Штирлицы – во-первых негативисты, а во-вторых далеко не интуиты, поэтому будущее - всегда в тумане. И чтоб хоть как-то этот туман развеять, мы стараемся отслеживать тенденции.
И вот у меня по видимым тенденциям вопросы возникли. Тенденциям, видимым вне зависимости от пропаганды - что русской, что украинской.
1. С одной стороны – русских на Украине сейчас никто не притесняет, согласно Гэллапу 83% считают русский основным, в Раде с трибуны спокойно говорят на русском и пр.
С другой – русский государственным не считается. Что странно. И я хорошо помню, какие баталии были в Раде о статусе русского языка - и в результате приняли ущербный закон о его региональности (при том, что Януковича выбрали в том числе и потому, что он обещал сделать русский государственным). Сразу после ухода Януковича, 23 февраля, Рада первым делом вообще отменила даже этот закон. Правда, потом признала, что погорячилась, но вопрос подвесила. Выходит, что противники русского на Украине сильнее, несмотря на 83%. Тенденция, однако.
Поэтому вопрос – есть уверенность, что сия тенденция резко переменится и русских не начнут притеснять в ближайшем будущем? И что беззлобные, добродушные приговорки «москалей на ножи» и «москаляку на гилляку» не станут реальностью уже через год-два? Особенно с учетом жестких ребят из «Свободы» и «Правого сектора» у власти?
2. С одной стороны – демократия, трехмесячный майдан как волеизявление народа, снос президента и премьера.
С другой – Кличко катается за консультациями в Германию, американка Нуланд говорит послу что «премьером должен быть Яценюк и fuck EU», а сбежавший президент скрывается в России и вещает из Ростова-на-Дону. Как минимум три страны - заинтересованных и прямо вмешивающихся.
А вчера Керри разворачивает самолет и летит в Париж, чтобы обсудить с Лавровым ситуацию по Украине – и это вообще без участия Украины. Тоже тенденция по нарастающей.
Поэтому вопрос – Украина и ее жители могут еще что-то решать самостоятельно? А Украина после майдана - не превратилась ли из страны просто в территорию, на которой большие дяди решают свои геополитические проблемы, выходящие далеко за ее границы?
3. Не хочу кого-то обидеть, но за последние двадцать лет Украина выбирала странных президентов, каждый страннее предыдущего, последний – вообще с уголовным прошлым.
Плюс прошло два майдана. Первый довольно мирный, второй – уже с коктейлями Молотова.
Премьера, выбранного в результате первого майдана, впоследствии посадили в тюрьму.
В результате второго майдана губернаторами назначены олигархи, против которых боролись, а у власти оказались еще более странные личности, про которых с одной стороны, говорят как о представителях народа, а с другой ZDF и ВВС снимают передачи, показывая их фашистами, а евродепутат Гизи с трибуны Европарламента также вещает об этом, обращаясь с упреком к Меркель. В общем, не очень –то однозначно с этими людьми, но на лицо тенденция – чем дальше, тем все выглядит страннее и жестче.
Поэтому опять вопросы – а есть ли уверенность, что сейчас тенденция переменится, и в результате выборов наконец-то изберут вменяемого человека? И что не потребуется следующего майдана, по сравнению с которым предыдущие два будут выглядеть пикниками на полянке? И что в результате него не придут к власти в стране уже настолько одиозные личности, что соседи – Европа и Россия – наплюют на всякие международные нормы и жестко снесут их, уже безо всякой оглядки на украинцев?
4. С одной стороны – отъем и однозначное приращение русской территории за счет Крыма . Беззастенчивый захват куска соседнего государства в ходе Большой Игры больших дядей – просто как один из ходов.
С другой – без выстрелов, с российскими флагами на площадях. И никакого сопротивления жестокому агрессору, партизанской войны и проч. не видно. В противном случае эфир ВВС, CNN и Евроньюс был бы переполнен репортажами о героическом сопротивлении и зверствах русских оккупантов - но этого нет.
