Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Інтертипні відносини Флуд заборонено » Не каждый дуал - идеал

Сторінки: 1 2 3
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Не каждый дуал - идеал


DmitryS2
"Жуков"


Дописів: 353
Флуд: 6%
Анкета
Лист

24 Мар 2014 18:49 mellody писав(ла):
т.е. вы хотите сказать, что берешь любого дуала и вот она гармония физического плана? а если гармонии нет, то не дуал? вот и новый типировочный признак


Специально для тех кто не сумел прочитать, что я хотел сказать, повторю:

В первую очередь - в дуальных отношениях полная ceкcуальная гармония.

Именно поэтому Аушра выделила дуальность в особый вид межТИМных отношений.

 
24 Бер 2014 19:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

mellody
"Максим"

Москва

Дописів: 2
Анкета
Лист

24 Мар 2014 20:25 DmitryS2 писав(ла):
Специально для тех кто не сумел прочитать, что я хотел сказать, повторю:

В первую очередь - в дуальных отношениях полная ceкcуальная гармония.

Именно поэтому Аушра выделила дуальность в особый вид межТИМных отношений.

спасибо, что повторили но я внимательно прочитала и поняла что вы хотели сказать. вы поете оду дуальности, а я вот у вас и интересуюсь, неужели для гармоничного секса нужен обязательно дуал? или может все же для гармоничного секса, как и для гармоничных отношений одной дуальности мало?

 
24 Бер 2014 19:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DmitryS2
"Жуков"


Дописів: 354
Флуд: 6%
Анкета
Лист

24 Мар 2014 19:39 mellody писав(ла):
спасибо, что повторили но я внимательно прочитала и поняла что вы хотели сказать. вы поете оду дуальности, а я вот у вас и интересуюсь, неужели для гармоничного секса нужен обязательно дуал? или может все же для гармоничного секса, как и для гармоничных отношений одной дуальности мало?


Дуал не всегда идеал, но идеал - всегда дуал

Конечно, дуалы тоже всякие бывают.
Если Вы не хотите дуала, или дуал Вас не хочет, ни о какой гармонии не может идти и речи.

Есличё, оттолкнуть дуал тоже может так неприятно, как никто другой.

Но при наличии взаимного хорошего отношения и взаимного согласия на секс, такой сексуальной совместимости как с дуалом, не будет ни в каком интертипе.

 
24 Бер 2014 20:10
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Iva
"Джек"

Санкт-Петербург

Дописів: 3
Анкета
Лист

24 Мар 2014 20:09 DmitryS2 писав(ла):
Но при наличии взаимного хорошего отношения и взаимного согласия на секс, такой сексуальной совместимости как с дуалом, не будет ни в каком интертипе.

Я с теорией согласна, а на практике как назло встречаешь дуала, который ну так себе, но при выключенном свете действительно мистическая гармония. А еще встречаешь Жукова, который берет тебя за волосы(простите виктима, вырвалось) и такую гармонию насаждает, что я бы ээээ... не стала так уж за дуальность в сексе двумя руками держаться

1 відвідувач подякували Iva за цей допис
 
25 Бер 2014 14:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DmitryS2
"Жуков"


Дописів: 356
Флуд: 6%
Анкета
Лист

25 Мар 2014 14:12 Iva писав(ла):
А еще встречаешь Жукова, который берет тебя за волосы(простите виктима, вырвалось) и такую гармонию насаждает, что я бы ээээ... не стала так уж за дуальность в сексе двумя руками держаться


Да, Джечка реально может спровоцировать Жукова ВЗЯТЬ ее за волосы да и НАСАДИТЬ гармонию.

Джечке в такой ситуации лучше, чем Жукову.

2 відвідувача подякували DmitryS2 за цей допис
 
25 Бер 2014 21:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Juliess
"Гекслі"
ЛЕФВ
Москва

Дописів: 14
Анкета
Лист

Насчёт идеальной сексуальной совместимости не соглашусь. Тут много чего играет роль... Была в дуальных отношениях, не сказала бы что это лучшие сексуальные отношения в моей жизни Самые потрясающие в этом плане - не с дуалом вовсе.
Габены мне вообще часто нравятся больше в качестве друзей, как-то так получается. С активаторами идёт очень сильное притяжение почти мгновенно, но потом начинается жесть по части рац-иррац: у Штира не забалуешь, а Гексли частенько выбешивают Штирлицев несобранностью и семью пятницами на неделе

1 відвідувач подякували Juliess за цей допис
 
4 Кві 2014 03:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Stepa-velikan1
"Робесп'єр"

Киев

Дописів: 6
Анкета
Лист

Похоже, в сексе имеет место еще одностороннее удовлетворение (очень аккуратно высказано) - одному может казаться, что гармония полная, а другому - нет. В дуальных же теоретически, удовлетворение обоюдное. Я по опыту не проверял, если что.
Очень много развелось шарлатанов. Среди них есть единицы.
 
