За что жаль то? Прошу, больше конкретики, жаль - это слишком размыто.
При чем тут здоровье то? Хрупкая психика человека не выдерживает одного понятия - всему есть свое место? Разве не проще запомнить 1 раз? Меня удивляет вопрос если честно. Вы когда с человеком живете - вы же не учите его мыть ноги например? Или не бросать мусор вокруг себя? Если вы его этому учите - значит его не научили родители. Никто бы не удивился, если бы я сказала, что учу мужа мыть ноги, все бы удивились, почему он сам этого не понимает. Чем класть картофель в нужное место отличается от моего, пусть и сильно утрированного примера? Почему это вызывает удивление? Я согласна, можно жить и с немытыми ногами (они не отвалятся же) и с картофелем по всей кухне. Можно жить в мусоре и хаосе, любуясь им и называя это семейной идиллией. Можно в нем не жить. Выбирать то каждому. Но меня поражает, прям дико 1 момент - его можно просто запомнить и понять, что это не прихоть, это обязательный фактор.
При том, что для меня разбросанные картофель - это не апогей хаоса, а сигнал того, что человек делает все из под палки, откровенно халтуря, но, судя по комментариям, это не лежит на поверхности. Вопрос то был вот каков - человек понимает, что в семье нужно друг другу помогать, и я не придаток к кухне, у меня есть много других дел и занятий. помимо приготовления. но в данный момент он помогать не хочет (он отдыхает). Приходит, но помогает, просто делает все абы как, на мой взгляд, чтобы я отстала. Только я и не приставала к нему, он же сам пришел, чувствует, что помочь нужно. DmitryS2 ответил на мой вопрос очень содержательно, спасибо ему за это. Ответ таков - он помогает, а то, что я принимаю за халтуру - вовсе ей не является. А, принимая столь повышенное внимание к многострадальному картофелю - халтура для многих выглядит не так. Постаралась описать более подробно, а то мне видятся уже ужасные сцены крушения Жуковской психики и жутчайших издевательств над его сознанием: кухня, я, со взором горящим и подавленный Жуков, с опущенными плечами, горой нависающий над очищенной картофелиной, лежащей не в том месте, как бы защищая ее от моих нападок. (картофель здесь выступает олицетворением его свободы и всех бетанских ценностей, попраных Штировским генетически вбитым стремлением к порядку) Жуть, я Вас так понимаю, у самой сердце кровью обливается от такой картины
Сцены, леденящие кровь, опять пронеслись перед глазами, и только гигантское усилие воли помогло мне их прогнать А сейчас я серьезно:
То то и оно. Нет в семье чьих то правил. Они общие. Тогда и лодка идет хорошо, мотивация есть, никто ее не раскачивает и не сачкует. Моя вот идет хорошо, потому что он тоже считает ее своей. Она общая, и дело с концом Жуков стал бы столько времени грести в ЧУЖОЙ ему лодке? Весьма сомнительно, вспомним аспекты ТИМа. Хорошо, что в жизни есть соционика (с)
А с моей точки зрения - поражаться тому, что в семье все должно работать как слаженный организм, или тому, что мужчина должен нести свой груз обязанностей, отбрасывает нас несколько назад, где именно вы будете вещью, полезной в хозяйстве и носить тапочки в зубах. Тут мне видится непонимание формулировки (именно так я могу объяснить подобное) Изначально, 2 свободных человека никому ничиго не должны, и на своей личной территории могут творить хаос и разрушение Как только они создают семью - они делят общее пространство, что обуславливает их поведение, имеют общие цели, что ведет нас к 1му выводу - они в 1й лодке (!), плывут в 1 сторону, гребут совместно (иначе плыть она не будет, а только на месте вихлять), гребут, прикладывая одинаковые усилия (!). А это значит никто не является ВЕШЬЮ, полезной в хозяйстве. Все являются слаженным организмом, гребущим к общей цели. Вот это идеал моей семья. Надеюсь, все недопонимания возникли из за слишком ветвистой формулировки
Тут конечно ничиго не поняла =) Он всегда веселится, когда я веду себя как идиотка - придумываю игры, бегаю и веселюсь. Что то подобное? Дык. дурашиться мы завсегда с радостью Или как? Вообще не поняла
А еще вопрос - достаточной ли поддержкой считается говорить, что у тебя все получится? Или это совсем не поддержка? Какой самый более поддержательный прием (приготовилась записывать)
Большое спасибо . Надеюсь, за Вашей формулировкой - не всем больно - не крылось что нибудь вроде - не больно, а невыносимо. Или - мое сердце рвется на части А то, боюсь, рваться начнут скоро мои волосы
Нормальный образ, воспринялся спокойно. ЧЛ-но суггестируемому всегда важно ощущать себя полезным и умелым в совместной деятельности. И разобраться насколько его умения (и способность учиться новому ради пользы своей команды) ценятся и принимаются с благодарностью тоже не сложно, этики все же, разберемся.
