Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Прошу поради Флуд дозволено » Как Гамлету сохранить отношения с Габеном?   (Тему закрито)

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41
 Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Как Гамлету сохранить отношения с Габеном?


Mur
"Джек"
ВФЕЛ
Москва

Дописів: 3
Анкета
Лист

15 Мар 2013 09:32 Inga_L писав(ла):
Вы про конфликт рассуждающего и решительного?)


Да я бы именно про БИ послушала, у кого как.
У меня просто конфликт с Есем по этой части. Он живет в своем ритме и никуда не торопится. Я же не понимаю, зачем тратить время на то, чтобы постоять, поделиться своими переживаниями. когда переживаниями можно делиться на ходу и успеть еще кучу дел. Или зачем сидеть вкушать два часа завтрак, когда за эти два часа столько можно наворотить. А так столько возможностей теряем. А поесть можно вообще по дороге. И вот он постоянно меня упрекает в том, что я навязываю ему свой ритм, а его бесит, когда ему навязывают свой ритм. Хотя, может это и не БИ. )
Но вот в целом интересно кто как по времени взаимодействует.
Когда идешь через ад, не останавливайся. Оптимист в любой опасности видит шанс, пессимист в любом шансе - опасность. Никогда не сдавайтесь, никогда.
 
15 Бер 2013 08:42

Malaya2
"Достоєвський"

Киев

Дописів: 0
Анкета
Лист

15 Мар 2013 08:32 Inga_L писав(ла):
Вы про конфликт рассуждающего и решительного?)


Если вопрос ко мне, то я о ВАШЕМ конфликте. Не о том, который описывает Стратиевская, например. ( Когда я читала в ее описании о конфликте Дост-Жук, то того, описываемого, Доста не всегда понимала. Описания стараюсь просто принимать к сведению, . )

Как Вы и Ваш Габен прогнозируете события каждый по отдельности, и как, каждый со своим прогнозом, договариваетесь?

1 відвідувач подякували Malaya2 за цей допис
 
15 Бер 2013 08:43

Es_frio
"Гамлет"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 78
Флуд: 6%
Анкета
Лист

15 Мар 2013 08:38 Stella писав(ла):

Такой концентрации Максимов как в этой теме... пожалуй, я редко где еще на форуме видела. Значит что-то их здесь удерживает? А ведь если исходить как раз из логики, то держать-то, по сути, и нечему.



ну как вариант - защищают свою территорию, территорию беты от поселения там нетипичного гамлета))

воспитание может влиять только на проявления тима, но не на сам инфообмен
На самом деле я ангел, просто на метле - реально быстрее)))
1 відвідувач подякували Es_frio за цей допис
 
15 Бер 2013 08:44

Mur
"Джек"
ВФЕЛ
Москва

Дописів: 3
Анкета
Лист

15 Мар 2013 09:44 Es_frio писав(ла):
ну как вариант - защищают свою территорию, территорию беты от поселения там нетипичного гамлета))

воспитание может влиять только на проявления тима, но не на сам инфообмен


Если бета собралась кого выгнать, то никакой инфообмен не спасет ))))))
Когда идешь через ад, не останавливайся. Оптимист в любой опасности видит шанс, пессимист в любом шансе - опасность. Никогда не сдавайтесь, никогда.
1 відвідувач подякували Mur за цей допис
 
15 Бер 2013 08:49

Fantomax
"Максим"