А сейчас Россия отправляет на Украину ее военную технику . Честно говоря, это вообще на грани абсурда – военная агрессия без выстрелов, но с возвращением оружия побежденному противнику.
Получается, что:
- либо вежливых военных встречали как освободителей и как своих – в том числе украинские военные, а деление на два народа вообще искусственно
- либо украинская армия настолько ниже любого плинтуса, что ее за армию вообще считать нельзя.
Но и при том, и при том раскладе – откуда вдруг восприятие русских как жестоких агрессоров?
Повторюсь – я Штир, негативист. Поэтому реально порадуюсь, если кто-то сможет ответить на мои вопросы так, чтобы мрачная картина в моей голове развеялась. Правда.
Я совершенно не вижу, как из одного получается другое))) особенно если почитать предыдущие страницы темы.
1) вежливых военных встречали как освободителей и своих жители Крыма, а их картина мира сильно отличается от жителей Украины.
2) основной контингент военных частей состоял из местных, которые оказались в украинской армии, потому что "так получилось". Естественно, они бы не стали воевать против России. Высшее командование и офицеры "с материка", во-первых, были в меньшинстве, во-вторых, сидели в неизвестности
О разнице в картине мира знали далеко не все. Ну и потом, главное, как обычно, не люди, а территория и прочие ништяки. Кому понравится, когда вторгаются и оттяпывают кусок. Но можно и прикрыть это фиговым листком ненависти к оккупантам (а с той стороны такой же фиговый листок помощи притесняемым), оно как-то и благороднее. (Кстати, страдания интеллектуальной илиты о "пражской весне" немного забавно наблюдать на фоне крымской эйфории и севастопольского презрения к "белоленточникам")
Везде очень много вранья. С одной стороны, украинские сми преподносят страшные картинки (про Крым писали и снимали черт-те что). С другой стороны, российское телевидение - это не меньший фейспалм. Я сейчас нахожусь в средней полосе России. В доме с телевизором, так-то у меня нет. Наконец-то я увидела этого Киселева, которого так стебут интернеты. Лучше б не видела((((. Моя бабушка верит Киселеву. Мои родственники верят Киселеву. Меня задолбало слышать про бендеровцев и фашистов. Практически так же, как про дула автоматов. Это правда невозможно, фашисты-нацисты везде . Вот и в Вашем посте тоже)).
Я рада за Крым и его жителей, рада за себя (в Севастополе теперь а-фи-генный мэр ))). Но про "единый народ" слышать обидно потому, что я знаю, как для Украины важна ее самость. А сейчас из России только это и льется потоком - то бендеровцы и фашисты, то единый народ; ну или тупо всякие обзывания и угрозы. Не знаю, когда я смотрю российское тв и слушаю и читаю "простых русских людей", у меня не возникает вопроса, почему их воспринимают как жестоких агрессоров.
1. А они у власти?
2. "Свобода" - жесткая? Они трепачи и балаболы и отношение к ним - соответственное. Правый сектор вообще вопросами языка не заморачивается. Поменьше смотрите путин-ТВ.
Это совершенно не ваше дело.
Пока что вмешивалась только одна: она присылала своих убийц во времена Майдана и оккупировала Крым.
Опять же, поменьше верьте кремль-СМИ, потому как Керри прямым текстом сказал лаврову, что никакие вопросы по Украине без Украины обсуждаться не будут. Но путину как-то неудобно было это сообщить холопам.
И снова: "Не ваше дело".
Гражданин страны, в которой выборов президента нет и не предвидится, рассуждает о станностях выбора другой страны? Вот это действительно странно.
Если нет вообще никакого понимания того, что происходит в Украине, то так может показаться.
Этот ход называется "back to USSR".
А зачем? Сами уйдут. Вот как нефть станет по 40$ + куча санкций, так и сразу.
Как же вы утомили этими заявлениями. За все 350 лет российской оккупации утомили.
Может от того, что по отношению к Украине Россия всегда выступала агрессором и оккупантом?