При общении с Жуковым это вряд ли поможет, поможет для осознания себя как абсолютно нормально и естественно ведущего себя человека-базового ЧЛ-логика.
"Своя команда" это скорее гаммийское выражение, но образ лодки вашей так хорошо на нее ложится) Мне понравилось, честно.
а нет ощущения, что вас эксплуатируют? что вы нужны до тех пор, пока гребете достаточно хорошо? или, если появится кто то, кто гребет лучше, то вас заменят?
От базовой ЧЛ нет такого ощущения при наличии в другую сторону воздействия по БЭ. Я, например, очень хорошо вижу эту открытость у Fringilya, поэтому, может и переложила бы ту грязную картошку куда надо без проблем, хотя тут сенсорика на сенсорику, канешн, наступила бы.
Вот это вот "вас заменят как более не нужное звено" - это как раз человек закрытый для БЭ-шного влияния (т.е. не слышащий меня). Такое ощущение может быть от любого человека с чужими ценностями в случае конфликта, потому что совершенно непонятны его мотивы.
Это мне как-то понятнее))
Отношениям уже много лет, они не проходные... важные.
Раз так устроил свою личную жизнь - значит, на этом этапе ему это было нужно)))
А может, это личный семейный сценарий - другого не знает, и ему кажется это нормальным.
Да мало ли причин может быть... Физическое притяжение, например))))
К тому же, женщина-Штирлиц обладает неоспоримыми достоинствами, которые трудно не заметить тем, кто обитает в плотных материальных слоях))
Она гораздо практичнее и понятнее для другого сенсологика, чем Есько с ее инопланетным мышлением... ) чего уж там.)
Ну и - Жук ответственен) Взял обязательства - держит, пока сил хватает. Плюс страхи по СЭ - страшно опять находиться в ситуации выбора партнера)
Да.... прямо физические ощущения боли от этой фразы. Соционика - работает...
А ведь заходила в тему с добрыми намерениями)) - "может, дам умный совет.")
Да я уже вижу бессмысленность обсуждения))) но скажу все-таки.
Как-то так жаль, как жаль бывает больших красивых животных - тигров, например)) - запертых в тесной клетке.
"Тут миска, тут лежанка, тут поилка, тут беличье колесо - если захочешь погулять. Заодно обеспечишь свою клетку электричеством. И не халтурь."
Вы ОЧЕНЬ утрируете, да)
У Есениных ролевая БС, которая (будучи наполненной)), не позволяет жить в беспорядке и грязи.
Тем более с Жуковым.)
Так что все нормально в доме.) БЛ-порядок с легкими элементами хаоса, для естественности.
А переложить почищенную мужем картошку в кастрюлю мне несложно... я еще и с благодарностью это сделаю, потому что он мне помог ее почистить)
И вслух скажу спасибо. Да.)
Все, у меня перегруз)))))) Способность здраво соображать и, тем более, оппонировать - резко пошла на убыль))
Я не знаю, что отвечать Штирлицам на такие слова) Банальности типа той, что "люди могут хотеть в данный момент отдохнуть" в расчет все равно не принимаются))
Жизнь подсказывает, что - лучше молча и по-быстрому исчезать из зоны поражения, и все)
Не выдерживает одного понятия: ЭТО то что ТАК важно этому человеку?
Человек готов нервничать / исправлять из-за ЭТОГО?
Человек не заметил почищенной картошки, зато заметил, что ее не туда положили?
Разница в том, сколько внимания Вы этому придаете.
И какое внимание: молчаливое - это такая мелочь, что сам сделал и не заметил.
Или обсуждать, ах как нехорошо, что ты так поступил.
Никого не осуждаю, есличё.
Это разница в восприятиях.
Жукову стремление к такому порядку и такая ментальная активность вокруг него покажется мелочностью.
Штирлицу - "как же иначе".
Оффтопом, впечатляюсь Есенинским пониманием в этой ситуации.
