стоять. Мы же говорим о вас, вы сказали, что так же как и джечка поете. А в той части о вас ничего не было, кроме успешной сдачи экзамена. Были слова преподавателя, плюс в его словах не БИ, а скорее ЧИ-оценка была, с позиции внешней ситуации: ваши глаза сияли (это характеристика относится к целостности внешней ситуации, а не внутренней, тут, я думаю, сомнений не возникает)
Мне нужно предоставить видео с экзамена энной давности? Как-то я не подумала сразу, когда сдавала. Что я могу сказать о себе сама? Сужу по реакции.
Зря думаете. Слабое место Ваших рассуждений - связь между внутренним и внешним.
Судят большей частью по внешнему. В видео тоже дается оценка внешнему, потому что внутреннее чуть-чуть непрозрачно. Она тоже "боль излила" (чем не параллель "интерес излучает"?) Почему же это не оценка внешней ситуации? Судья в данном случае лишь обратил внимание на очевидную для него связь внутреннего и внешнего. А в первом видео указал на отсутствие такой связи.
И я с Балем указываю именно на отсутствие такой связи.
в моих рассуждениях нет места этой связи, во всяком случае явным образом. Это не значит, что эта связь не должна быть или ее наличие/отсутствие это что-то неправильное. Ее просто нет. Я не вижу в ней смысла. ПокАжите мне его - я буду проводить связь. Пока же так, без связи, ну в том контексте, в котором мы разбираемся - отличие БИ и ЧИ.
вот тут я не могу согласиться. Это все равно что я скажу - судят большей частью по тому, что из себя человек представляет, по его начинке, по его внутреннему содержанию. Вы ведь с этим тоже не согласитесь? Наши позиции равнозначны.
и с этим я не могу согласиться. Разве Серега судил о девочке по внешности? Не, ну он упомянул о том, что она не красавица (хотя я бы тут поспорил, не об этом речь), но ведь оценку (характеристику) он давал опираясь не на внешность, а на свое представление о ее целостности внутренней ситуации? Пусть он мог вообще ее не понять или понять неправильно, не важно, какой он там себе образ нарисовал. Важно выделенное жирным. Он давал оценку, опирающуюся на БИ. Хотя, возможно, в его фразе это не явным образом идет, а контекстом - это обсуждаемый вопрос.
вы правы, фразы близки по сути. Но ведь там было еще кое-что, что вы опустили, а именно "глаза сияют интересом", это ведь не равноценно "интерес излучает" (надо полагать, что тут уже речь идет о человеке, а не глазах).
чуть выше сказано об этом
вы думаете там связь? Девченка не красавица, вышла и всю боль передала? Он вроде бы не проводил связь. Если проводил, то какую? Раз не красавица, то должна выйти и всю боль передать? Тогда по этой логике, если красавица - то не должна всю боль передавать. Что-то я не в ту степь ускакал.
и там вроде бы никакой связи не было. Там было уведомление о том, что не было увидено желаемое. Он не проводил связи какие-то между созданной внешней картинкой и тем, что он не разглядел то, что было за этой картинкой. Он просто упомянул и то, и то. Упомянул наличие одного и отсутствие другого. Нет там связи. Могло быть, к примеру наличие одного и другого, и он мог бы сказать об этом, констатировать, не делая выводы какие-либо о связи первого со вторым. я чувствую, мы начинаем вступать в фазу "спор ради спора". Не хотелось бы этого.
Вы, правда, не видите неотделимость внутреннего от внешнего? А то, что они являются дихотомией, м?
Забавно.
Наши позиции не отличаются. Но я не понимаю Ваших представлений о внутреннем-внешнем.
Что человек из себя "представляет" - это тоже внешнее. Есть разница между "представлять" и "являться". Видно даже из самого слова "пред-ставление" - "стоящий впереди", то есть вовне.
Представле́ ; ние (repraesentatio, нем. Vorstellung - аналогия с русским!) — вторичный образ, воспроизведённое памятью и вызванное в сознании ощущение или восприятие (дефиниция из википедии).
Вы понимаете, что человеку суть как таковая непосредственно не дана? Она от него закрыта.
Или для Вас БИ - способ априорного познания?
Жаль, Канту он был, видимо, недоступен.
Да, конечно, Серега судил о девочке не по внешности, но по внешнему.
Суть его комплимента не в "ну надо же! сколько в девчонке боли!" (вот это я понимаю, оценка внутреннего), а в "посмотрите, как она это внутреннее передать во внешнее смогла!". Тут суть в слове "передать".
Ничего о ее внешности я даже не рассматривала. Кусок о "не красавица" по смыслу непосредственно не связан со второй частью, они параллельны. Вы же сами заметили логическую неувязку "не в той степи".
Понимаете, Вы же неоправданно сужаете поле ЧИ-БИ.
Думаете, Дон бы на месте Сереги не мог сказать вот такую фразу? Что ЧИ только по самой внешности судит?
Такая теория представляется аналитически бессильной.
Ну надо же, а я всю жизнь думала, что это был комплимент мне как человеку и характеристика меня, а не глаз.
Вы почему-то в первом случае сделали упор на слове "боль", а не "излила". А в моем случае на слове "глаза", а не "интерес" (чем не хар-ка внутреннего?) или "светятся". Какие-то притянутые различия получаются.
Речь в обоих случаях о человеке и о внутреннем. В обоих случаях отмечается то, как внутреннее отражается во внешнем. Но только в случае девушки была важна ее способность передать внутреннее состояние, а в моем случае подчеркнута была ценность именно внутреннего состояния (в обратном случае было бы, если грубо "молодец какая, что у нее глаза умеют светиться!")
За образом он не увидел сути.
Ему бы хотелось, чтобы этот образ отражал суть.
Я вижу прямую связь между тем, что он не увидел сути, и тем, что образ был слишком артистичным, слишком отделенным от искренних переживаний артиста.
Всем привет)))
Я сейчас как раз почитываю книжку Калинаускаса (классно он объясняет! И ярлыков не навешивает), и у меня возникла мысль)))
Кстати, спасибо за ролики) Жури просто шедевральное!
Так вот) как писала Da_Capo, мы воспринимаем информацию из вне (чувственное восприятие, имхо, все же первично), но чтобы сформировалось суждение о каком-то объекте, нам эту информацию необходимо осмыслить. Экстратим проецирует свое чувственное восприятие во внешний мир, и смотрит - созвучно ли оно, или какой вызывает диссонанс, а интротим переносит это первичное восприятие, хм... на более осознанный уровень психики что ли... не знаю, как сказать. Помещает его не в мир, а в какую-то область своего внутреннего состояния (совершенно не понимаю, как такое возможно, но по аналогии должно быть как-то так). Это еще и объясняет, почему интротимы тратят меньше энергии))).
Еще я, кстати, не поняла, каким это образом девочка Джечка «всю свою боль выплеснула». Мне она показалась не очень искренней - она отдельно, песня отдельно. Эмоции у нее были сильные и настоящие – это да, но это могла быть реакция на ситуацию в целом. И прореагировала она весьма странно, на мой взгляд: человек открыто показал, что он на ее стороне, а она заявляет, что вот теперь его боится.
Зато первая девушка, которая Гексли, смогла все пространство вокруг заполнить своим настроением, казалось, что световые декорации двигаются в одном с ней ритме)))
Хорошо пишет? Не читала.
А вот лекции его мне очень сложно даются. Как можно так меееееееееееееедленно объяснять.
Hermina, Вы такая красивая на этой аватарке. Просто чудо!
А что Вы преподаете?
Может, пойти мне поучиться.
Да да. Вот я тоже попала в западню-путаницу вертности, когда мы обсуждаем вроде бы интуицию...
Вот. И я, и я такого мнения!
Мне кажется, что эмоции Геков, Достов да и Донов даже, если звезды сложатся - это некое излучение. Просто излучают они по-разному. Геки как фейерверки или солнышки, Досты как...может, рождественские фонарики?
А эмоции Есей и Гамов похожи больше на воронки. Они как бы в себя впитывают.
да, где-то я перебарщиваю. Da_Capo, вы много написали, комментировать все не буду, так мы слишком удаляемся от заявленной в заголовке темы обсуждения. Что-то выборочно лишь прокомментирую.
я вам говорю, покажите мне смысл этой связи, практический смысл. Мы обсуждаем что такое ЧИ и БИ с т.з. Калинаускаса (чтобы понять их пытаемся сравнивать). А вы меня спрашиваете вижу ли я связь между внутренним и внешним? Да фиг, с ней со связью, польза от нее в этой теме есть? (у меня свой взгляд, свое понимание этой связи, у вас - свое, зачем нам это обсуждать? я забочусь больше о раскрытии темы, мне связь эта побоку). Я со своей колокольни, третьеквадральной смотрю. Вы на себя одеяло тянете, я - на себя.
зы если вы хотите сказать, что эта связь поможет раскрыть тему - покажите мне это. Просто рассуждения на тему этой связи интересны, но пока меня не прельщают.
нет, конечно, ЧИ не только по внешности судят. Вот, гексли взять, например. Из них выходят замечательные психологи, хорошо разбирающиеся в людях. Вот и хотелось бы уловить эту разницу между ЧИ и БИ. Но когда вы говорите, что о людях судят по внешнему - это звучит очень однобоко.
Предлагаю вернуться к самим определениям - целостность внешней ситуации и целостность внутренней ситуации. Они не раскрывают в достаточной мере содержание аспекта, но хоть не запутывают, не уводят в сторону.
Я сама тот еще тормоз))), но лекция не смотрю, потому что с моей близорукостью я там вообще ничего не могу рассмотреть( – не нашла в хорошем качестве, зато книга "Игры, в которые играет Мы" мне очень нравится)))
Спасибо))) Я Вы почему прячетесь?
Я преподаю газодинамику и статистические методы математического моделирования))) Люблю я всякие модели, соционическую в том числе
О ужас! Это уже становится у меня дурной привычкой – не озвучивать объект, о котором я рассуждаю Вот он – результат ночных бдений .
Это как раз и было о базовой интуиции, или «целостности внутренней ситуации» и «целостности внешней ситуации» по Калинаускасу. «Экстратим (в данном случае базовый ЧИ) проецирует свое чувственное восприятие во внешний мир, и смотрит – созвучно ли оно, или какой вызывает диссонанс, а интротим (базовый БИ) переносит это первичное восприятие в свой внутренний мир (смотрит на соответствие внутреннему состоянию).
Мне очень нравятся Ваши образы – у меня очень похожие))). У меня при эмоциональном общение с Гамлетами создается впечатление, что выпадаю из мира (засасывает вихрь), а Гексли преображают весь мир вокруг)))
Эмоции Досей, имхо, еще похожи на лампадки в храме)
в видеолекциях можно и не смотреть, что он там на доске рисует, это не принципиально. Гораздо важнее то, что вслух проговаривается. Книга одна из лучших. Вы только в ней не принимайте всерьез слова о локализации (привязке) в организме человека дихотомий (типа в миндалине то-то, в гипоталамусе то-то, К-с ссылается на Симонова и его книги. Симонова не читал, но аргументация в виде отсылки к Симонову мне кажется писАнием вил по воде, притягиванием за уши в попытке придать экспериментально обоснованный характер соционике, как научной дисциплине)
Для меня (БИшника) внутреннее состояние в любом случае будет приоритетно....Если во внутреннем мире ( назовём это так) нет гармонии или равнозначности, полный шторм, то на внешние раздражители нет никакой реакции.....Для того, чтобы сделать что-то во вне, мне всегда для начала необходимо подготовить внутреннюю среду......Другой вопрос, что "творческая" позволяет осуществлять эти калибровки достаточно быстро, порой даже на автомате (способов много)...
например можно о способах?
что-то типа аутотренинга и прочего?
мне часто сложно с собой ВНУТРЕННЕЙ справится, я какая-то противоречивая и тащит в разные стороны
вообще о гамлетах часто говорят, что им сложно со своим внутренним состоянием справиться.. отсюда и метания в духе вильяма нашего шекспира...тогда это не согласуется с творческой БИ, получается им легко должно это даваться
Я об этом в теме "Вопросы Джекам" писала ....много раз....надоело уже повторяться.....
Аутотренинги? Может, кому-то и помогает, но не мне...слишком примитивно и рублено (для меня)...
Не забывайте, что у Гамлетов БИ(-) в связке с ЧЭ! Творческая любит поиграться, поэксперементировать...отследить все изменения при применении того или иного инструмента.....и от этого ловить кайф! Я тоже частенько в эти игры забавляюсь....но преимущество в том, что с сильной БИ при необходимости можно уравновесить себя в НУЖНЫЙ момент!
И ещё одна фишка от БИ(+).....я могу вообще жить внутри! Мне часто бывает просто не важно, реализовалось событие реально или нет....если оно произошло внутри меня, то оно для меня уже реально!
Объясняю с методологической колокольни, сравнивать ничего нельзя (независимо от квадры и темы), пока не доказана сравнимость явлений, то есть пока у них не найдено общее основание, которое и есть связь. Сначала явления причисляются к общему классу, потом ищут критерии разделения.
Хотите говорить по отдельности, я не запрещаю. Но никакой уверенности в том, что разговор будет именно о ЧИ и БИ, а не о чем-то вроде капусты и трактора, быть не может.
Считайте меня специалистом-сравнителем (частично так и записано в дипломе ). Я рассматривать отдельно не могу и другим не советую.
Вот да, помню, читаю я как-то Канта и думаю: "Звучит как-то однобоко..."
Прекрасное слово - "газодинамика"!
Как от меня это далеко...
Но модели я тоже очень люблю.
Прошу прощения, я не отреагировала на слова "экстратим", "интротим", потому что никогда не пользовалась.
Хм. Не знаю, как-то я поняла, мне кажется, наоборот.
Вот я похожа на ЧИ-белочку из Ледникового периода:
ищу орешки, тащу их в норку и проверяю, ёкает от них внутри или нет. Отсюда всеядность. Я проверяю, насколько я подхожу разному внешнему.
А БИ как-то наоборот. У них внутри как будто уже есть радар, внутренний цензор, который все вещи тыкает и проверяет на их соответствие внутреннему.
Точно. Похоже.
Или на японские (китайские) фонарики на фестивале Обон.
Скажите, пожалуйста, можно сказать, что ЧЛ выступает фоном и стабилизатором для БИ?
Меня интересует, как все же восприятие базы отличается от творческой. То есть еще рац-иррац и вертность.
Знаки пошли. Ничего в них не понимаю.
Но у меня тоже такое бывает. Потому что тоже БИ+? Или по другой причине?
Это схема действий Штирлей... ...ЧЛ с БИ выбирает на основании опыта и образов, мне не нужно перебирать это физически....."улыбается ЭТОТ вариант выбора мне в ответ или нет"...а почему сделан именно этот выбор для интереса можно и позже разобрать, когда всё уже будет сделано...и поверьте, оправдания и база найдутся!
Ох… Опять я, кажется, Вас запутала. Я писала о базовой интуиции, а базовый БИ всегда интротим, соответственно базовый ЧИ – экстратим. У меня, как у человека все же немного, но связанного с наукой, есть потребность в четком определении каждого термина, а так как психологические понятия интро- и экстраверности (там, кстати, еще и амбиверт есть) относятся к направленности личности, а соционика не личность описывает, а именно тип ИМ.
Да! Вот про это я и говорила))) Я ощущаю себя частичкой мира, я дышу вместе с ним, чувствую ритм его сердца, но он для меня в то же время необычайно сложен и непостижим, в нем всегда есть загадки и чудеса, которые ждут меня за следующим повротом)))
Я тоже очень всеядная ( исключение составляет еда ).
Вот тут мне не совсем понятно, но я вообще тяжелый случай еще и с ПЙ 3Э.
С одной стороны я тоже постоянно ищу вкусности, даже не ищу наверное, а скорее мониторю, плывя по течению: заметила что-то особенно интересное, как будто вошла с ним в резонанс, как Вы написали «ёкает», да так что аж волосы дыбом встают и мир вокруг начинает слепить, как будто кто-то поставил на максимум регулятор яркости, – и ныряю с головой, чтобы понять, что это? Иногда это кажется неадекватным поведением со стороны: вот я все выходные могу проваляться на диване, а ночью с выходного на рабочий день подрываюсь и начинаю в чем-то разбираться, включаю компьютер, вываливаю все справочники из шкафа, звоню другу, чтобы в беседе оформить мысли, и слышу: 3 часа ночи! Ты вообще в своем уме?! (дальше обычно идут сложные идиоматические выражения ). Тогда я сажусь писать письмо)))
Может я не правильно поняла метафору про норку? Но я совершенно не чувствую, что у меня внутри. Мне страшно туда заглядывать, как будто я ныряю в непроницаемую вязкую субстанцию, как в болото, – задыхаюсь, слепну, глохну… Брррр! Даже писать об этом жутко. Я ничего не хочу тащить в этот "богатый внутрениий мир" .
В детстве у нас Мамой частенько возникала ситуация: я сижу и читаю, или рисую, или разглядываю что-то в окне. Подкрадывается Мама (с большим интересом): «Как у тебя глаза горят, что ты сейчас чувствуешь?» (убийственный вопрос!, до сих не знаю, как на него отвечать). И бздынь! - как рубильник выключили – темно и страшно, говорю: «Э-э-э… М-м-м…Не знаю…».
Мама немного мрачнеет: «А ты подумай, что ты ощущаешь, расскажи», - а я пытаюсь отшутиться: «О! Чувствую кофе пахнет)))». Мама обижена, настроение у нее испорчено: «Вот так из детей, которые не хотят думать, потом вырастают взрослые которые вообще не умеют думать» и т.д., и т.п. Я сижу в ступоре .
Мне как-то хочется все в мир поместить: рассказать, показать, поделиться. Часто бывает, что я понимаю какую-то теорию, но сердце мое ее не принимает, но я имею в виду как раз о том, что она не гармонична с миром в моем понимании.
Да, слушать тоже здорово, можно еще что-то попутно делать, что иногда затруднительно при чтении книги)))
Хм… А мне показалась очень интересной идея совместить соционическую модель с когнитивной нейронаукой. Мне вот всегда хотелось понять, как работает мозг, но не отдельные элементы, а как целая структура. Он же наш основной инструмент, а мы про него почти ничего не знаем… книгу Симонова я начала читать, но забросила пока – времени на все не хватает, а еще мне ее нужно читать с медицинским словарем.
А так, вполне себе интресная и симпатишная гипотеза))) Понятно ведь, что это не истина в последней инстанции .
Как-то я не подумала сразу, когда сдавала. Что я могу сказать о себе сама? Сужу по реакции.
.
и «целостности внешней ситуации» 
по Калинаускасу. «Экстратим (в данном случае базовый ЧИ) проецирует свое чувственное восприятие во внешний мир, и смотрит – созвучно ли оно, или какой вызывает диссонанс, а интротим (базовый БИ) переносит это первичное восприятие в свой внутренний мир (смотрит на соответствие внутреннему состоянию). 
).
). Тогда я сажусь писать письмо)))
.
Я сижу в ступоре 
.