По поводу государственного языка. Сам разговариваю на Русском и большинство знакомых и друзей разговаривает на Русском, но при этом своих детей отправляют в Украинские школы и дома с детьми разговаривают больше на Украинском в надежде что это Их язык... Впрочем эти детишки уже одинаково разъясняются как на Украинском, так на Русском и несколько хуже на Английском...
PS одна из причин того что разговариваю на Русском а не на Украинском, - банальный стыд... послушать Колыбельную и то как говорила Бабця... и даже "Лаялася" на Мовi а потом послушать какое-то заседание шашей Рады... и понимаеш что в их устах это не язык а сплошные матюки... ( особенно Азиров)Так что лучше не буду "паплюжити" рiдну мову
Ulf, thank you, thank you very much!!! Очень "влучно" ответили.
Не понимаю, почему здесь людей, которые не из Украины, не заставляет ни о чем задуматься тот факт, что отписавшиеся, которые проживают В Украине, довольно таки единогласны в своем мнении Что из себя представляют наши президенты, партия Свобода, закон о языках и т.д., мы знаем намного лучше и какбэ немного дольше, ведь они у нас не вчера появились.
На сколько я знаю, занятие было - да. Но с изменением статуса и не насильственное (хотя оккупация возможна и по согласию). То есть и не оккупация, и не аннексия, а добровольное включение в состав. Поправьте, если ошибаюсь?
В 1654-м к московскому государству присоединилась вся современная Украина или только тогдашняя Гетманщина? О присоединении западных областей ничего не знаю, возможно, там насильственные действия быть, не изучал.
Тут вопрос в том, что московиты уничтожили оригинал соглашения. Так что как там было на самом деле - уже никто никогда не узнает. Но, по факту, оккупация Украины началась именно с того момента.
Вот странно, почему все Украинцы думают, что в России кроме первого канала никто ничего не смотрит и в интернете информацию не черпает?
У нас интернета на 3 кг больше вашего, мы с первого дня следим за событиями и степень освещённости "майдана" у меня в Саратове ничуть не меньше чем у граждан Одессы и Харькова. Нам никто не запрещает состоять в Украинских группах в социальных сетях, нам никто не запрещает смотреть Украинские каналы, например "Espresso" (кажется верное название) и мы смотрим, мы сравниваем информацию, мы оцениваем. Не стоит думать что у нас кроме ТК Россия и "Первый канал" больше нет источников информации
Этот канал в прямом эфире показывал ул. Грушевского в частности с пояснением "революция"
Моё мнение? моё мнение что Украина это две разные культуры, которые не могут жить в унитарном государстве.
Нет смысла отрицать что на западе Украины строят памятники Бандере и в чести УНА Унсо, на востоке и Юге объективно эти два явления не приемлемы.
Мой прогноз, это Украине нужно пожить оторвано от РФ с рыночной ценой на газ и полноценной таможней с нашей страной, а там как покажет время.
Мой папа, как исконно русский, с корнями из Брянской области, всю жизнь говорил о Бандере и УНА УНСО как врагах №1 для Украины. Я слушала и не подвергала сомнению. И да, в моей голове были некие "западенцы", которые мечтают "жить под поляками". А теперь папы нет. Я выросла. И, стыдно признаться, только в этом году - благодаря Майдану - узнала, что Бандера все, что "плохого" сделал - это хотел видеть свою страну независимой (про УНА я мнение не изменила, т.к.новых данных, оправдывающих их, не получила). И благодаря Майдану я стала уважать жителей Западной Украины. И можете смеяться, я начала уважать и эту страну. И только в этом году я осознанно стала говорить, что я - украинка, а не русская, как говорила 33 года, и мне не стыдно сказать это вслух! И я теперь только понимаю, что "западенцы" - это не предатели, мечтающие "лечь" под Польшу, а, наоборот, это мы, юго-восточные, предатели. Оглядываемся назад и мечтаем видеть СССР, а Украину с Россией, и не иначе. А настоящими патриотами этой земли все эти годы независимости были как раз "западенцы" - это они хотят быть единственными хозяевами своей родины.