Вот человек реально понимает, что важно в этой жизни, а что третьестепенно. Причем делает это явно не потому, что "научили". А просто так. И Жукову от этого хорошо и по-своему надежно.
Ага!
Именно так!
И чем больше Вы будете вести себя "как идиотка", тем лучше.
(Блин! Ну почему Штирлицы ЭТО так опохабливают!)
Это поддержка тогда, когда в тебя верят.
Ваша личная УВЕРЕННОСТЬ в Жукове и в его успехе - это и есть самый поддержательный прием.
Но это не записывается.
Fringilya, не принимайте на свой счет, но в очередной раз благодарю Всевышнего, что я не со Штирлей.
Это не ВЫ, это Жуковское видение Штирлицей.
Все так, кроме выделенного. Заставлять работать это не ценностная ЧЛ вообще, работать не заставишь. Это неэффективно и бессмысленно. Не один Штир мне говорил, что его домочадцы вообще денег заработать не могут (хотя, может быть это по сравнению со Штиром))) И, по-большому счету, от домочадцев требуется в такой ситуации хотя бы дома уважать правила человека, который не требует от них обеспечить свою жизнь, но ждет уважения к себе, как к заботливому человеку и к своим правилам, которые реально показывают себя работающими.
Спасибо за столь подробное объяснение. Хотелось бы еще добавить так: это вылетает на автомате, без нервов и психов, просто мимолетно. проходишь, видишь, что что то не так - обязательно поправишь. Так и с людьми, мимоходом, как бы замечая неверное говоришь - не ссутулься, или - сядь прямо. Или - так не будет работать, потому что и потому что. Это типичное Штировское поведение. И очень удивляет, когда человек начмнает упираться. Зачем и почему? Не понятно. Разве можно представить, что это делается ради внутреннего удовольствия постоянно кого то поправлять, учить или подсказывать? Просто если не верно - поправил, при чем я всегда делаю это мягко, спокойным тоном. Возвращаясь к столь волнуещей темы влияния картофеля на личную жизнь =) тут все работает точно так же. Работа делается не верно. Я могу даже не подымать головы от своего основного занятия, тихо сказать - это не правильно. Может человек сам не видит или не знает? Ты поправил - он поправился - все верно и красиво. А мы рассматриваем даже не сложный технический процесс =) Зачем в этот момент упираться и кочевряжится? Это же не пустые придирки, просто это не правильно.
По поводу Вашего знакомого - сразу вспомнила, что всегда думаю про себя - пойду лучше сама сделаю, все равно все испортят =) Или думаю - пойду посмотрю, может помочь надо. Вообщем, безумно узнаваемо
Вот если бы речь шла именно о сложном технологическом процессе, то тут было бы "правильно" и "неправильно". А какое может быть "неправильно" в чистке картошки? Очень хорошо понимаю Вашего Жукова, который "психует, орет и уходит". Он же сам приходит Вам помочь, это гораздо важнее, чем то, чтобы все было верно и красиво. И не кочевряжится он, скорее всего, а просто чувствует, что его помощь не принимают. От совместного приготовления ужина можно столько удовольствия получить, а Вы зачем-то всё портите...
У Макса тоже может быть правильно и неправильно. И в чистке картошки тоже. Но верно - преподносится это по-другому. Относительно домашних дел Макс четко говорит - делай так, это правило (подтекст - просто сделай, как я сказал, и забудем уже об этом БСе). У Штира подтекст другой - это же важно, это наш дом, наш совместный быт, послушай меня. Хоть и мягко, но - более внимательно к неценностным для другого вещам.
Тут можно только попросить об определенной снисходительности к своим "странностям и непонятностям" (как воспринимаются чужие ценности) - я знаю, для тебя это не важно, но это важно для меня - вот такая я загадочная)))
Информация попадающая на сугестивную функцию какраз и воспринимается как важная, желанная, приятная, расслабляющая.Только не всем-же она попадает на детский блок.
о таких парах я вообще не слышал а штиру от жукова лучше имхо держаться подальше есть личный опыт общения с 3 жуками 2 женщины и 1 мужчина.как правило просто общение возможно и интересно обоим но при длительном общении у меня одни нервы. жуков завоеватель дон-жуанн мягко сказано любит этим хвастать измены предсказуемы и почти гарантированы.!!!
на словах все ок а как до дела то каждый будет делать по своему но так как не нравиться другому
Если у Жукова есть женщина, которая для него - всё, которая даст ему все то, что для Жукова наиболее ценно, Жуков НЕ ЗАХОЧЕТ размениваться больше ни на кого. Просто НАФИГ.
