Мне кажется Cezaria замечательно продемонстрировала как можно аргументировать с болевой. В предыдущем посте даже во-первых/во-вторых посчитала и главное с второстепенным развела. А вы говорите
С чёрной этикой согласен. Шут на неё, если цель оправдывает средства.
Из личного опыта общения с Максами, а также наблюдений за ещё одним Наполеоном, вразумить их нам не так уж просто, а точнее бесполезно.
Так что видя его перед собой не тратьте время зря, не напрягайте свою ЧЭ.
Скорее он поведётся на фразу типа: "Необходимо закончить работу не позже 20 числа, в противном случае обстоятельства могут сильно измениться не в пользу удобства вашей работы". Ну или что-то в этом духе.
Пример с директором и зарплатой это из области ЧЛ. Понятие "справедливость" на мой взгляд вполне относится к БЛ и понимается как.. ну что-то типа честного распределения чего-то. Базовые БЛ например очень дотошно высчитывают сколько кому причитается, они или "в попаламе" или "в долях". Здесь речь идет не о самих мат. или не мат. благах, а об их соотношении, структурном разделении.
С гуманистической точки зрения я вижу место для "справедливости" и в БЭ. Вообще нужно принимать во внимание в какой функции аспект. Творческая ф. далеко не так скована как консервативная базовая, она легко манипулирует своим содержанием для достижения целей, считая это вполне естественным. Вот творческие БЭ и отличаются от базовых тем, что свободно меняют свое отношение, не особо взирают на представления типа "хорошо-плохо" или "этично - не этично", манипулируют людьми и редко парятся по этому поводу. По творческой вообще все манипулируют, для меня например не проблема свободно обращаться с фактами или провозгласить целесообразность едва ли не любого поступка. Или умудриться трактовать в свою пользу любые договорные обязательства.
Робы и Доны считают, что подобная аргументация из области ЧЛ. Полагаю, им виднее. Впрочем, я и по болевой могу работать, только мне для этого нужно много времени и большой энтузазизм.
У меня папа - Макс. Это по работе или в семье его на ЧЭ развести трудно. А когда посторонний человек, и когда для Макса это ничего не стоит, фактически -он просто сделает наш этаж раньше следующего, но все это делать ему все равно придется - черная этика действует безупречно. Да и в семье однажды закаченная истерика привела к нужным результатам. Другое дело - не люблю я этого, напрягает.
К ЧЛ относятся факты, устоявшиеся положения (даже шаблонные мнения), алгоритмы действий. В общем то, что уже существует как объект (не материальный в данном случае). Если же мы рассуждаем, соотносим, сопоставляем и делаем выводы - это уже БЛ. Здесь одно без другого не обойдется. Приходится и по болевой поработать иногда. Ведь умеют же Бальзаки улыбаться когда с девушкой закомятся, а уж если энтузиазм..
С директором - это смотря как смотреть. А если он может платить больше, но не хочет? Ну жадно ему! И причем тут ЧЛ? Особенно если деньги не свои, а акционеров, или вообще - государственные? Нет, на одной ЧЛ тут не выедешь.
С гуманистической точки зрения это вопрос терминологии, извините. Когда я отношу в библиотеку для старушек четыре авоськи детективов и дамских романов - какое отношение это имеет к справедливости? Абсолютно никакого. Когда Роб на улице требует увеличения пенсий старикам, требует ли он справедливости? Моя бабушка ни в чем не нуждается. И на улицу я не пойду, лучше буду больше зарабатывать. В моем понимании, справедливость существует как некий термин, так же как Баба-Яга, или "абсолютно черное тело". Все эти понятия можно описать словами, включить в словарь Ожегова, даже нарисовать - но их не существует в моей сенсорной реальности. Опишите мне любую реальную ситуацию, которую Вы считаете справедливой, и я вам покажу пару-тройку очевидных возможных несправедливостей, причем в обе стороны.
Ну, это уж слишком. Большинство творческих этиков все же живут в мире определенных этических условностей, как и все, впрочем. И то, что мы можем оправдать нарушение неких этических норм, вовсе не означает, что мы их поминутно нарушаем. Т.е. мне, например, достаточно знать - что таки да, могу. Но не хочу.
С моей точки зрения, я не использовала ничего, кроме "фактов, устоявшихся положений, шаблонных мнений, алгоритмов действий." Когда-то в студенческие годы, мы довольно много спорили о справедливости, вообще, об этике. Большая часть моей аргументации - устоявшееся мнение с той далекой поры.