4 Кві 2014 10:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Veselaya
"Єсенін"
ЕВЛФ
Нижний Новгород

Дописів: 9
Анкета
Лист

4 Апр 2014 11:22 Stepa-velikan1 писав(ла):
Похоже, в сексе имеет место еще одностороннее удовлетворение (очень аккуратно высказано) - одному может казаться, что гармония полная, а другому - нет. В дуальных же теоретически, удовлетворение обоюдное. Я по опыту не проверял, если что.



Я бы сказала так: в дуальных отношениях больше возможностей для обоюдного удовлетворения, но дуальность - не гарантия того, что оба будут в равной степени к этому стремиться.
Самый хороший учитель в жизни — опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво.
 
4 Кві 2014 12:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

cyrok88
"Бальзак"
ФЛЕВ
Москва

Дописів: 1
Анкета
Лист

из интересных наблюдений на собственной шкуре с сээ у которых 1в(только с ними) практически сразу происходят столкновения на ровном месте с мереньями волями)))с слэ и эси с 1в такого не замечено вообще .


 
13 Кві 2014 19:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

demoiselle
"Габен"

Азов

Дописів: 1
Анкета
Лист

8 Мар 2014 12:07 kryaka писав(ла):
Доброго дня!
Всем известно, что соционика важна, но личностное все же вносит довольно ощутимый вклад. Скажите, а встречались ли вам в жизни дуалы и активаторы, которые вам не нравились/не находили общий язык по не соционическим причинам?

встречались дуалы, которые не нравились по определенным причинам, но эти антипатии не мешали найти общий язык Даже несовпадение интересов и подобие споров на этой почве не приводили к конфликту.Я не пою оду дуальности, если что.Это наблюдения из жизни, которые подверждают теорию и только.Ну умеют Гексли увернуться от конфликта, чего уж там.
И да, насчет идеалов...а нет их! и не стоит обольщаться.

1 відвідувач подякували demoiselle за цей допис
 
15 Кві 2014 14:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Aurora
"Гекслі"

Амстердам

Дописів: 13
Анкета
Лист

8 Мар 2014 11:07 kryaka писав(ла):
Скажите, а встречались ли вам в жизни дуалы и активаторы, которые вам не нравились/не находили общий язык по не соционическим причинам?


конечно. по работе сошлись с одним человеком: сотрудничество как по маслу. мы даже в шутку называли друг друга office wife & office husband. А через некоторое время выяснилось, что человек утаивал важную информацию, если не сказать, что нагло врал. И с одной стороны, вроде, понимаю, что преследовал свои цели, но с другой - доверять ему больше не смогла.
Базовые принципы диаметрально разные (вопрос культуры, воспитания, чести - хз?), а понимание, что это и есть тот самый дуал, лишь добавляет грустные ноты.

1 відвідувач подякували Aurora за цей допис
 
16 Кві 2014 16:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

kamalidevi
"Достоєвський"
ЕВФЛ
Санкт-Петербург

Дописів: 4
Анкета
Лист

8 Мар 2014 13:07 kryaka писав(ла):
Доброго дня!
Всем известно, что соционика важна, но личностное все же вносит довольно ощутимый вклад. Скажите, а встречались ли вам в жизни дуалы и активаторы, которые вам не нравились/не находили общий язык по не соционическим причинам?




Для глубокого гармоничного общения (если брать устойчивую пару) нужно:

1. комфортный инфообмен
2. взаимная открытость, способность и готовность вовлекаться в отношения
3. интерес, притяжение
4. сходный культурный уровень, примерно одинаковые показатели возраста, здоровья, финансового положения и социального статуса


Так вот, соционика гарантирует только первое.
В отсутствие остальных пунктов осознание наличия дуала в этом мире может вызывать чувство глубокого удовлетворения. Ну и, в общем-то, всё.