Интересно, какого Вы мнения о Шинн Фейн и Ирландской Республиканской Армии? Интересовались этим впросом вглубь и вширь?
Это я к тому, что ничто не бывает либо черным, либо белым. Степан Бандера - неоднозначная фигура, и украинское национально-освободительное движение времен второй мировой войны - также далко не однозначное явление. Для кого-то они герои, кто-то, в том числе многие в Киеве и в центральной Украине, предпочитает от них отгородиться, по разным причинам. У меня лично нет четкого и окончательного мнения. Мне ясно только, что эти люди пытались бороться за независимость своей страны так, как могли, и теми способами, которые им были доступны. Мне также ясно, что при Советах против них велась активная пропаганда, и на них навешивали всех возможных собак - по вполне понятным причинам. Поэтому в моей голове тоже вбито, что Бандеровцы - это антисемиты и пособники фашистов. Но моя голова еще не до конца отучилась думать и задавать вопрос "Кому выгодно?". Да, и среди западенцев, и среди жителей восточной украины есть антисемиты, ненавистники русских, ненавистники украинцев, и просто дураки. Ну и что теперь? Как на этом основании мы можем выкрасить тех или других в черные или белые цвета?
Отвечу немного по истории. Без заглядывания в справочники, так что кое-где могу допустить неточности.
В 1654 году к России присоединилась Украинская Гетманщина, которая на тот момент включала Левобережную и часть Правобережной Украины, но, насколько я помню, не включала Киев и территории на север и запад от Киева. Эти земли тогда входили в Речь Посполитую. В дальнейшем Речь Посполитая, а потом Польша были разделены несколько раз (кажется, три), и ее территории отошли к разным странам, в том числе Российской Империи и Германии. Так к России отошли Киев, Чернигов, Винница, Житомир, а затем и более западные области. Польша не существовала как независимое государство до 1920 примерно года. После окончания первой мировой войны ее опять собрали по кусочкам, в том числе туда вошли и Галиччина, Закарпатье, кажется, - ну, в общем, Западная Украина. Ну, то, что затем случилось в 1939 году, всем известно. Польшу опять поделили.
Насчет 350-летней оккупации, - я бы не стала называть это такими словами. Украине действительно было в то время практически невозможно выжить как независимому государству, т.к. ей очень "повезло" с соседями. Со всех сторон были крупные, сильные страны, к тому же Украина, с географической точки зрения, находится в самом центре Европы, на стратегически важной территории. Но и вообще тогда были такие времена, что государства укрупнялись любой ценой, и страны послабее так или иначе попадали под влияние, завоевывались или были выднуждены присоединиться к более крупным и сильным соседям, иначе их бы растащили на кусочки.
Так что Украине нужно было выбирать себе покровителя, и т.к. Сечь была православной, выбор пал на Россию. Но это присоединение было осуществлено на особых условиях. Это было не полное слияние, а Союз - прежде всего военный и политический. Украинский Гетьманат сохранял за собой права местного самоуправления. На украинских крестьян не распространялось крепостное право. Украина сохраняла за собой и свою армию - Запорожское Казацкое войско. Запорожские Казаки обязались служить русскому царю, кстати, они в значительной степени и осуществляли защиту южных границ России - нынешние Ростовская, Краснодарская и прилегающие области (карты нет под боком). Понятия "автономия" тогда не было, но по описаниям Украина имела права автономии в составе России.
Однако постепенно эти оговоренные права урезались, а Екатерина Великая в 18 веке окончательно покончила с правами и свободами украинцев, распустила Гетьманат, ввела в Украине крепостное право. Т.е. Россия постепенно подмяла под себя остатки независимости и местного украинского самоуправления.