[quote author=Cezaria link=1719-620.html#631 date=12 Июл 2006 10:38] С директором - это смотря как смотреть. А если он может платить больше, но не хочет? Ну жадно ему! И причем тут ЧЛ? Особенно если деньги не свои, а акционеров, или вообще - государственные? Нет, на одной ЧЛ тут не выедешь. No comments Слишком абстрактно. С гуманистической точки зрения это вопрос терминологии, извините. Когда я отношу в библиотеку для старушек четыре авоськи детективов и дамских романов - какое отношение это имеет к справедливости? Абсолютно никакого. Когда Роб на улице требует увеличения пенсий старикам, требует ли он справедливости? Моя бабушка ни в чем не нуждается. И на улицу я не пойду, лучше буду больше зарабатывать. В моем понимании, справедливость существует как некий термин, так же как Баба-Яга, или "абсолютно черное тело". Все эти понятия можно описать словами, включить в словарь Ожегова, даже нарисовать - но их не существует в моей сенсорной реальности. Опишите мне любую реальную ситуацию, которую Вы считаете справедливой, и я вам покажу пару-тройку очевидных возможных несправедливостей, причем в обе стороны. Эдак мы с вами глубоко зароемся Любое слово, или понятие, есть просто символ, служащий для передачи мыслей, чувств и т.д. Только вот толкуют эти понятия по-разному - субъективно, разный смысл в них вкладывают и разные переживания им соответствуют. Я считаю что и справедливость каждый социотип (даже каждый человек)трактует по-своему, кроме того есть некие общепринятые представления, которые может разделять любой человек в большей или меньшей степени независимо от социотипа.
Имеет значение то, что ВЫ считаете справедливым. И если действуете исходя из этого видения, значит бьетесь за справедливость, даже если просто несете книжки старушке У каждого своя справедливость, сколь бы похожими они ни казались, я так считаю.
Ну, это уж слишком. Большинство творческих этиков все же живут в мире определенных этических условностей, как и все, впрочем. И то, что мы можем оправдать нарушение неких этических норм, вовсе не означает, что мы их поминутно нарушаем. Т.е. мне, например, достаточно знать - что таки да, могу. Но не хочу. Вполне естественно, ведь действуете вы в тонком соответствии с ситуацией и являетесь культурным и воспитанным человеком. И вот еще, зачем творческим БЭ поминутно нарушать то, что сами же и создают? Это они владеют этическими ценностями, а не этические ценности владеют ими. Как, например, владеют некоторыми логиками, творящими из них непреложные кодексы поведения.
Семантика понятия справедливость - "с правом", т.е. согласно принятой в обществе системе, при которой права устанавливаются обществом и возникает определенные юридические коллизии, если права нарушаются. Справедливость не имеет отношения к морали и нравственности. Справедливость - это мера свобод и ответственности, установленная законом, правом, обычаями и т.д.
Поэтому к ЧЭ справедливость не имеет абсолютно никакого отношения.
Зато к ЧЭ имеет отношение: "Ну приплыли".
Задача, которую вы приводите решается в пределах системы, которую устанавливает директор предприятия. Вы же, насколько я понимаю, предлагаете ее решить, основываясь на нормах морали, нравственности.
В-главных,
Замечу, что великолепный стратегический план не будет великолепным, если он аморален, увы.
Он не обладает свойством самореализуемости. Реализуемость, друзья, это функция такая! (из ФСА или прогностики) Тому миллион примеров.
У кого проблемы с логикой этого никогда не поймет.
Именно Напам поэтому, по-моему, нужно напоминать каждое утро "Не теряй достоинства, дорогая(или дорогой)даже ради "великих" дел.
И по-терминам, справедливость не абстракция. Это:вечером деньги - утром -стулья, упрощенно говоря.
__________________________________________
А если сравнить мои проекты- это можно(хотя сравнение будет не Напову пользу)
Открыл я новый физический закон (в сфере элетродинамики). Ну как?
Угу. Еще одно определение "из словарика". Как говаривал мой папа-Макс, "энциклопедию не дураки писали". Я тоже в юности этим переболела. А еще семантика слова "пошлый" - традиционный, привычный, патриархальный. Много ли людей об этом помнят? Сделайте опросный лист со словами "закон", "ответственность", "мораль", "нравственность", и попросите 100 человек выбрать два слова, которые ассоциируются у них со словом "справедливость". У Вас есть сомнения в результатах?
Я-то с Вами согласна - справедливость у всех всегда разная, о чем я и говорила выше, равно как и наш любезный дуал. И Вы, как белый этик, это прекрасно понимаете. Только будет ли европеец считать справедливым, если его съедят где-нибудь в Новой Гвинее?
Семантически - не имеет. А практически - см. выше. Что называется - бьют не по паспорту, а по морде.
Слава Богу, у меня она демонстративная, а не болевая. Не одномерная, все же. Нужно же мне как-то эмоции выражать в словесной форме, если по другому в инете не видно.
Ууууу, дорогой тождик... Я же не Вам ее предлагала, а логику! С точки зрения логики - все элементарно. Есть трудовой договор, все, кого он не устраивает, могут топать за ворота. А с точки зрения этики, задача решения не имеет. Вообще, большая часть задач однозначно этически не решаются. Я же говорю - этот мир придуман для логиков.
Глупости говорите, уж извините. Любой человек, изучавший маркетинг, прекрасно знает, что любой план, основанный на низменных человеческих инстинктах, абсолютно аморален, и при этом совершенно самореализуем. Алкоголь, наркотики, проституция, игорный бизнес после запуска и начальных вложений поддерживают себя самостятельно. Кроме того, у Вас опять проблемы с логикой. Миллиона не надо, но приведите хотя бы парочку примеров стратегических планов, нереализовавшихся не из-за плохой стратегии, а из-за аморальности. Можно ссылками. Можно в приват.
А если не упрощенно?
Мы собирались сравнивать не проекты. Мы собирались сравнивать стратегические проекты. А открытие, даже великое, всегда может быть и случайным, это как сверхпроводимость открыли, или радиоактивнось. Для того, чтобы оценить стратегический план, целю которого было подтвердить, допустим, гипотезу, в результате чего и было совершено открытие, мне надо ознакомиться хотя бы с сутью самого открытия. В каком журнале Вы публиковали автореферат или монографию? Надеюсь, моей университетской физики хватит для понимания изложенного. В крайнем случае, в августе покажу свекру, он профессор физики и радиоэлектроники, надеюсь, растолкует, как и что.
А давайте Диму в этики перетипим? Хватит ему в логиках ходить, надоело! Лето на улице, пора обновлять психическую одёжку! Вон и повод есть подходящий! Дим, ты готов?
Если говорить о справедливости, как о требовании и предмете для дискуссий, то это, конечно, ЧЭ.
Вы правы в том, что Цезарь вообще не любит спекуляций на эту тему. Он лучше всего знает, что справедливо, что - не очень, но БЛ здесь ни при чем. Он переводит на доступный себе язык.
А по сути - справедливость именно БЛ и если бы вспоминать об этом почаще, Цезари были бы поспокойнее.
странно слышать такое от баля! Во-первых, баль такое никогда не скажет, т.к. он прекрасно понимает силу и величие напа. во-вторых баль такое не скажет просто потому, что нап сам всегда помнит о своем достоинстве! И он скорее поступится чем-то, чем уронит его... насмешник, вы этакий)!
Слушайте, а ведь интересно! По-моему, тут Вы правы! Я нутром чуЮ, что слово справедливость придумали белые логики, поэтому оно на меня так действует! Сразу кидаюсь в бой и с базовой, и с творческой, и с активационной немножко!
Склько я знаю Напов разных полов и возрастов, практически все отличаются явно ощутимым чувством собственного достоинства, они никогода не становятся посмешищем. Уж об этом им не нужно напоминать, они сами об этом напоминают.
Такая вот мысль: практика типирования по диафорам показала, что наиболее невразумительные ответы выдаются когда вопрос задействует пару противоположных аспектов, расположенных в болевой и фоновой функциях. У Цезарей и Бальзаков это как раз ЧЭ и БЛ. Так что возможно именно нам здесь сложнее всего родить что-то гениальное
Я ловлю себя на том, что вообще редко аперирую такими терминами как справедливость, просто потому что расцениваю все по творческой ЧЛ как факт - ни хороший и не плохой, а просто данность. О несправедливости же говорю лишь когда нарушаются такие вот белологические системы прав, или же в качестве последнего крика души по ЧЭ, когда аргументов нет, а просто задели за живое и все тут.
а давайте мы сами, в нашей теме попробуем придумать эти диафоры, чтобы просто поучиться как это делается. понятно, что их прочитают многие и многие выскажут свое "фе" с неправильностью каких-то наших действий! Но тема же наша - вот мы друг друга и учим, а посторонним вход запрещен!)
