как интернет, способный соединять всех и давай в виртуальном пространстве неограниченные возможности и полное взаимопонимание.
А еще цветок, помимо собственной красоты, способен показывать Вам в мире грез такую красоту, которую Вы и не видывали, и поделиться ею с другими, передав все Ваши чувства и впечатления во всей глубине и точности
То есть, как сказала Argus,
Да и...
Но цветок позволяет понимать других. Воспринимать их опыт. Учиться у других во всей полноте. Чудесные свойства цветка способны нести просвещение, обучение опыту друг друга, нести гармонию между его "последователями", разве нет? Точно также несколько людей могут, скажем, создать увлекательный сюжет, вымышленный мир, в котором они сами хозяева и в то же время его игроки? Да, как компьютерные игры. Но совсем другого уровня. Способные обучать, способные вести разные души к единству и пониманию друг друга.
Возможно, просто плохо объяснил. Нет, как я уже сказал, цветок не способен влиять мир материальный. Но он способен давать путь к чуду, путь к миру грез, при том таких, которые сложно и представить. Путь к миру гармонии, понимания и красоты, которым, возможно, люди в будущем смогут научиться пользоваться с научной основательностью. Цветок позволяет приоткрыть двери в мир чудес, приоткрывает завесу несравненно большего, чем мир материальный.
Да и...
И в контексте оригинального произведения это донельзя точное высказывание
Хмммм... Черт побери, а как Вы правы! Ведь все детали я выкладываю лишь для того, чтобы люди могли уловить суть такой, какая она в оригинальной версии дилеммы! Увеличивая красочность, точность и размеры формы подачи, я увеличиваю шанс того, что из этой формы восстановят наиболее приближенную к оригиналу суть. Вы понимаете меня лучше меня самого
О! Неожиданно! Но очень интересно. Когда узнаете ключ, поймете, почему
А вот Вы сами решите, при каких условиях Вы согласны. В идеале - просчитайте несколько вариантов - "если так, то так". Это не мой каприз - Вы потом все поймете Потому что при решении данной дилеммы все обсуждающие - своего рода "герои", которые имеют возможность принять решение. А герои могут иметь абсолютно разное отношение к этому саду и этой деревне: как далекое, так и непосредственное.
Даже в оригинале три главных героя, каждый из которых по-разному связан со сложившейся ситуацией на разных дистанциях, даже несравнимых между собой.
Или им в ретроспективе кажется, что все уже было (прошлое же беззащитно, изворачивай его, подменяй, как угодно), а на самом деле, у них нет смелости и силы жить и смотреть по сторонам, а не в себя?..
А если это молодые люди, рвущиеся не в жизнь, а в транс? А если это женщины, у которых дети подрастают и видят, что для их матерей все, что есть, совсем не ценно?
Но с учетом новых условий все это мало относится к цветку...
Oblachko, я подумал над своим же вопросом. Прежде, чем "выносить" старику "вердикт", я должен узнать о нем, о его судьбе, характере и деяниях. И только все взвесив, в том числе и личное отношение к нему, я смогу позволить ему принести себя в жертву ради своего дела. Но если он не заслуживает того, чтобы умереть, так и не увидев результат своего труда, не увидев, как потомки дальше поступят с caдoм, я не смогу этого сделать. И не смогу позволить ему это сделать.
Не-а. Оригинальный
Отнюдь. Я считаю это возможно-реализуемым и практически выгодным. И тем не менее коварно-жестоким. Если старик сам уже не знает, что делать, то подтолкнуть его к такому решению легко. Возможно даже, что сложнее будет его удержать (а подталкивать и вовсе не придется).
Вы считаете себя вправе указывать другим, что им делать со своей жизнью? Считаете это благородным?) С цветком становится все чудесатей и чудесатей...
Немного каша.
