Да, ученик добился цели, после того как окончательно разозлился и послал учителя, так как ему уже было всё равно, было уже нечего терять... На счет того, что не все равно ли что было на пути - нет, по мне так, не все равно!!!... На таком пути могут быть очень много человеческих судеб, принесенных в жертву шаблонного восприятия такого учителя, который зацепился за то, что если бы кто-то (не помню уже кто, смотрела давно) не запустил тарелкой в своего ученика, то последний так и ничего не добился!!!... Добился бы!!!... Есть и другой путь - если человек желает чего-то, то ему нужно помогать, а не испытывать его нервы на преданность делу, которому он решил себя посвятить... Хотя позицию учителя я понимаю, но не разделяю её от слова "вообще"... Объяснить ему последствия я бы не смогла, вернее такие люди меня бы даже не услышали бы (и не слышат), так как восприятие межличностных отношении у них находится в очень узких рамках... Вообще страшно представить сколько учеников так и не дошло до "заветной" цели такого учителя, так как их просто напросто сломали... В фильме очень много скрытых манипуляций по БЭ... мне кстати от нихбольше стало плохо, чем от эмоциональной составляющей фильма... Да фильм психологически очень тяжелый... Просто Argus, вы так красиво говорите о "злости" и о других эмоциях, но на практике это получается не всегда красиво и не всегда "полезно"... Потому что эмоциями нужно уметь управлять... И вот в этом я вижу миссию базовой ЧЭ- научить другого человека чувствовать, что чувствуют другие, и подбирать правильно для этого свои эмоции...
Я согласен с тем, что близость - это когда даешь права человеку. Но, кмк, в Бете это разделяется на четкое да и нет. У меня (в силу принадлежности к БЭ квадре, думаю) у этой близости может быть куча градаций этих прав, да и форма предоставления этих прав скорее аналогична "немецкому гостепреимству" из анкет.
Т.е. именно злость в этом открытом душевном пространстве - это путь к тому, чтобы я его начал закрывать. Что-то типа: "злишься - ведешь себя как чужой" (с исключениями, но все же скорее правило). Мне кажется, это тоже разница в БЭ/ЧЭ.
Ну и опять же, если я признаю за собой какой-то явный косяк, то злость буду воспринимать совершенно по-другому (как имеющую право быть)
Ну вот это оно. Я злость часто воспринимаю как последнюю стадию непонимания между людьми, момент когда способность к пониманию люди уже исчерпали.
Вот чего я, наверное, никогда не пойму... А ЗАЧЕМ нужны такие страшные драмы, чтоб "окончательно разозлиться и послать", когда можно СРАЗУ, как только ты почувствовал, что тебе так не нравится и с тобой так нельзя, сказать тихое, вежливое "р-р-р"?
Вообще-то я говорила из позиции ученика.
Еще раз: Не эмоциями, а их выражением. Это разные вещи.
Я на чужих не злюсь. Раздражаюсь, веду себя жестко, не считаюсь, но не злюсь. Со стороны может быть похоже, но внутри совсем другое. Холод и расчет на нужный результат. Для меня бурные эмоции возможны только в направлении близкого человека. Чужаки меня не трогают. Они не настолько значимы, чтобы я сворачивала с привычного курса. Да, скорее всего разница в БЭ и ЧЭ.
Но если вернуться к моему первоначальному сообщению, то я все-таки уверена в том, что проявление любых сильных эмоций, направленных на человека определяется степенью близости. Потому как злиться на совершенно левого человека не вполне адекватно. Бывают патологические состояния, но мы же сейчас не о них.)
Аналогично.
Но второе - гораздо хуже.
В первом случае, если человек со всем своим негативом остается рядом со мной, я могу разбираться сама. Наблюдать, задавать наводящие вопросы, анализировать. Я могу поверить, что человек сам себя не понимает. Это изматывающе, но не смертельно.
А когда замыкаются и уходят... значит человеку слушать и понимать меня не нужно и неинтересно.
Хм... Так в том и проблема, что достигнуть этой цели этим способом просто нельзя.
Так это мы в вами, как многомерные этики понимает что нами просто-напросто таким образом манипулируют и не будем подаваться на провокации и скажем своё "р-р-р" (а я бы ещё и барабан ему за такие выверты на голову бы "вежливо" надела ))). Ну а что делать тем, кто не видит СРАЗУ этих манипуляций?... Кто верит в то что именно так и нужно для дела и его не используют в собственных интересах... Ведь трагедия (конфликт) здесь как раз именно в этом - мальчик то ему верил (читайте - доверял), а учитель просто хотел ради своих собственных амбиций, доказать сам себе что он может воспитать "гениального" ученика и ему без разницы было кто им может стать, просто тот кто выдержит и не сломается...