Самара

Дописів: 25
Порушень: 1
Флуд: 4%
Анкета
Лист

15 Мар 2013 10:38 Stella писав(ла):
По болевой как-раз таки человек и будет доказывать, что он жутко логичен. При обвинении в нелогичности тот же, скажем, Гексли взовьется и начнет доказывать как он прав. А вот скажи Гексли что он не прав по суггестивной - "ну и фиг с вами. Сами дураки". Примерно такая будет реакция.
Так что я только подпишусь к фразе mirabella. Здесь идет процесс дуализации. Странный и необычный, но именно он.
Вопрос ко всем перетипировщикам: вы много знаете о Гамлетах воспитанных Драйзерами? Вы много знаете ТС в жизни? Вы знаете всего несколько ее сообщений на форуме. Как здесь верно заметили, они не укладываются в максовскую БЛ систему представлений о "типичных" Гамлетах, отсюда видимо и идет отторжение заявленного ТИМа. Но! Такой концентрации Максимов как в этой теме... пожалуй, я редко где еще на форуме видела. Значит что-то их здесь удерживает? А ведь если исходить как раз из логики, то держать-то, по сути, и нечему. Тема заявлена как "Гамлету сохранить отношения с Габеном", советов по теме я уже страниц 10 не вижу. Типирование у специалиста или в специальной ветке - личное дело каждого человека. Инга отказалась, поэтому формально тоже причин для присутствия желающих перетипировать в теме нет. Но тема живет и активно развивается. Остается предположить, именно потому что нечто в поведении ТС удерживает в этой теме именно Максимов. Именно представителей этого ТИМа в теме большинство.
По поводу слабой БЛ. БЛ у Гамлета, как и у Гексли - одномерная. И должна наполняться информацией в течении всей жизни. Если Гамлет вырос среди неценностных БЛ о каком опыте по суггестивной может идти речь? Сюда же еще может наложиться даже некоторое вытеснение БЛ из системы ценностей и смещение приоритетов в пользу БЭ. Если мама Драйзер - все в общем-то логично. Ведь система ценностей человека не остается неизменной. на нее большое влияние оказывают близкие и значимые люди.
Так что есть повод задуматься.


Это Вы писали про Гамлета с подтипом белого этика или не Вы? Это из той же серии?
Модель А работает одинаково для всех.
И мама Драйзер с такой БЛ ТС и отсутствием минмиальных знаний мат.части- это еще под огромным вопросом. Даже этот вариант я тоже не буду обсуждать, но скажу, что родители влияют, не не переставляют функции одного Тима так, чтоб он стал другим
Максы и Гамлеты в этой теме заинтересованные лица, т.к. это рассуждает типа Дуал и Тоджик. В бете чужих не любят.
Никакой дуализацией тут и не пахнет. Не говорите об этом.
А я ТС в Гексли не типирую, ЧИ у нее двухмерка.

 
15 Бер 2013 08:49

mirabella
"Єсенін"

Рига

Дописів: 0
Анкета
Лист

15 Мар 2013 06:53 Fantomax писав(ла):
Дык автор же на белого логика не претендует и то хлеб! Какой смысл обсуждать бурные фантазии ЧИ Гексли)))


Ой, я проспала всё! "Пятимерная" БС Инги уже сдулась до Гекслячей одномерки?)))

1 відвідувач подякували mirabella за цей допис
 
15 Бер 2013 08:49

Mur
"Джек"
ВФЕЛ
Москва

Дописів: 3
Анкета
Лист

15 Мар 2013 09:38 Es_frio писав(ла):
а когда расставят - можно РРРАЗ! и перетипироваться.. или еще чего нибудь придумать


Мои максы, слава богу, соционически не обезображены ) А то бы я вообще повесилась. Как представлю, как они все пытаются в моей жизни расставить все по их местам еще и с соционическим апломбом.. Бррр. )))
Когда идешь через ад, не останавливайся. Оптимист в любой опасности видит шанс, пессимист в любом шансе - опасность. Никогда не сдавайтесь, никогда.
 
15 Бер 2013 08:51

Fantomax
"Максим"

Самара

Дописів: 25
Порушень: 1
Флуд: 4%
Анкета
Лист

15 Мар 2013 10:49 mirabella писав(ла):
Ой, я проспала всё! "Пятимерная" БС Инги уже сдулась до Гекслячей одномерки?)))


Неа, не проспали. Перечитайте, что было ДО.
Я говорил о ЧИ той Гексли, что предположила, что ТС могут протипирвоать еще и в Максы.

 
15 Бер 2013 08:51

Oz
"Єсенін"
ЛЕВФ
Магадан

Дописів: 4
Анкета
Лист

15 Мар 2013 08:42 Mur писав(ла):
Да я бы именно про БИ послушала, у кого как.
У меня просто конфликт с Есем по этой части. Он живет в своем ритме и никуда не торопится. Я же не понимаю, зачем тратить время на то, чтобы постоять, поделиться своими переживаниями. когда переживаниями можно делиться на ходу и успеть еще кучу дел. Или зачем сидеть вкушать два часа завтрак, когда за эти два часа столько можно наворотить. А так столько возможностей теряем. А поесть можно вообще по дороге. И вот он постоянно меня упрекает в том, что я навязываю ему свой ритм, а его бесит, когда ему навязывают свой ритм. Хотя, может это и не БИ. )
Но вот в целом интересно кто как по времени взаимодействует.
А Вы ему еще почаще по ЧЛ поюзайте, он вообще взбесится


 
15 Бер 2013 08:52

Inga_L
"Гамлет"

Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

15 Мар 2013 09:38 Stella писав(ла):
По болевой как-раз таки человек и будет доказывать, что он жутко логичен. При обвинении в нелогичности тот же, скажем, Гексли взовьется и начнет доказывать как он прав. А вот скажи Гексли что он не прав по суггестивной - "ну и фиг с вами. Сами дураки". Примерно такая будет реакция.
Так что я только подпишусь к фразе mirabella. Здесь идет процесс дуализации. Странный и необычный, но именно он.
Вопрос ко всем перетипировщикам: вы много знаете о Гамлетах воспитанных Драйзерами? Вы много знаете ТС в жизни? Вы знаете всего несколько ее сообщений на форуме. Как здесь верно заметили, они не укладываются в максовскую БЛ систему представлений о "типичных" Гамлетах, отсюда видимо и идет отторжение заявленного ТИМа. Но! Такой концентрации Максимов как в этой теме... пожалуй, я редко где еще на форуме видела. Значит что-то их здесь удерживает? А ведь если исходить как раз из логики, то держать-то, по сути, и нечему. Тема заявлена как "Гамлету сохранить отношения с Габеном", советов по теме я уже страниц 10 не вижу. Типирование у специалиста или в специальной ветке - личное дело каждого человека. Инга отказалась, поэтому формально тоже причин для присутствия желающих перетипировать в теме нет. Но тема живет и активно развивается. Остается предположить, именно потому что нечто в поведении ТС удерживает в этой теме именно Максимов. Именно представителей этого ТИМа в теме большинство.
По поводу слабой БЛ. БЛ у Гамлета, как и у Гексли - одномерная. И должна наполняться информацией в течении всей жизни. Если Гамлет вырос среди неценностных БЛ о каком опыте по суггестивной может идти речь? Сюда же еще может наложиться даже некоторое вытеснение БЛ из системы ценностей и смещение приоритетов в пользу БЭ. Если мама Драйзер - все в общем-то логично. Ведь система ценностей человека не остается неизменной. на нее большое влияние оказывают близкие и значимые люди.
Так что есть повод задуматься.




Спасибо за понимание.
Я со всеми задумаюсь..)
И ни то что бы я так хотела быть Гамлетом, просто нет у меня соответствия никакому другому ТИМу.
Логику свою слабой я никак не считаю. И не только я. Даже если и считать ее слабой, то она уж точно не болевая. Сенсорика да. Сенсорика слабая.. и я бы могла привести очень много примеров подтверждения ее как болевой, если бы говорить об этом было не так неловко и неприятно..
По интуиции.. Об этом тоже писала. Не слабая далеко.
Рациональность..
Просто нет у меня вариантов других, кроме как Гамлет.
Кстати да.. Максов в моей теме больше всего.. хм.

 
15 Бер 2013 08:54
 

Fantomax
"Максим"

Самара

Дописів: 25
Порушень: 1
Флуд: 4%
Анкета
Лист

15 Мар 2013 10:51 Mur писав(ла):
Мои максы, слава богу, соционически не обезображены ) А то бы я вообще повесилась. Как представлю, как они все пытаются в моей жизни расставить все по их местам еще и с соционическим апломбом.. Бррр. )))

А у меня все хорошо с Джечками бывало. Недолго, но хорошоС бывшей женой даже дружим! ...Чего нельзя сказать..о Ваших дуалах *в этой теме только о Драйзерах еще не говорили...мож Гамма подтянется наконец?

1 відвідувач подякували Fantomax за цей допис
 
15 Бер 2013 08:54

Mur
"Джек"
ВФЕЛ
Москва

Дописів: 3
Анкета
Лист

15 Мар 2013 09:51 Oz писав(ла):
А Вы ему еще почаще по ЧЛ поюзайте, он вообще взбесится



А по ЧЛ у нас, кстати, конфликтов нет. ) Только из-за времени. И из-за того, что у него планы все в какой-то процентной вероятности ))) При этом он своих планов не меняет ) Сам придумал со мной встретится с вероятностью 80%, никому не сказал, а то может еще 20% вылезет, зачем расстраивать, а потом когда настал час Х с удивлением обнаруживает, что я в это время занимаюсь другими делами и он в них лишний Все, обида, планы поломала )))
Когда идешь через ад, не останавливайся. Оптимист в любой опасности видит шанс, пессимист в любом шансе - опасность. Никогда не сдавайтесь, никогда.
 
15 Бер 2013 08:58

Malaya2
"Достоєвський"

Киев

Дописів: 0
Анкета
Лист

15 Мар 2013 08:42 Mur писав(ла):
Да я бы именно про БИ послушала, у кого как.


Мою фоновую Габен просто мягко игнорит. Если я под настроение начинаю настаивать в прогнозах, то очень недовольно отмахивается. И, как показывает опыт, напрасно... Но не заморачивается абсолютно по этому поводу, и в следующий раз опять игнорит.

Я уже с т.з соционики ему все нарисовала, объяснила, мол, моя БИ круче, посмотри.))) Посмотрел. ))) Все по- старому. Ну да ладно, думаю, дело твое. Теперь стараюсь ему впихивать всякие ЧИ-варианты, в которые вплетаю БИ...)

 
15 Бер 2013 08:59

Oz
"Єсенін"
ЛЕВФ
Магадан

Дописів: 4
Анкета
Лист

15 Мар 2013 07:28 Inga_L писав(ла):
Фантомакс это отдельная тема, Вы могли поддержать его и остальных иначе, если так этого хотели. Но Вы предпочли сказать то, что выходит, по моему мнению, за рамки морали и нравственности. Фантомакса я еще могу "наблюдать", а Вы меня одной фразой убили просто..

Моя бабушка умерла от рака. Опухоль головного мозга. Она не понимала последние месяцы ничего.. Не осознавала что она говорит, но ей при этом было очень страшно.. Моей маме, которая была с ней рядом тогда, было очень больно всё это видеть.

Мне кажется всегда нужно оставаться Человеком. Добрым и порядочным. Не так много мозгов нужно иметь, чтобы понимать что говоришь. Поступать по совести.. А всё остальное не так важно.

Да, мое сообщение не по теме.. Да, оно к соционике не имеет отношения. Мне просто очень грустно осознавать, что есть такие безнравственные и жестокие люди.
Я не вчера родилась конечно.. Но не перестаю удивляться..

Искренне выражаю соболезнование по поводу болезни и кончины Вашей бабушки, да!
Но при чем здесь образный пост Andreas и Ваше желание дать ей БЭ оценку, вызвать чувство вины? БЭ манипуляции...

2 відвідувача подякували Oz за цей допис
 
15 Бер 2013 09:00

kryaka
"Максим"

Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

15 Мар 2013 10:54 Inga_L писав(ла):
По интуиции.. Об этом тоже писала. Не слабая далеко.
Рациональность..


по вашему рассказу про интуицию 3 человека отметили признаки маломерности. то, что ваши описания сенсорики не являются однозначно признаками болевой, вам говорили много раз. и т.д. по каждому пункту. мне если что все равно какая у вас табличка, но не могу молчать, когда перевирают данные.

2 відвідувача подякували kryaka за цей допис
 
15 Бер 2013 09:01

Stella
"Гекслі"
ЛВФЕ
Порт-Сигар

Дописів: 2
Анкета
Лист

15 Мар 2013 07:36 Fantomax писав(ла):
Да, все как по учебнику. БЭ не меньше трехмерки, оч похожа на творческую - сколько текста-то. Сейчас кто надо внушится.
Но не все.