1 відвідувач подякували kamalidevi за цей допис
 
2 Тра 2014 12:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DmitryS2
"Жуков"


Дописів: 373
Флуд: 5%
Анкета
Лист

2 Мая 2014 12:57 kamalidevi писав(ла):


Так вот, соционика гарантирует только первое.
В отсутствии остальных пунктов осознание наличия дуала в этом мире может вызывать чувство глубокого удовлетворения. Ну и, в общем-то, всё.


По теории - да, это так.

В реале - первое постепенно приводит ко второму.
Когда привыкаешь, что человек абсолютно спокойно, даже с радостью принимает тебя как есть, становится гораздо легче

2. взаимная открытость, способность и готовность вовлекаться в отношения


Это вызывает еще большие

3. интерес, притяжение


Так что, реальный камень преткновение - только

4. сходный культурный уровень, примерно одинаковые показатели возраста, здоровья, финансового положения и социального статуса


5 відвідувачів подякували DmitryS2 за цей допис
 
3 Тра 2014 00:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DarynaRa
"Драйзер"
ВФЕЛ
Киев

Дописів: 20
Флуд: 16%
Анкета
Лист

25 Мар 2014 20:54 DmitryS2 писав(ла):
Да, Джечка реально может спровоцировать Жукова ВЗЯТЬ ее за волосы да и НАСАДИТЬ гармонию.

Джечке в такой ситуации лучше, чем Жукову.

Почему Джечке легче, чем Жукову? Если можно, разверните мысль. Мне-то, по понятным причинам, с Жуком легче, чем ему со мной. А почему с Джечками так?

Кстати, вот с Есями-парнями достаточно комфортно общаться. А вот Есю женского пола выдерживать сложно - там от эмоциональной ударной волны к стенке отбрасывает, даже Гамлета мне не бывает ТАК много.



 
4 Тра 2014 16:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Zdrasti
"Гекслі"
ВЕЛФ
Новосибирск

Дописів: 41
Флуд: 10%
Анкета
Лист

8 Мар 2014 16:07 kryaka писав(ла):
Доброго дня!
Всем известно, что соционика важна, но личностное все же вносит довольно ощутимый вклад. Скажите, а встречались ли вам в жизни дуалы и активаторы, которые вам не нравились/не находили общий язык по не соционическим причинам?

Мне - да, встречаются такие, что хочется не сближаться: предвижу с их стороны претензии.

1 відвідувач подякували Zdrasti за цей допис
 
4 Тра 2014 18:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DmitryS2
"Жуков"


Дописів: 377
Флуд: 5%
Анкета
Лист

4 Мая 2014 16:24 DarynaRa писав(ла):

Почему Джечке легче, чем Жукову? Если можно, разверните мысль. Мне-то, по понятным причинам, с Жуком легче, чем ему со мной. А почему с Джечками так?


Джечка активизируется от Жуковской ЧС по самое не хочу. Жуковская базовая на Джечкину активационную - еще сильнее, чем от дуала!

Но при этом сама Жукова активизирует не очень.
Джечьей ролевой для Жукова маловато.

Когда Джек провоцирует на БЭ, Жукову от этого ваще нехорошо может сделаться.
От Жукова ожидают активности по болевой!

Это по теории.

В реале мои впечатления от Джечек, что стоят и демонстрируют свою виктимскую готовность принять мое воздействие, и при этом туповато нарываются.
Не заводят как Гамлетессы, не дразнятся как Бальзачки, не приглашают, как Есенины.

А именно стоят нарываются.
Переходят все границы. Так что, брал Джечку за волосы, не от восхищения ею, а именно с элементом наказания.
При этом Джечке, похоже, именно это и нравилось.
Получается такой эмоциональный дисбаланс.
Для Джечки еще вполне игра, для Жукова уже не очень.


Кстати, вот с Есями-парнями достаточно комфортно общаться. А вот Есю женского пола выдерживать сложно - там от эмоциональной ударной волны к стенке отбрасывает, даже Гамлета мне не бывает ТАК много.



Ага!
Именно перегруз по Вашей ограничительной ЧЭ.
Мужчины все же менее бурно ее проявляют.
В остальном - общение агрессор-виктим вполне комфортное.

2 відвідувача подякували DmitryS2 за цей допис
 
4 Тра 2014 23:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DarynaRa
"Драйзер"
ВФЕЛ
Киев

Дописів: 21
Флуд: 15%
Анкета
Лист

Спасибо, поняла. Мда-аа... Как-то сложно представить, что у кого-то Джечьи провокации могут такую реакцию вызывать. Они, конечно, вызывают противоречивые чувства, но всегда есть элемент игры. В общем, дуальность есть дуальность)).

По поводу Еси - меня просто удивляет, что даже Гамлетесса такого эмоционального заряда выдать не может. А может, я просто привыкла к маме-Гамлету.

 
5 Тра 2014 06:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Svetlana4
"Джек"

Москва

Дописів: 3
Анкета
Лист

8 Мар 2014 13:07 kryaka писав(ла):
Доброго дня!
Всем известно, что соционика важна, но личностное все же вносит довольно ощутимый вклад. Скажите, а встречались ли вам в жизни дуалы и активаторы, которые вам не нравились/не находили общий язык по не соционическим причинам?


Был опыт совместного съёма квартиры с Драйзеркой и Напкой. Драйзерка в самом начале общения казалась немного странной, на своей волне, и однажды на меня обиделась из-за того, что когда она шумела с утра, я ушла спать в другую комнату. Мне надо было просто выспаться, а она решила, что я делаю это демонстративно. Но потом мы разобрались в ситуации, помирились и больше ни разу не ссорились.
Что касается Напки, то это была нахальная девица, которая занимала собой всё информационное и энергетическое пространство - причём, не в том положительном ключе, когда нап набегает и всем поднимает настроение и боевой дух, а скорее, наоборот - она трепалась без умолку о своих делах и любовных похождениях, не задумываясь, что другим людям может быть просто неинтересно, сколько раз и в какой позе у неё случился секс с коллегой в офисе. Также, она могла брать чужие личные вещи без разрешения. И ни малейшего представления о гигиене - надо же додуматься повесить коврик из прихожей на ту трубу, где обычно сушится нижнее бельё! При всём при том, своих косяков она видеть не видела, а на чужие могла указывать в таком тоне, как будто это она хозяйка квартиры.
В итоге мы перестали общаться.
Думаю, дело не в соционических причинах, а просто в элементарном отсутствии воспитания у данного экземпляра, т.к. в соционике по описаниям Напы гораздо более симпатичными кажутся.

 
8 Сер 2014 09:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Scenographe
"Гамлет"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 1
Анкета
Лист

Удивительно, но раньше дуалы крайне раздражали. Скучно с ними почему-то было, не хватало драйва. Как то больше тянет к тождикам и гаммийским экстравертам, как ни странно.
А сейчас дуалы вокруг перевелись хd)

 
9 Сер 2014 22:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Paperdoll
"Габен"
ЛВФЕ
Москва

Дописів: 4
Анкета
Лист

Задумалась, почему рядом со мной дуалы не задерживаются. Есть несколько моментов, которые пока не дают, так сказать, успешно дуализироваться:

1.Творческая этика отношений по факту часто вызывает отторжение. Видно, как используется для достижения определенных целей, т.е. отношения как средство. Ощущение, что тебя использовали. У Напов это, конечно, более явно, у Гексли помягче, но суть все равно видна. В итоге люди остаются на уровне приятелей, в близкий круг желания пускать нет. Как говорится, в разведку не пойду.

2.Ощущение поверхностности - является комбинацией двух факторов - 1) Гексли одни из самых закрытых людей, сообщат тебе массу левой информации, что на самом деле на душе предпочитают не раскрывать.
2) Общее ощущение разбросанности от них.

Странно, почему плюсы дуализации в реальности для меня эти минусы не перевешивают.



Поражение - не наш выбор
1 відвідувач подякували Paperdoll за цей допис
 
14 Сер 2014 12:04
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Volchv2
"Джек"

Киев


Дописів: 49
Анкета
Лист

24 Мар 2014 15:36 DmitryS2 писав(ла):
В первую очередь - в дуальных отношениях полная сексуальная гармония.

Именно поэтому Аушра выделила дуальность в особый вид межТИМных отношений.

Я конечно дико извиняюсь, но можно ссылочку, где в трудах Аушры идет "выделение дуальности в особый тип взаимоотношений" именно на основе "полной сексуальной гармонии"...?
Как то не по тем временам, да и сексуальную гармонию амперметром не измеришь... полная она уже или еще пару ведер поместиться...
24 Мар 2014 20:09 DmitryS2 писав(ла):
Дуал не всегда идеал, но идеал - всегда дуал

Конечно, дуалы тоже всякие бывают.
Если Вы не хотите дуала, или дуал Вас не хочет, ни о какой гармонии не может идти и речи.