Пофлиртовать, по"завоевывать" - почему бы нет.
Но размениваться на что-то худшее по определению - об этом даже думать похабно.
С другой стороны, если типа рядом, женщина, которая - ну так, чтобы была, "в общем-то даже и ничего" - понятно что захочется что-то восполнить да хоть откуда.
ИМХО.
Правильно и не правильно может быть во всем, будь то сложный процесс или не сложный. Нельзя быть чуть-чуть беременной Постараюсь еще раз освятить причинно-следственные связи: если ты не хочешь что то делать - ты не делаешь. Если ты делаешь - то ты делаешь. Это же добровольные занятия, хочешь - помогай, не хочешь - не помогай. Но! Если ты взялся делать - то ты делай. Продумай сначала, что ты хочешь получить, и какие действия необходимо произвести. чтобы добиться результата. Алгоритм работает во всем - будь то сложный технологический процесс или это обычные домашние дела. Если ты взялся помогать (чистить картофель) тебе необходимо произвести действия - взять картофель и нож, приготовить куда ты будешь класть картофель чищеный, куда - его шкурки. Взять и почистить. Это называется помочь. А ты раскидываешь его в разные стороны - значит ты не подготовлен к делу, или оно тебя не интересует (ты пытаешься схалтурить) Опять же, я на автомате выдаю - ты не клади туда, потому что алгоритм любого, пусть даже простого дела, уже у меня в голове - я то продумала, что я делать буду. Это выдается автоматически, будь то кухня, работа, дача, спорт - все, что угодно. Это не желание что то испортить - это автоматическая реакция на халтуру. Я говорю - если ты не хочешь, то не делай пожалуйста, давай я сама (опять же почему - я то вижу, что человек халтурит, значит это следствие не заинтересованности в деле, но так, как он мне близкий и родной человек, я о нем забочусь, я понимаю, что он может не хотеть что то делать, но делает, плохо - потому что не хочет. Но мне то не тяжело самой, я не настаиваю и не просила о помощи) Он в этот момент обижается и уходит, потому что с его стороны - я должна ценить то, что он вообще помогает. Мне такая помощь не нужна, я лучше все сама сделаю, все как надо, и никто не нервничает. Поймите, мне не тяжело готовить самой, наоборот, я это люблю. Мне не требуется помощь и я могу понять, что кто не хочет в данный момент что то делать. я не воспринимаю обязанности как ярмо и они не вызывают у меня раздражения. Но я живу не с инвалидом и не, прости Господи, идиотом. А это значит, он может брать на себя обязанности, что он и делает (у нас в семье есть множество вещей, которыми я вообще не занимаюсь, это его прерогатива) и значит, что если он ХОЧЕТ оказать помощь - он ее оказывает нормально и качественно. И вот тут скрывается та пресловутая разница восприятия, может именно поэтому даже здесь люди, увлекающиеся соционикой и видящие подобную разницу, называют проявления оной - испортить
Смеялась, спасибо. В принципе так и происходит - я уже поняла, что самое лучшее - сделать наивные светлые глаза, смеяться и говорить - ну тебе же никакой разницы, а мне от этого приятно Он потом ходит и говорит - смотри, я вот тут сделал так, а тут так то, вот просто, как тебе нравится - красиво, я молодец? Как бы принимая, что просто такие вещи приносят мне радость. Или так - вот, смотри, я увидел, ты тут всегда угол загибаешь, я тоже так сделал. Я правда потом могу рассказать, что этот угол не прихоть, он функционален. Ему это в голову не пришло, он просто заметил, что я делаю так и решил порадовать. Правда, что по мне - так это попахивает эмоциональным шантажом и слегка не честно, Вы не находите?
Можно поинтересоваться, в чем именно выражаются нервы?
Я не настолько хорошо типирую людей на глаз, чтобы понять сразу от кого мне держаться подальше А в отношениях - не слишком прониклась духом дуализации, чтобы считать только дуальность максимально комфортной, я думаю везде интересно и везде есть свои подводные камни. Кстати, вот мне интересно - а квазитождестве должно идти развитие 2х последних функций ТИМа - в чем это заключается, может кто нибудь расскажет, была бы очень признательна.