А вы думаете, что кто-то из его учеников ( а у него был целый оркерстр) хотел чтобы над ним издевались и унижали?... вы это сейчас серьезно?... разве вам в этом случае как ученику было бы не всё равно?!!!..
Когда такое происходит - то причину нужно искать в самом себе... В этом случае себе нужно задавать вопрос - ПОЧЕМУ так происходит и предельно честно на него отвечать...
Я не могу обсуждать данную историю, поскольку повторяю - фильм не видела.
Но при чем тут многомерная этика? Разве только многомерные этики чувствуют унижение, гнев, обиду? Если я чувствую унижение, то я на него отвечаю. Если я считаю, что так надо - МНЕ так надо! - то в чем унижение? Я ж сама согласилась.
Себе? Вы серьезно?
Задавать СЕБЕ вопрос о причинах действий ДРУГОГО человека? Ваша фраза - этическая манипуляция в чистом виде. Классика жанра: Сам догадайся милый, на что именно я в этот раз обиделась.
Так посмотрите фильм и Вы сами, собственными глазами всё это увидите, я же специально его в пример привела, чтобы показать что так бывает...
Нет это не манипуляция, это скорее просто ваше не желание понимать другую сторону, вы хотите чтобы вам всегда всё говорили открытым текстом и что-то там доказывали ссылаясь... там на что-то? )))... Хотя, да иногда это может быть и манипуляцией, но нужно уметь отличать - у меня нет причин Вами сейчас манипулировать...
Я просто хочу Вам показать, что есть и другое видение процесса взаимоотношений...
Не человеку. Себе. Резюмируя обсуждение выше в теме, доверие - это степень открытости миру, которую человек может себе позволить исходя из своих представлений о возможности справиться с последствиями такой открытости. Избирательность доверия (как и другие условия) относится к представлениям о собственной безопасности. С последствиями доверия разбирается тот, кто доверил, т.к. это не сделка по установленной договором цене, что наложило бы обязательства на обоих, а риск одного. Его способ жить.
Вы предлагаете мне претерпеть полтора часа скуки ради иллюстрации тезиса на форуме? Мне лень.
Что "так бывает" я могу поверить Вам на слово.
Как бы ни бывало, я все равно останусь при мнении, что никто не обязан защищать чужие границы от себя самого. Может. Но не обязан.
Так Вы вроде и не уходите от меня, вся в обиде, молча и завернувшись в синий плащ. Мы гипотетически рассуждаем. Да, я хочу, чтоб все говорили открытым текстом и заранее. Могу повторить вопрос, который уже задавала: Если человек не согласен с моими основополагающими жизненными принципами, то как он вообще оказался среди моих близких? Ибо, да:
Я злюсь на признанных своими, когда обнаруживаю в них чуждое. Подчеркиваю - не просто другое, иное, а именно чуждое, враждебное, разрушительное, опасное.
Да, так.
Я писала об этом и здесь чуть выше, и в споре с Донкой про ответственность.
Меня давно забавляет, что мое "базовое недоверие" на деле оказывается куда откровеннее и беспечнее, чем "базовое доверие" некоторых знакомых просветленных. Я могу себе это позволить, потому что чувствую себя весьма защищенной и способной дать отпор любой внешней угрозе. Я уязвима только изнутри, когда бьют - казавшиеся своими.
Да, безусловно. Когда Вы доверяете, то, что Ваше, не перестает быть Вашим. Вы же, наверное, доверяете своей правой руке и можете "справиться" с "последствиями" ее действий? И откуда эта прямая связь "последствий"(видимо, имеется ввиду некий негативный опыт) и доверия?
Неа, не прослеживается, т.к. ее там и нет. Нету прямой связи между доверием и предаванием доверия. Хотя бы потому, что если некто доверился, но ждет подвох, то это не доверие. Также как и если некто доверился, получил неожидаемый подвох и прекратил доверять. Слышали, наверное, что если любовь была и прошла, то не любовь и была. Вот с доверием то же.
Ну конечно. Вы же спросили без всякого намерения понять и попробовать, а так, для накопления информации. Все вы Максы одинаковые.