Есличё, оттолкнуть дуал тоже может так неприятно, как никто другой.

Но при наличии взаимного хорошего отношения и взаимного согласия на секс, такой сексуальной совместимости как с дуалом, не будет ни в каком интертипе.

Угу, гарантия Сбербанка...
Если секс гармоничен, то стопудов дуал ... (ну там типа не всяк дуал идеал, но если уж идеал, то точно дуал...) Вы что-то слышали про самонавеивание?)
- О-о. А как ты думаешь, в этом лесу есть что-нибудь съедобное? - Да, – горько отозвался волшебник. - Мы.
1 відвідувач подякували Volchv2 за цей допис
 
16 Сер 2014 10:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Helen_V
"Штірліц"
Екатеринбург

Дописів: 94
Флуд: 5%
Анкета
Лист

[quote author=Volchv2 link=20176----1211691601.html#1211691601 date=16 Авг 2014 10:28]
Я конечно дико извиняюсь, но можно ссылочку, где в трудах Аушры идет "выделение дуальности в особый тип взаимоотношений" именно на основе "полной сексуальной гармонии"...?
/quote]
Скорее всего Аушра писала на основе собственного опыта
Что касается моей практики - так и есть мой муж дуал - мой лучший сексуальный партнер.

1 відвідувач подякували Helen_V за цей допис
 
16 Сер 2014 10:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DmitryS2
"Жуков"


Дописів: 402
Флуд: 5%
Анкета
Лист

16 Авг 2014 10:28 Volchv2 писав(ла):

Я конечно дико извиняюсь, но можно ссылочку, где в трудах Аушры идет "выделение дуальности в особый тип взаимоотношений" именно на основе "полной сексуальной гармонии"...?



Да ладно, я Вас прощаю

Почитайте труды Аушры. Особенно более ранние, когда она только шла к открытию интертипов.

Не поленитесь. Побудьте серьезным Социоником.

16 Авг 2014 10:28 Volchv2 писав(ла):

Как то не по тем временам, да и сексуальную гармонию амперметром не измеришь... полная она уже или еще пару ведер поместиться...

Да зачем ваще ее мерять!
Есть анатомически мужчина, есть анатомически женщина - вот вам и гармония.
Ом мани падме хум, на все времена.


Если секс гармоничен, то стопудов дуал ... (ну там типа не всяк дуал идеал, но если уж идеал, то точно дуал...) Вы что-то слышали про самонавеивание?)

Не слышал.
Был занят практикой

2 відвідувача подякували DmitryS2 за цей допис
 
16 Сер 2014 13:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Volchv2
"Джек"

Киев


Дописів: 50
Анкета
Лист

Нда, не тем я искал дуала...
От себя добавлю. что такая "информативная" направляющая чревата... Ведь дуалы не единственный интертип, с кем "улыбаешься от усталости..."...
- О-о. А как ты думаешь, в этом лесу есть что-нибудь съедобное? - Да, – горько отозвался волшебник. - Мы.
2 відвідувача подякували Volchv2 за цей допис
 
16 Сер 2014 14:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Hch-fam
"Гекслі"
ЕВФЛ
Сергиев Посад

Дописів: 4
Анкета
Лист

4 Мая 2014 18:08 Zdrasti писав(ла):

Мне - да, встречаются такие, что хочется не сближаться: предвижу с их стороны претензии.

... или свои уже в наличии.)))) Или обоюдных будет не избежать конкретно с этим ЧЕЛОВЕКОМ. Я о себе, если что.)
Но Габенка правильно сказала - именно Гексли ловко уходят от конфликтов. Потому что видят эти подводные камни и обходят их.
Быстро бывает видно - дуал, да не тот. Сходятся-то люди, а не модели А.
Но энергоинформационный обмен все равно протекает идеально. А соционика говорит только о нем.
Ну и все равно - дуал - это тот идеальный образ мужчины или женщины, который существует в нашем подсознании. То, что Юнг называл анима или анимус. И я своих дуалов люблю. И активаторов тоже. Они мне нравились и до изучения соционики. В любого вида отношениях - дружеских, любовных, рабочих.

fam
1 відвідувач подякували Hch-fam за цей допис
 
19 Сер 2014 13:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Інтертипні відносини Флуд заборонено » Не каждый дуал - идеал

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 2 Чер 2024 20:20




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор