Lench, в ответ на ваш пост мне просто нечего добавить к вашей подписи.
Ведь факты нейтральны. Мы окрашиваем их в разные цвета своим отношением к ним. Мы их интерпретируем. Знаете, как книжка-раскраска: контуры есть, а цвет карандашей мы сами выбираем. В отношении будущего мы можем выбирать сюжеты этой книжки-раскраски, а вот в отношении прошлого, мы можем менять краски.
Для того, чтобы простить себя, иногда достаточно пообщаться с собой как бы со стороны. Устроить такую беседу двух самых близких на свете людей: вас и вас. Это экспресс-терапия.
Обычно даже не мы, а время меняет краски относительно сюжетов прошлого. Взрослеем мы, меняется и отношение к миру и к прожитому. То, что раньше воспринимал чересчур остро и серьезно, со временем теряет свою эмоциональную окраску, становится бледным и неактуальным.
Вот как, значит, называется: *экспресс-терапия*! '' '' '' Когда внутренний голос просыпается! Как правило, происходит так: голос говорит всякие гадости, я пытаюсь аргументированно отбиваться. Не помогает.
Время слишком ненадежный помощник... Мы сами можем управлять этим процессом. Да и речь не о том, чтобы краски поблекли, а о том, чтобы изменить цветовую палитру своего отношения к прошлому: было черным - стало синим.
У Луизы Хей есть замечательная техника, которая помогает полюбить себя. Но в принципе, хороша для любых внутренних конфликтов. Вкратце: надо вспомнить себя в детсве, представить, как эта маленькая девочка (мальчик) стоит перед вами, взять его на руки и со всей любовью (как собственного ребенка) обнять... И простить, понять, принять, полюбить как родитель прощает и любит свое дитя.
Как-то так.
Но если человек всю жизнь вел себя по свински, это я к аналогии возвращаюсь, то иначе он вести себя не сможет...
А вот тут-то уместно возвратиться "к веревочкам".
Как правило, если человек ведет себя по-свински и не понимает этого, тогда, как пишете Вы "что выросло, то выросло", но, если понял, что до этого самого момента " было по-свински", то это - уже другой человек. Понять, что было в жизни неправильно - первый шаг на пути к изменениям.
Хочешь изменить свою жизнь - начни с себя!
[quote author=Natasha_Sova link=1793-20.html#14 date=1 Июл 2005 23:50]
Просто лично для меня правда лучше.
Првда у каждого своя. А истина - недосягаема.
Правда - это то, что Вам кажется правдой исходя из совокупности моральных норм общества и моральных ценностей, привитых Вам вомпитанием. А вообще, первый закон коммуникации гласит, что человек понимает другого лишь на 20%.
А вдруг Ваш любимый поймет только эти 20%? А остальные 80% прибавит, исходя из "своей правды" и тех понятий" какой должна быть женщина", привитых ему образом жизни в социуме до вашей с ним встречи?
Если осознал свою неправоту в какой-то ситуации, есть неприятные воспоминания, которые отрицательно характеризуют тебя тогдашнюю, из "того периода", когда еще не было встречи с ним, любимым? Считаю, как справедливо заметила Г-жа Новикова, что лучше не договаривать. Лучше тратить свою энергию на дальнейшее совместное будущее, чем перемалывать ошибки прошлого.
А я стала бы. Чтобы подарить близкому человеку все свое прошлое без остатка нужна сила духа, ведь Левин не сразу решился на э тот шаг. Думаю, отказ оскорбил бы его. А найти в себе силы принять его каким он был, увидеть все изменения, которые в нем постепенно происходили - сложно, но необходимо.
А я бы не стала читать! Если человек доверяет тебе настолько, что готов перед тобой обнажить все свое прошлое, тоя ГОТОВА принять его ТАКИМ, КАКОЙ ОН ЕСТЬ СЕЙЧАС. Без излишнего любопытства и копания в его прошлом! Да и какая разница, каким он был ДО ТОГО? Вы с ним вместе СЕЙЧАС. И в настоящий момент времени, считаю, лучше строить отношения "С ЧИСТОГО ЛИСТА"!
А есть люди, которым важно именно рассказать и через это освободиться. И когда я выбирала тех, через кого мне освободиться - я выбирала не случайных попутчиков, а именно близких, любящих меня людей.
Можно и так! Хотя... не судите, да не судимы будете!
Полностью согласна! Бывает и так! Откроешь душу, поговоришь о наболевшем, вроде поняли тебя, вроде разобрались. Но насамом деле поняли, что для тебя это - большой вопрос, и после расставания, человек, ставший твоим врагом бьет еще раз по наболевшему и вытаскивает на свет божий "скелетов" уже не перед близкими, а перед всеми остальными, чего бы ты сама никогда не сделала. Очень больно понимать не сам этот факт, а то, что твое доверие дало возможность другому человеку "получить в руки нить для манипулирования тобой". Еще один пример, что люди несовершенны. и теперь тот твой "близкий" показывает свое несовершенство старым, как мир способом. Да кто он такой? Он твой судия? Совершив ошибки в прошлом, и признав их для себя ошибками не ДЕЛАЕТЕ ЛИ ВЫ НОВУЮ ОШИБКУ, РАСКРЫВАЯ ДУШУ ЧЕЛОВЕКУ, который в момент раскрытия души КАЖЕТСЯ ВАМ БЛИЗКИМ ЧЕЛОВЕКОМ. Вы просто совершаете еще одну ошибку, не понимая этого в момент свершения.
1) Не стоит цепляться к словам. Замараюсь, добрая ведь... А потом желание общаться с этим близким человеком снизится процентов на 20... А если такое "очищение" будет происходить регулярно, то видеть его вообще расхочется. Потому что, в этом случае один человек уже использует другого. А это по-моему нехорошо.
Кроме того, Вы посочувствуете, поговорите и все? И потом не будет никаких мыслей?? Скажете себе: это прошлое, и закроете ящик с воспоминаниями? Вы сможете так сделать?? Я - нет. Я анализировать начну... ТИМное, однако. Потом делать выводы, ненужные нашим отношениям... Как считаете отношения укрепятся от этого? Можно сказать, что это уже мои проблемы... Но ведь какая картина получается: чьи-то проблемы, становятся моими, и затем общими. Может это и закаляет отношения. Но что дает такая закалка? Дополнительные шрамы?
Эта фраза уже звучала, у Веры кажется... Людям очень трудно простить свидетелей своей слабости. Такой вариант кстати тоже возможен. Что думаете?
2) Вы видили, чтобы к врачу кто-то шел с удовольствием и радостью?! (истов не считаем )
Все таки не стоит своим "личным" хламом захламлять близкие отношения.
Наташа, это слабым людям трудно простить свидетелей своей слабости.
К врачу идут когда есть необходимость, а дать почувствовать, что эта необходимость есть возможно именно вам, добрым, и дано. И именно вашего анализа не хватает для установки диагноза
Насчет того, как закрыть этот ящик Пандоры, чтоб он не мешал вашим добрым отношениям, есть множество способов. Вы же не можете разлюбить своего ребёнка только потому что он не давал вам спать, болея? И вы не будете считать, что он вас использует? Также и с близким человеком, если он по настоящему вам близок. Доверие обязывает, - это тоже тимное. Другой вопрос, если человек в принципе против каких либо обязательств. И потом, что касается дуалов баль-нап, поверьте, нап не в восторге от утирания соплей, но простудившись пару раз сам, становится терпимей. А человечность и способность к эмпатии свойственна наполеонам также как и бальзакам. Все ж таки мы одна квадра и ценности у нас одни.
Оценку не ставил, так как не могу судить ДУШУ-неравнодушен я к Гексли, знаете ли.
Человек пишет, что есть способ избавиться от тараканов тем, что не рассказывать об этом.
Часто ли Вы, вызываете доктора и на вопрос, что у Вас болит?- говорите "Догадайся сам!"АГа! Не догадался? Ты плохой доктор. Уходи отсюда."
Некоторые так делают. И они правы, по-своему. Наверно, именно такими должны быть не только доктора, но и отношения между людьми. Взаимопонимание без слов, от души к душе поток чувств. Ах! Как это было бы здорово!
Есть люди, которые всеми фибрами пытаются воплотить такие отношения. Это их задача и их творчество. Они этим увлечены и этим удовлетворены. Как следствие, появляется даже какая-то опытность, приносящая материальное положение.
И все было бы хорошо - если б только в один из прекрасных дней хороший друг не сказал "Я должен сделать то, зачем пришел сюда. Ты не нужна!" и привычный мир перевернувшись, вдруг не оказался большой иллюзией." А почему? А зачем?"- откровенные вопросы будут хлестать жгучей плетью по больной душе и не будет на них откровенного ответа. А зачем правдивые ответы? Они вредны, поднимают давление и некрасивы. Зачем?
Давай лучше играть в новенькую, чистенькую любовь? Давай!