Возможно, я употребила слишком громкое слово, но и Вы под "последствиями" подразумевали нечто негативное. У доверия нет негативных последствий, т.к. Вы заранее прощаете человеку все его возможные и невозможные поступки. (Выразилась как-то кривовато, но, в целом, примерно так)
Не... что-то не туда. Доверие - это когда я заранее и безусловно верю, что человек не навредит мне, не предаст и не будет действовать злонамеренно, по крайней мере умышленно. Прощение тут вообще не при чем. В этом разрезе мне ближе то что пишет Терра. Я доверяю настолько, насколько я готова к последствиям и согласна платить за свою беспечность, если кредит моего доверия оказался слишком высок. Потому что мое решение доверять - моя ответственность.
Что-то еще вчера царапнуло меня в этой фразе. Несогласием. С утра поняла. Фраза "его способ жить". Это не "его" способ. Это не выбор. Это всеобщий способ, закон объективной реальности. Все, что ты делаешь - имеет последствия. Какое бы решение ты не принял - последствия будешь иметь ты. Конечно, не только ты, а все участники. Но что это меняет для тебя?
Выбор "способа жить" происходит уже на уровне избирания - что, кому, насколько и чего ради доверять.
Абсолютно наоборот.
Как раз - перестает быть моим, становится общим.
Кстати, Вы помогли мне сформулировать, что мне так дико в идее "доверия изначально". Априорное подразумевание, что доверие можно сначала дать, а потом забрать назад.
Не-а. Нельзя. Невозможно. Можно оборвать, не доверять дальше. Но как можно перепрожить уже прожитый кусок жизни? То, что уже доверено - не вернешь. Если обрываешь, то теряешь все, что было доверено ранее.
Фактически то, что я называю доверием = привязанности. Оно не только определяет уровень близости, оно и есть - близость. Как можно быть изначально близким?
Оно не про то, сколь откровенно я демонстрирую себя на границе контакта. А про то, на какую глубину я открываю границы.
В целом согласна, но от себя уточню.
Даже если человек не будет причинять мне зла умышленно, все равно, если он станет мне близок - он непременно будет делать мне больно. Просто потому, что он - не такой как я. Мне будет с ним не только азартно и счастливо. Мне будет с ним трудно, горько, грустно. Я буду возмущаться, обижаться, раздражаться, недоумевать, печалиться. Буду! И чем дороже и роднее человек, чем больше для меня значит все, что от него исходит - тем больше буду.
Так что "я ему доверяю" - означает "я считаю, что могу вынести ту боль, что он может мне причинить".
Кстати, говоря о последствиях, я не имею в виду непременно измену и предательство. Только как частный и не частый случай. Я имею в виду весь спектр возможных последствий. Например то, что уже говорила: Доверяешь сам - жди, что тебе доверят тоже и думай, унесешь ли.
А негативные последствия могут быть не только в случае превышения кредита, но и в случае недостатка доверия там, где можно бы.
"Сладкое на третье". В смысле: самый интересный, на глубоко подумать текст - напоследок.
Ну, в принципе я знаю рецепт.
Конечно не рецепт высочайшей душевной близости при глубочайших и принципиальнейших идейных противоречиях. Такого не бывает. Да и нужно ли?
А вот рецепт достижения правильного уровня близости... не бесконфликтного, конечно, такого тоже не бывает, но того, на котором конфликты выносимы и решаемы - я знаю.
Я о нем пять лет здесь кричу. И везде.
ВРАТЬ НЕ НАДО.
Ни из страха, ни из вежливости, ни из жалости. Ни словом, ни поступком, ни молчанием. Ни присутствием, ни уходом. Ни обдуманно, ни бессознательно. Ни от избытка эмоций, ни от их отсутствия. Вообще врать не надо. Это не достигает цели. Никогда.
))). Ну а что делать тем, кто не видит СРАЗУ этих манипуляций?... Кто верит в то что именно так и нужно для дела и его не используют в собственных интересах... Ведь трагедия (конфликт) здесь как раз именно в этом - мальчик то ему верил (читайте - доверял), а учитель просто хотел ради своих собственных амбиций, доказать сам себе что он может воспитать "гениального" ученика и ему без разницы было кто им может стать, просто тот кто выдержит и не сломается...
Классика жанра: Сам догадайся милый, на что именно я в этот раз обиделась. 
Я могу себе это позволить, потому что чувствую себя весьма защищенной и способной дать отпор любой внешней угрозе. Я уязвима только изнутри, когда бьют - казавшиеся своими. 
Да и нужно ли?