Творческая БЭ измеряется не количеством текста, а гибким отношением к ситуации. Умением этой ситуацией, если хотите, управлять. Творческий БЭ в этой теме давно уже по тихому "закрыл" это рьяное обсуждение и мирно перевел разговор на птичек-зайчиков.

 
15 Бер 2013 09:02

Ponnka
"Максим"
ЛВФЕ
Самара

Дописів: 0
Анкета
Лист

15 Мар 2013 11:01 kryaka писав(ла):
по вашему рассказу про интуицию 3 человека отметили маломерность. то, что ваши описания сенсорики не являются однозначно признаками болевой, вам говорили много раз. и т.д. по каждому пункту. мне если что все равно какая у вас табличка, но не могу молчать, когда перевирают данные.


а я вот не пойму, это постоянно происходит в этой теме, ТС это делает постоянно. Фантомакс один раз уже ее поймал, на что она "придумала" его обещание.
Это интересно Тимное, ценностная ЧЛ или вообще не Тимно.
Мне кажется, что это ценностная ЧЛ так работает у данного конкретного человека.
Поэтому Максов ОЧ бесит это перевирание постоянное - ограничительная так работает.

 
15 Бер 2013 09:03

Inga_L
"Гамлет"

Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

15 Мар 2013 09:49 mirabella писав(ла):
Ой, я проспала всё! "Пятимерная" БС Инги уже сдулась до Гекслячей одномерки?)))



)) Даа.. Как так..
Надеюсь не затруднятся объяснить) Логики))

 
15 Бер 2013 09:04

Ponnka
"Максим"
ЛВФЕ
Самара

Дописів: 0
Анкета
Лист

15 Мар 2013 11:04 Inga_L писав(ла):
)) Даа.. Как так..
Надеюсь не затруднятся объяснить) Логики))


Уже объяснили, что речь шла не про Вас.
Но Вы конечно этого объяснения "не заметили."

 
15 Бер 2013 09:05

Fantomax
"Максим"

Самара

Дописів: 25
Порушень: 1
Флуд: 4%
Анкета
Лист

15 Мар 2013 11:02 Stella писав(ла):
Творческая БЭ измеряется не количеством текста, а гибким отношением к ситуации. Умением этой ситуацией, если хотите, управлять. Творческий БЭ в этой теме давно уже по тихому "закрыл" это рьяное обсуждение и мирно перевел разговор на птичек-зайчиков.

Это если б у творческой БЭ стояла такая цель.
А если она не стоит - то имхо, наблюдаем другой вариант развития событий. Текущий.

 
15 Бер 2013 09:07

Mur
"Джек"
ВФЕЛ
Москва

Дописів: 3
Анкета
Лист

15 Мар 2013 09:54 Fantomax писав(ла):
А у меня все хорошо с Джечками бывало. Недолго, но хорошоС бывшей женой даже дружим! ...Чего нельзя сказать..о Ваших дуалах *в этой теме только о Драйзерах еще не говорили...мож Гамма подтянется наконец?


Не, с Максами хорошо в ограниченных количествах. Они заботливые. Иначе, чем Габены, но все равно заботливые. А я люблю заботливых мужчин )) Женщин-максов в реальной жизни не встречала. Но их навязывание своего видения мира порой вымораживает. Не переспоришь, даже если не правы )) А они даже не замечают, что навязывают. С их колокольни они заботятся, хотят как лучше )) Посему лично мне нужно временами отдыхать от общества максов )) С бывшим мужем не скажу, что дружим, но общаемся, с праздниками поздравляем. Хотя я бы дружила, он смысла не видит. ))
Когда идешь через ад, не останавливайся. Оптимист в любой опасности видит шанс, пессимист в любом шансе - опасность. Никогда не сдавайтесь, никогда.
1 відвідувач подякували Mur за цей допис
 
15 Бер 2013 09:08

Es_frio
"Гамлет"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 78
Флуд: 6%
Анкета
Лист