Galinka, спасибо за ответ. К взаимопониманию по ключевым вопросам мы пришли. И как обычно разрешение одного вопроса рождает несколько новых вопросов... Что касается слабых людей... Мы ведь не выбираем близких потому что они - сильные, мы - любим, а человек может быть любым, в том числе и своими слабостями... Бросить и забыть? Однобокое какое-то решение...
Вот, что касается детей, ничего сказать не могу, не созрела для этого...
А с доверием тоже ведь бывают сложности. Кто-то за свой "горький опыт" цепляется, поэтому не доверяет. Galinka, как думаете, может ли мешать установлению доверительных отношений именно тот "мешок с хламом", с которого обсуждение и началось?
Попробую пропустить свою черную этику через интуицию времени.
Одни говорят, прошлого нет. Другие говорят - прошлое есть. Я говорю - мы и есть прошлое. И все в чем-то правы. Прошлого нет как целостной структуры, какую мы наблюдаем в миг, называемый настоящим. Прошлое - как острова в океане, цветные обрывки воспоминаний, яркие вспышки ощущений. И сохранились эти острова, именно потому, что несут сильный эмоциональный заряд. Какой он - плохой, хороший - не важно. К вопросу, надо ли забывать, пытатся уничтожить некоторые острова, потому что они несут боль и страдание. Кождый решает сам. Но опыт, прошлое, даже негативное - это то, из чего мы состоим. Кто-то согласится стереть все негативные воспоминания? И что от него останется? Я считаю, надо ПРИНЯТЬ свое прошлое, сказать себе "да, это БЫЛО" и творить свое будущее.
Надо ли вываливать свое прошлое на близкого человека? Вот здесь, не согласившись с Верой в оценке того, что она называет "мешком" , я с ней соглашусь. То, что человек принимает тебя таким, какой ты есть, всего лишь означает, что он принимает тебя таким, каким он тебя видит. Тебе это не нравится? Ты хочешь, чтобы он принимал тебя, каким ты есть? Но в результате навязываешь ему мнение о себе, каким ты себя считаешь. Вы разные люди. Не надо пытаться стать ближе, чем это возможно - в результате становишься дальше.
Ну что вы, что вы? Бросить и забыть можно и сильного, но отнюдь не за искреннее признание своих слабостей, - кто сам без греха, пусть бросит камень. Тема-то как раз про это, что у любого – свои «опилки».
А теперь отвечу на ваш вопрос. Нет, не помешает установлению доверительных отношений именно тот «мешок с хламом», про который речи ведутся. Как правило, в этот мешок идут события, которые человек уже пережил, а рассказать об этом – просто открыть своеобразный кредит доверия, это нап, например, для себя уже отмечает, а как он(она) отнесётся к вот этой страничке моей биографии? так же как и я, или иначе? и как иначе? Вот в наших темах, Наташа, про Охоту на баля и в Добро пожаловать, я как-то спрашивала своего тождика, стоит ли ворошить прошлое, спрашивать самим о делах давно минувших. Я осталась при мнении, что самим – не стоит. Но если человека прорвало – это совсем другое дело, это огромный рывок навстречу друг другу, к приобретению доверия.
Другой вопрос, если «опилки», как таковые, еще теплые, только родившиеся. Тогда уж точно их не игнорировать надо, а избавляться от них сразу. Ведь для того мы и хотим найти свою половину, чтоб вместе быть и в горе, и в радости. А негатив копить – хуже ничего не придумаешь.
Согласна с Верой.
Только как понять какой ты на самом деле? Как тараканов отделить от себя?
Пока изучала тему вспомнилось: где-то я читала, что психически нормальный человек всегда поступает оптимально (т.е. наилучшим образом), учитывая ВЕСЬ свой накопленный к этому моменту жизненный опыт. Соответственно, каждый раз его поступок может быть другим по причине прибавления опыта с прошлого раза.
А еще любой другой человек не сможет до конца понять этот поступок, ибо никогда не узнает всех жизненных обстоятельств первого, не влезет в его шкуру.
Все правильно все верно, тока не написано как начать, точнее написано как можно меняться и с помощью чего, но что служит импульсом. По моему человек начинает меняться когда (например достигнув определенного дна пропасти, и хорошо если на большой скорости, которая позволяет какое то время лететь вверх), а вот становится кем то всю оставшуюся жизнь нет понятно что мы не плохие и не хорошие, а разные. Но ведут по жизни все таки стремления, а не желания, и куча денег потраченных на благотворительные цели не сделает из... человека, а прощение своего врага (а даже не врага человека который прокатился по твоей жизни не заметив что отдавил частичку души) именно внутри себя, нет не изменяет, но подвигает немножко ближе к освобождению от того груза, а без него действительно идти легче, главное не потратиь полученную свободу на ерунду тут и помогает то к чему стремишься душоой - например к какому нибудь хорошему человечку
Ну во первых не вываливать, а рассказывать о..., потом если рядом с тобой человек который не может спать спокойно потому что у тебя когда то что то с кем то было ?, то как он вообще оказался рядом?. И мне кажется речь не о прошлом а о сегодняшних недостатках, которые конечно же , находятся в процессе изменения к лучшему, но недостатки эти опять же происходят из прошлого так что придется рассказывать. Хотя конечно если принимает то можно и не вываливать
Хммм... Интересное дело...
Как мне кажется, изначально поднятая тема в процессе обсуждения разделилась на две:
1. мы и наши мешки с опилками / клетки / веревочки;
2. вываливать или не вываливать на близкого человека эти мешки.
По поводу первой части могу сказать только одно: моя фоновая (нижайше прошу пардон у всех присутствующих Гекслей), напару с моей творческой искренне считают, что фраза: "Со временем мы начинаем отождествлять себя с этим мешком, мы начинаем думать, что мы настоящие - это то, что накоплено в этом мешке..." нифига не является абсолютной и универсальной логической зкономерностью: наличие мешка с опилками, который человек тащит за собой, совершенно не обязательно имеет в качестве следствия то, что этот человек начинает себя отождествлять с этим мешком. Конечно, такое тоже бывает и, возможно, довольно часто, но это вовсе не является безусловной обязательностью. Существуют еще варианты, когда человек воспринимает этот мешок только как некую часть себя (возможно - большую, а возможно и - очень маленькую). Я уже не говорю о совершенно адекватном восприятии, когда человек понимает, что это - ЕГО мешок, а в мешке - ЕГО опилки, но! опилки - они опилки и есть, и чьи бы они ни были, они - всего лишь опилки. А то, что это, к примеру, МОИ опилки, говорит только о том, что МНЕ, лучше, чем кому бы то ни было, известно - из чего они напилены, почему я их с собой тащу, и можно ли их использовать как-то функционально... К примеру, можно уверенно заявить, что опилки - это мусор, и нужно немедленно и безжалостно выбросить его в помойку... А можно - при необходимости, подложить этот самый мешок с опилками под голову вместо подушки и чудесно на нем выспаться... Или, скажем, холодной ночью развести из этих опилок костер и согреться, при чем не только самому, но и вместе с тем кто сейчас находится рядом с тобой...
В общем, на мой взгляд, был обозначен один единственный из возможных вариантов (хммм... и куда только безграничная ЧИ подевалась?), да к тому же самый неудачный: когда человек искренне считает что опилки в его мешке - только мусор и больше ничего, но при этом, мало того, что упорно тянет его за собой, так через время еще и ассоциировать себя самого с эти мусором начинает... Тут уж, действительно, единственным действенным советом, который можно дать, будет: "Эй, дурень! Бросай ружье, да всплывай побыстрее!"
Что касается второй части обсуждения, то тут народ явно разделился на две группы. Одна искренне считает и уверенно доказывает, что ни в коем случае нельзя показывать близкому человеку содержание своего заветного мусорного мешочка, даже по его настоятельной просьбе. А вторая отстаивает точку зрения, что вполне даже можно это делать, а иногда даже и нужно. При этом обе стороны приводят весьма логичные и убедительные доводы - про доверие, про непрощение свидетеля наших ошибок, про помощь и поддержку, про использование и запачкивание... В итоге - фиг кто кого переубедит: доводы с обеих сторон - неисчерпаемы.
А на мой взгляд, все довольно несложно: абсолютно уверен в том, что ни в коем случае нельзя показывать даже самому близкому человеку свои отрицательные стороны, свои прошлые ошибки, свои "опилки" - ТОТ, кто сам не желает видеть всего этого у других... ТОТ, кто сам может испытывать только брезгливость к чужим "опилкам" и очень боится ими перепачкаться... ТОТ, кто желает, чтобы ему показывали только эстетически безупречные вещи и кто просто не готов принимать даже в, якобы, близком человеке ничего другого... ТОТ, для кого "отношения представляют ценность только до тех пор, пока в них есть возможности достижения определенной цели", и любая информация из "мешка с опилками" может быть воспринята только как отодвигающая означенную цель, в результате чего владелец мешка, так неудачно его приоткрывший, будет "резко переведен в другую категорию, с последующими прикидками, какие /все же/ возможности можно /хотя бы/ выжать из этого знакомства и все"
И с другой стороны, человек, который сам готов понимать, прощать и просто принимать близкого человека таким, какой он есть - не только за его достоинства, но и с его недостатками, мешками, клетками, веревками... который не боится перепачкаться чужим "мусором" (нет, не просто чужим, а "мусором" близкого человека) и готов оказать помощь в его разгребании... тот считает, что вправе ожидать аналогичных реакций и от близкого человека.
Прошу прощения за то, что выражение моей точки зрения в очередной раз было для придания ему большей наглядности демонстративно утрировано, и, в итоге, обрело несколько провокационный характер.
Я не имел ни малейшего намерения кого-то задеть или оскорбить...
О как Вы повернули. Дали право вываливать на близкого человека "опилки" и тут же прикрылись оправданием о принимании и прощении близкого человека.... А вот на мой взгляд, все тоже несложно... Тот, кто способен понять и принять близкого человека, пропустить через себя всю боль, которую ему раскрывает близкий человек, тот не позволит себе, чтобы близкий человек испытал такие же ощущения, вываливая на него свои "опилки"...
Хотя нет, как это - нечего. Есть и еще одна цитата, оттуда же, и еще более по делу:
"Твое невежество измеряется тем, насколько глубоко ты веришь в несправедливость и человеческие трагедии."
Хммм... Вообще-то, мне кажется, это не я - повернул, а как раз Вы...
Во-первых, я никому никаких прав ни на что не давал: "Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу"...
Во-вторых, на сколько я помню, ни один из участников обсуждения, придерживающихся точки зрения о том, что нужно быть честным перед близким тебе человеком, и вполне допустимо показывать ему то, что находится в собственном мешке, - НИ СЛОВА НЕ ГОВОРИЛ О ТОМ, ЧТО НУЖНО ВСЕНЕПРЕМЕННО И ОБЯЗАТЕЛЬНО ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ВЫВАЛИВАТЬ НА БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ВСЕ СВОИ ОПИЛКИ, да еще и по собственной инициативе, да еще и делать это в как можно более неприглядном виде: "Вот он я какой! Кушайте меня с маслом!". Такая публичная эмоциональная дефекация характерна, на мой взгляд, как раз для тех людей, все интересы которых сосредоточены как раз на своем ЛЮБИМОМ мешочке и которые, действительно, практически отождествляют себя с ним. Но такие люди НИКОГДА не смогут не то что кому-то в чем-то помочь, но будут высказывать серьезное недовольство любыми попытками отвлечь их от любимого занятия. Единственной ценностью для них является свой собственный мешок, а окружющие могут быть только объектами для демонстрации своего "богатства".
Представителей такого типа я, к своему удовольствию, пока что не обнаружил в качестве участников данного обсуждения.
Так вот, в отличии от вышеназванных особей, адеватные люди, считающее вполне допустимым показывать близкому человеку не только свой парадный фасад, но и определенные темные закоулки (т.е. попросту не устраивать из себя любимого этакую "потемкинскую деревню"), будут, на мой взгляд, как раз очень внимательно и бережно относится к ощущениям того, кто рядом.
Будучи сами готовыми принять близкого человека целиком - со всеми его мешками, клетками и веревочками, будучи морально готовыми поддержать этого человека в его желании как то разобраться и подкорректировать это свое хозяйство, такие люди, как мне кажется, в праве расчитывать на подобную помощь, поддержку и доверие по отношению к себе.
Основным здесь является тот фактор, что человек просто должен знать: если он вдруг почуствует себя плохо со свои мешком и в своей клетке, то он может обратиться за помощью к близкому человеку.
А что касается "пропускания через себя всей боли" и, скажем так, копании в грязных опилках другого человека, то, если этот другой являестя БЛИЗКИМ ЧЕЛОВЕКОМ, то, может быть тут было бы более уместно сравнение со стиркой перепачканых пеленок собственного ребенка, как Вы считаете?
Хотя наверняка существуют родители, считающее это дело крайне мерзким и брезгующие им вплоть до тошноты... Бывает...
' '
И как обычно разрешение одного вопроса рождает несколько новых вопросов... Что касается слабых людей... Мы ведь не выбираем близких потому что они - сильные, мы - любим, а человек может быть любым, в том числе и своими слабостями... Бросить и забыть? 
Однобокое какое-то решение...