Если он "приоткрывает дверь в мир чудес", то это общий для всех мир? Или каждый творит свой? Если общий, то у него есть Творец, а у Творца какой-то план. Если у каждого свой, то это разные, но равноценные миры и они не могут быть лучше самого человека. Можно приоткрыть его другому человеку, чтобы донести какую-то идею, но нельзя его разделить, потому что миры у всех (повторяюсь, ну ладно) разные и несводимые друг к другу.
Так что понимание, с одной стороны, и судьба человека - идти своим путем одному, с другой.
А разве для того, чтобы посмотреть по сторонам, нужна сила или смелость? Зачем? Какая смелость - всего лишь посмотреть?
И отвернуться, не увидев ничего, на что хотелось бы посмотреть еще.
Прошлое - подменять как угодно? Бог с Вами! Это будущее вариативно. А прошлое отлито в бронзе. Оно - ЕСТЬ.
Как термин "кажется" можно применить к личным чувствам - вообще за пределами моего понимания.
Я имела в виду смелость отвлечься от своих переживаний и увидеть то, что действительно происходит и что еще можно сделать ради будущего. Отвернуться - значит невнимательно смотреть и не увидеть, отвергать ведь всегда проще и даже приятно. Это возвеличивает.
Подменять. Если посмотрите современные теории памяти, то прошлое не реконструируется, а просто заново конструируется исходя из особенностей внутреннего повествования.
"Кажется", потому что застревать в существующих чувствах или опустеть и вбирать новые - это вопрос выбора, пусть и очень сложного. Вы придаете чувствам слишком много объективности, как будто они закон в человеке.)
Пример с матерями о том, что очень часто погружение в свои фантазии и иллюзии - это отказ от внешнего мира и всех, кому мы в нем нужны. Это эгоизм, каким бывает самоубийство.
Так и есть. Единственный закон, единственная реальность, вне которой не существует ничего. Я не сказала "ничто неважно". Я сказала "ничего не существует". Вообще. Человек мертв. Какие претензии к покойнику?
Это - опыт.
Из этого и исходим.
Если я так пережила - значит так было. Если увиденное не вызвало во мне никакого чувства - значит оно не мое, оно мне не нужно, я его отвергаю. Это не легче и не труднее, чем принимать. И то и другое происходит автоматически. Или не происходит.
Объекты моих чувств могут находиться в разных мирах. На расстоянии руки, в вирте, в прошлом, во второй реальности. Я живу там, где живут они. Здесь нет выбора.
Это некорректный парадокс. Если я кому-то нужна и мне это не безразлично, значит чувства во мне есть и есть в мире нечто неотвергнутое.
Кароч, я понимаю, что и с какой позиции Вы говорите. Механизм формирования моего видения ситуации старого капитана, все битвы которого в прошлом, могу изложить в теме про 1Э.
Ahriman! Откуда в задаче взялся какой-то старик?! Вы издеваетесь?
Зря вы навыдумывали задним числом про чудесные свойства цветка, которые то ли вообще не затрагивают реальный мир, то ли всетки позволяют "нести просвещение" и "понимать друг друга". Короче, я забираю назад свой ответ про цветок.
тот корабль, на котором Тесей вернулся с Крита в Афины, хранился афинянами, как особая ценность
Корабль - материальное подтверждение существования Тесея и его подвигов. Он был важен как символ, как памятник.
Каждый объект обладает какими-то свойствами, качествами. Допустим, нас интересуют не все качества, а какие-то конкретные, определенный набор. Тогда мы будет считать объект "тем же" в том случае, если этот набор интересующих нас качеств не изменился (изменился в допустимых для нас пределах).
В "парадоксе корабля Тесея" важно определить (сверить понятия) о каких, собственно, качествах идет речь. И можно ли вообще объективно эти качества оценить.
Если основным качеством этого объекта рассматривать именно "подтверждение существования Тесея и его подвигов". То даже резкое изменение внутренней структуры или внешнего облика корабля вряд ли изменит восприятие его людьми, _верящими_ в этот символ, "все тем же оригиналом". Также как и создание нового корабля из старых деталей.
Фтопку его, фтопку Да ладно что старик. Я просто хотел показать этой дополнительной деталью, что есть те люди, которые всем сердцем привязаны к саду. Первый "цикл" ответов был (лично для меня) достаточным, где дилемма только на абстрактном уровне, и потому я добавил детали, чтобы вывести обсуждение на новый, более комплексный уровень. В том числе и добавить этические аспекты.
А вообще, это прореха по БЛ с моей стороны. Для участников я должен был разграничить версию задачи №1 "урезанную", и версию задачи №2 "расширенную". А я не сделал этого твердого перехода
Я просто о них не упомянул, поскольку в изначальной и очень урезанной версии дилеммы в них не было необходимости. А раз мы вплетаем сюда еще и моральные аспекты, то интуитивные тоже можно.
Что значит "затрагивать реальный мир"? Ручками пощупать результаты деятельности цветка нельзя. А обсудить и ощутить можно.
Если Вы скажете своим друзьям, что у Вас в неком вымышленном есть прекрасные товарищи, с которыми Вы (и Ваши друзья!) общаетесь, играете в увлекательные игры и проворачиваете план по захвату Вашего вымышленного мира, то друзья будут, мягко говоря, удивлены.
А если и Вы, и Ваши друзья, все участвовали в этих событиях в нематериальной плоскости бытия (при помощи цветка) и все запомнили, Вы можете живо и красочно обсудить это и в жизни.
А, скажем, если Вам нужно понять какой-то сложный теоретический материал, и у Вас есть под рукой чудный цветок? То Вы и Ваш учитель сможете воспользоваться уникальными свойствами цветка, который свяжет ваши сознания в одной нематериальной плоскости, где учитель сможет Вам все объяснить, наглядно продемонстрировать и даже вложить в Вас свое понимание.
Видимо, у меня плохо получается объяснять суть нематериальных чудес
ооо. это как в Матрице когда всякие навыки загружали как программу в голову. круто-круто)
моя 3В в восхищении)
а если серьезно, то все, что дается без достаточных усилий - обесценивается. знаем же, кто ходит короткими путями
Понять-то я поняла одна понюшка отправляет в иной мир меня и тех, кого я хотела бы там видеть, или делает возможным не учиться, а так, без усилий материал освоить.
Не, мне не нужен такой цветок. Какие-то бессмысленные чудеса.
Вот абсолютно не согласна.
Я не очень ценю то, что досталось в трудах и битвах. Я могу дорожить этим и защищать, если потребность велика. Но настоящую радость - чистую, ничем не замутненную, яркую, веселую, откровенную - испытываю только от подарков судьбы. От того, что далось легко, само собой, не моей - собственной волей.
Именно когда Нужно, их, похоже, и можно дозваться)). Просто сложно бывает отделить "нужно" от "хочется", наверное.
Большинство "халяв" есть резалт заблаговременных инвестиций "халяво-пользователя"
- и без разницы обдуманных ли, запланированных ли, или просто от-души и бескорыстных (ИМХО)
Я думаю, что произнося слово "желание", мы вообще имеем в виду разные вещи. Принципиально разные.
Я не умею желать возможного. Если я, являясь тем, что я есть, исходя из той ситуации, в которой реально нахожусь в данный момент времени, обладая теми возможностями, которыми обладаю, в принципе знаю, как этого достичь - я даже не назову это желанием. Чего желать-то? Вставай и топай делать.
Рискну предположить, что мои желания у Вас называются мечтами. Я сама не люблю это слово и никогда не употребляю. Вот сейчас еле вспомнила. Какое-то оно вялое, размытое, призрачно-меланхоличное. Энергии в нем нет, напряженности, страсти. Желание - это страстная мечта.
Ой, нет-нет (а я-то начала сомневаться в собственной 1Л и хотела ее на 1Ф поменять))) И в мыслях не было опровергнуть (я там - по Логике - фиксированно-не-процессионная ) мне просто Дополнить хотелось. Йа серьезно
так я и не о трудах и битвах. когда я над чем-то долго бьюсь, упорно вкладываю силы и не вижу результата и главное! - не чувствую внутренней радости от всего этого действа - я сворачиваю программу. значит, делаю что-то не то.
подарки судьбы я воспринимаю как награду за попадание в такт с ритмами жизни. но чтобы правильно использовать эти подарки нужна последовательная работа. и если я чувствую от нее радость, настоящее внутреннее ликование, значит я двигаюсь в правильном направлении.
Argus, может мы с вами об одном, но разными словами?
Не знаю.
Не помню, чтобы я когда-нибудь "сворачивала программу". Если мне надо - значит, мне надо. Если в принципе возможно, то я добьюсь. В финале испытываю удовлетворение от конца тяжкой работы, гордое удовольствие от сознания "я смогла", иногда злое торжество "что, гады, обломались". Но результат, полученный трудом, воспринимается как само собой разумеющийся, законно заработанный, априори мне полагающийся. Не того сорта, не того вкуса радость. Низшего. Чё радоваться-то? Оплочено.
А подарки... Я не поняла, как можно использовать подарок судьбы. Его просто берут со слезами изумления, восторга и благодарности и наслаждаются.
Пример давайте.
жила-была я и встретила первого мужа. так как сама была нарциссом, встретила такого же нарцисса-эгоцентрика, который мне показал во всей красе все мои недостатки.
жила была я дальше и встретила мужчину, который уже был намного меньше нарциссом. и, возможно, я впервые поняла, что такое человеческая близость. мы расстались, но я начала видеть мир по-другому.
все эти годы велась планомерная работа по осмыслению и пониманию того, почему я притягиваю таких людей, что я им даю, что они мне дают, и как мне с этим жить.
а потом я встретила своего Макса. вот это подарок судьбы.
и думаете у меня началась легкая жизнь?
да он просто перевернул мою жизнь с ножек на голову. и делает это по сей день. и это работа. последовательная и планомерная.
но когда с тобой ТАКОЕ происходит, и ты понимаешь, что ты из тех женщин у кого ЕЕ мужчина - все блекнет.
я не знаю как это объяснить.
он меня бесит, мне иногда его хочется убить, и я не уверена, что мы выдержим друг друга. но это стоит того.
Не уметь желать возможного - это как уметь любить только тех, кто не любит нас?
Для меня слово "мечта" не носит уничижительного оттенка. Ни "мечта", ни "желание" как-то не относятся к моему активному внутреннему лексикону, никак я к ним не отношусь. Всегда завидовала людям с мечтами.)
У меня часто возникают в голове картинки, в которых я такая-растакая, но, кажется, особой страсти я к ним не питаю, да и они возвышенностью не отличаются. Считаю их скорее вредной привычкой, потому что время, внимание, внутренние силы - ресурс ограниченный и не надо его тратить на отнимающие мотивацию симуляции!
Есть еще приятная подмена реальности выдумкой.
Но это уже смешение из желания, чтобы случилось что-то от меня не зависящее (даже кто-то, ведь кто-то - единственная стена), и подмены внешней реализации внутренней. Благо фантазии и способности к самовнушению не занимать.
Хотела написать просто "хорошо, я Вас поняла", немного удлинить пришлось.
Я понимаю про "сворачивание программы" (хотя мне сложно бывает это сделать) и про "такт"!
Про такт точно-точно понимаю и думаю в тех же словах.
Оказаться нужной собой в нужное время и место, не спешить и не отставать, как в танце - бесценно, и все будто само получается.
Зачем? Какая смелость - всего лишь посмотреть? 
Да ладно что старик. Я просто хотел показать этой дополнительной деталью, что есть те люди, которые всем сердцем привязаны к саду. Первый "цикл" ответов был (лично для меня) достаточным, где дилемма только на абстрактном уровне, и потому я добавил детали, чтобы вывести обсуждение на новый, более комплексный уровень. В том числе и добавить этические аспекты.
) мне просто Дополнить хотелось. Йа серьезно