К вопросу измен - тут я частично солидарна с DmitryS2, правда, думаю, применимо это может быть ко всем, женщинам, мужчинам независимо от ТИМа имхо. Даже на этом форуме очень часто натыкалась на проблемы измен Штирлицев, да еще все ссылались на сенсорическую компоненту - якобы сенсорики проще относятся к вопросу измены, находясь в вечном поиске тактильных удовольствий Я почему то свято уверена, что Жуков изменщик, искусный лгун - что то из ряда вон. А увлечься может каждый, сходить налево - так же независимо от ТИМа, тут другие причины. Конечно, если твоя жизнь и партнер тебя не устраивает, но что то сдерживает тебя в отношениях с этим человеком - уверена, налево пойдет любой, я б сама б пошла А находится в отношениях где главное - победы на стороне, приходить домой - и врать в глаза любимому человеку, да еще и с развитым чувством ответственности за него - мне представляется весьма сомнительно. Но опять же - вдруг это пресловутая разница в восприятии? Я вполне кстати могу представить Жукова, хвастающего в мужской компании, чего уж там - укладывается в образ. Хотя, тут уже воспитание срабатывает, что немаловажно.
По поводу правильно и неправильно, что я имела в виду - что нет какой-то общепринятой технологии чистки картошки. Тут все очень субъективно, кто как привык, тот так и чистит. И если человек чистит ее не так, как привыкли это делать Вы, то это совсем не значит, что он делает это неправильно, он просто делает это ПО-ДРУГОМУ. Он даже может вообще не догадываться о том, какой алгоритм чистки у Вас в голове. У него в голове свой какой-то алгоритм, и он по нему работает. Не "не хочет", не халтурит, а просто работает иначе, чем Вы. И вот, он почистил картошку, исходя из своих соображений о том, как это должно быть, - и тут выясняется, что это плохо и неправильно... Ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но мне кажется, что тут Вы излишне категоричны, и расцениваете как халтуру то, что не является ею.
Нечестно то, что вы говорите "я вот такая и ничего не поделаешь"? Пока что вроде нет, ведь это правда. Нечестно тем самым вынуждать его делать то, что он не сделал бы сам? Так это свойство любящих людей - поступать именно так. Любовь - нечестна?)) Скорее - неразумна, нелогична) Любовь - эмоциональная шантажистка)) Ну что ж, с этим придется просто смириться
Проверка на логику. Еще раз: свойство любящих людей состоит в том, чтобы говорить ему "я вот такая", тем самым вынуждая делать то, что он не сделал бы сам? То есть из любви ставить условия, правильно я понял?
Насчет любви разрешите предложить формулу, выведенную мной из доооолгого общения со Штиркой: любовь = это отношение + уважение.
Правда, я так и не могу навести логическую взаимосвязь между уважением, и навязываением своего "надо", хоть убейте.
и с картофелем по всей кухне. Можно жить в мусоре и хаосе, любуясь им и называя это семейной идиллией. Можно в нем не жить. Выбирать то каждому. Но меня поражает, прям дико 1 момент - его можно просто запомнить и понять, что это не прихоть, это обязательный фактор.
Вопрос то был вот каков - человек понимает, что в семье нужно друг другу помогать, и я не придаток к кухне, у меня есть много других дел и занятий. помимо приготовления. но в данный момент он помогать не хочет (он отдыхает). Приходит, но помогает, просто делает все абы как, на мой взгляд, чтобы я отстала. Только я и не приставала к нему, он же сам пришел, чувствует, что помочь нужно. DmitryS2 ответил на мой вопрос очень содержательно, спасибо ему за это. Ответ таков - он помогает, а то, что я принимаю за халтуру - вовсе ей не является. А, принимая столь повышенное внимание к многострадальному картофелю - халтура для многих выглядит не так. 
Постаралась описать более подробно, а то мне видятся уже ужасные сцены крушения Жуковской психики и жутчайших издевательств над его сознанием: кухня, я, со взором горящим и подавленный Жуков, с опущенными плечами, горой нависающий над очищенной картофелиной, лежащей не в том месте, как бы защищая ее от моих нападок. (картофель здесь выступает олицетворением его свободы и всех бетанских ценностей, попраных Штировским генетически вбитым стремлением к порядку) 
Или как? Вообще не поняла 
. Надеюсь, за Вашей формулировкой - не всем больно - не крылось что нибудь вроде - не больно, а невыносимо. Или - мое сердце рвется на части 
Соционика - работает...
Способность здраво соображать и, тем более, оппонировать - резко пошла на убыль)) 
не стоит. Главное ценить поступок. все та же пресловутая разница восприятия 