Скажу для ясности, что с точки зрения 18 века, я не могу осуждать то, что делала Россия. Она делала то, что и другие крупные державы того времени - раширяла свои территории, укрепляла свои границы и усиливала свое влияние. Это был период формирования империй, и в этом вопросе - кто не успел, тот опоздал (как впоследствии наглядно показал пример Германии). Т.е. Россия тогда действовала сообразно необходимости, и преуспела. Россию тут нельзя винить. Но точно также несльзя винить и удивляться реакции украинцев, которым это дело, разумеется, сильно не понравилось. И они надолго запомнили то, что было воспринято как предательство и обман со стороны России.
Это все естественные процессы, они шли, идут и будут идти своим чередом.
Однако существуют значительные отличия сегодняшних процессов от тех, что происходили в 17 и 18 веках. Сейчас они протекают по другим приципам и движут ими другие силы. О том, к чему они приведут, легче будет судить уже не нам, а тем, кто придет после нас и сможет посмотреть на все происходящее сегодня с высоты прошедшего времени и, надеюсь, более беспристрастно.
Более точно и подробно - смотрите в справочниках и книгах по истории.
Ну, и если быть совсем справедливыми в отношении выполнения договоров, то нужно вспомнить еще и Мазепу. Однако об этом моменте я знаю совсем мало, поэтому углубляться в то, "кто первый начал", не буду.
Если это ответ на мои сообщения, то я, вроде, писала совсем не об этом.
Но если уж говорить о менталитете, то украинский очень сильно отличается от российского. Очень. Во-всяком случае, в центрально-украинском варианте, но думаю, что и в Восточной Украине отличия тоже существенные. О Западной даже говорить не приходится. В Украине все другое. Все. Воздух, небо, запахи. Я 5 лет прожила в России, и наездилась на поезде между Киевом и Москвой. Иногда приходилось ехать днем, и, если случалось задремать, то после пробуждения мне достаточно было одного взгляда в окно, чтобы понять, пересекли ли мы уже границу (таможни тогда еще не было).
И с каким количеством представителей Востока и Запада Вы успели пообщаться? Можете ручаться, что выборка была репрезентативной? Она была хоть?
Я из Донецка если что, столица Донбасса. Может Вы хотите мне рассказать, как я должна воспринимать наших западенцев и бандеровцев?
А я назло всем буду их любить! и уважать! Потому что мы одна страна и одна нация. И да, я теперь тоже могу назвать себя русскоязычным донецким бандеровцем
Это кукловоды навязывают простофилям мысли о тех различиях, которых нет, или которых уже нет. А народ, он умнее. Львовяне вот устроили ряд акций, призванных развеять стереотипы, навязанные за это время политтехнологами. Львов и Донецк обменивались студентами и просто желающими на несколько дней пройтись по улицам, так называемых, идеологических оппонентов. Недавно мэр Львова приезжал к нам в Донецк с сотней молодых людей поддержать нашу команду по хоккею в игре с чехами, кажется. Мы продули, но это не важно
Украина это очень много культур которые на сравнительно небольшой территории очень тесно слились и мирно сосуществуют если их не драконить особенно извне
... Если их не драконить
В школьные годы также считал про Бендеровцев и их противостояние советской власти... потом советская власть кончилась и стало доступно больше информации. В том числе такой которая позволяет воспринимать УНА, УПА, - более широко и не так однозначно. а уж на счет того что на Юге эти явления не приемлемы.... На юге не ставят памятники Бендере, и никто не требует этого. Кроме того свше была прекрасная представительница "Юга" Украины и вы ее ответ читали...
Пожалуй на сегодня это достаточно справедливо :-)
- Хоть наконец начнут осваивать собственные ресурсы, да и может займутся плотнее энергосберегающими технологиями, а то сами добываем газа больше чем многие страны а бессмысленно сжигаем раза в 5 больше.
основной потребитель газа, - промышленность. металлургия а не частные потребители и тут геотермальные и остальные системы .. в пролете, только более современные технологии.
. Вот и в Вашем посте тоже)). 
и уважать! 
Потому что мы одна страна и одна нация. И да, я теперь тоже могу назвать себя русскоязычным донецким бандеровцем 