15 Мар 2013 08:51 Mur писав(ла):
Мои максы, слава богу, соционически не обезображены ) А то бы я вообще повесилась. Как представлю, как они все пытаются в моей жизни расставить все по их местам еще и с соционическим апломбом.. Бррр. )))


ой как жаль... столько максов... такое упущение... приводи на керлинг.. про тебя забудут
На самом деле я ангел, просто на метле - реально быстрее)))
 
15 Бер 2013 09:08

Oz
"Єсенін"
ЛЕВФ
Магадан

Дописів: 4
Анкета
Лист

15 Мар 2013 08:57 Mur писав(ла):
А по ЧЛ у нас, кстати, конфликтов нет. ) Только из-за времени. И из-за того, что у него планы все в какой-то процентной вероятности ))) При этом он своих планов не меняет ) Сам придумал со мной встретится с вероятностью 80%, никому не сказал, а то может еще 20% вылезет, зачем расстраивать, а потом когда настал час Х с удивлением обнаруживает, что я в это время занимаюсь другими делами и он в них лишний Все, обида, планы поломала )))
Дак понятно, что по времени, он инфу по ЧЛ дольше обрабатывает, плюс ЧИ ограничительная и конфликт по нальности , а вообще хорошо, что по ЧЛ у вас планы совпадают, так что имейте состридание, будьте терпимее, есики ведь классные ребята, правда?


 
15 Бер 2013 09:08

Stella
"Гекслі"
ЛВФЕ
Порт-Сигар

Дописів: 2
Анкета
Лист

15 Мар 2013 08:54 Inga_L писав(ла):
Спасибо за понимание.
Я со всеми задумаюсь..)
И ни то что бы я так хотела быть Гамлетом, просто нет у меня соответствия никакому другому ТИМу.
Логику свою слабой я никак не считаю. И не только я. Даже если и считать ее слабой, то она уж точно не болевая. Сенсорика да. Сенсорика слабая.. и я бы могла привести очень много примеров подтверждения ее как болевой, если бы говорить об этом было не так неловко и неприятно..
По интуиции.. Об этом тоже писала. Не слабая далеко.
Рациональность..
Просто нет у меня вариантов других, кроме как Гамлет.
Кстати да.. Максов в моей теме больше всего.. хм.


В вас много от Драйзера. Но я, все-таки, склонна считать эти качества и некоторое проявление гаммийских ценностей, следствием жизненной ситуации и воспитания.
Вы умеете "держать удар", т.е. достаточно сильная, "наполненная" ЧС, что логично, если мама - Драйзер. Но для вас это непросто, как вы неоднократно в этой теме признавались. Это характеристика маломерной функции. Гексли тоже может много работать по активационной ЧЛ, но ему это тоже будет даваться очень непросто.
Поэтому, я скорее за Гамлета. Просто очень "нетипичного".

1 відвідувач подякували Stella за цей допис
 
15 Бер 2013 09:09

Fantomax
"Максим"

Самара

Дописів: 25
Порушень: 1
Флуд: 4%
Анкета
Лист

15 Мар 2013 11:07 Mur писав(ла):
Не, с Максами хорошо в ограниченных количествах. Они заботливые. Иначе, чем Габены, но все равно заботливые. А я люблю заботливых мужчин )) Женщин-максов в реальной жизни не встречала. Но их навязывание своего видения мира порой вымораживает. Не переспоришь, даже если не правы )) А они даже не замечают, что навязывают. С их колокольни они заботятся, хотят как лучше )) Посему лично мне нужно временами отдыхать от общества максов )) С бывшим мужем не скажу, что дружим, но общаемся, с праздниками поздравляем. Хотя я бы дружила, он смысла не видит. ))

А Максы покупаются на Вашу ролевую и творческую)Поэтому ненадолго...потом ЧЛ начинает добить по ограничительной - постоянно...))а ждешь то ЧЭ...
Мы тоже не вот прям дружим, но ребенок есть, главное, что не в конфликте и легко договариваемся обо всем.

 
15 Бер 2013 09:12
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41
 Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Прошу поради Флуд дозволено » Как Гамлету сохранить отношения с Габеном?   (Тему закрито)

Час на форумі: 3 Чер 2024 00:11




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор