Ну вот видишь, все это до поры до времени. Как мне кажется, субъективистам чтобы квалифицированно дискутировать нужно делать над собой усилие. Вот они и делают его какое-то время. Как скажем объективист может сделать над собой усилие и какое-то время (недолго, как правило) демонстрировать эмоции, сыграть пафосно какую-нибудь роль. Но на долго этого не хватает.
:-) :-) да уж, наверное я бы согласился с вышеперечисленными недостатками, если бы не одно НО! - Опыт общения с Наполеонами (ними и ими:-)) - дает совершенно противоположный результат! - ни одно утверждение из перечисленных не имеет под собой абсолютно никакого обоснования...
:-) а может я просто люблю Напок?:-)
И поправлю!... Если Баль чувствует и знает то "возвышенно-прекрасное, что каждый Бальзак в глубине души очень хочет", то вряд ли об этом знает та Напка, в которой он эти перспективы видит:-) - и возникает вопрос - сколько попыток должен сделать Баль, чтобы это вот "чувство" донести до НЕЕ? Со стороны непонимающей Напки - это либо 10 попыток или вообще 0!!! А Баль - при всех своих ущемленных принципах :-) в состоянии совершить только три... потому-как, с его точки зрения 4, 5 6 и т.д. - просто как насмешка над его существованием, простите мой французский!!!
Да, увлекательная подтема, хотя и прошла она давно. Мне вот интересно - кто-нибудь когда-нибудь сравнивал поведение в подобных ситуациях Наполеона и, скажем, Гексли? :-) Почувствуйте разницу, дамы и господа!!! И все вопросы будут уже несущественными:-) (имхо)
А я так понял, что весь вышеозначенный пост говорит о следующем:
1. О чем речь в общем то идет? - Об интуиции возможностей самой соционики - это разз!!
Ну и кто же сможет в такой "критический" для двоих момент (хождение по крыше:-)) - совершенно спокойно вычислять в уме какие-то математические формулы?
2. То что логикой сквозит - это и ежу понятно:-) только логика это сугубо структурная - технологией там и не пахнет. - это два!!
3. В третьих - ссылается на эмоции - как на наиболее приемлемую для него реакцию со стороны "дуала" - эт три!!!
4. "-пятых, я умею быть гордым и умею иметь собственное достоинство, поэтому кричать "Помогите!" посреди ночи - не в моих привычках (хотя однажды я буквально так и сделал, но..." - казалось бы! что за крики!? О чем это? - это четыре!!!
Ну а теперь немного ответов из теории:-):
1 и 2. Видно, что человек без порядка в мыслях как-то чувствует себя в неадеквате - это рационализм, Правильно - построенное логическое представление о взаимоотношениях (базовая):-) это - сами понимаете - БЛ! Ну а способ упорядочения мыслей - это конечно возможность "некой науки" объяснить "некие чувства" - то бишь ЧИ, причем манипулирование понятиями происходит совершенно осознанно и виртуозно:-)(творческая). Это первый блок на Э!:-)
3. Любой живой Баль постарается об отношениях не рассуждать, а тем более об эмоциях - :-) Кто это делает часто и с радостью?
4. Не думаете ли Вы?, что это яркое выражение одномерной и слабозащищенной функции ЧС? Ведь это защитная реакция на Силу!!!:-) это на тему о СуперЭ!
И в итоге! мы приходим к выводу? - РОБЕСПЬЕР.
Думаю - все доказано! прошу пригласить всех интересующихся ГЮГОшек! и пригласить своего "дуала" в свою квадру - может там он почувствует себя легче? :-) и поймет всю силу дуальных отношений, и возможности соционики!!!
(ИМХО конечно, простите мой французский!!!)
Позволю заметить! ТИМ не определяется исходя из своего импонирования к какому-либо клубу. Человеку свойственно заблуждаться! - не стоит об этом забывать. :-) я не стал бы так настаивать, если бы не собственный горький опыт начинающего соционика:-)
Небольшой пример для подтверждения: очень долго считал двух своих "лучших" друзей людьми из своего клуба. И воспринимал их с огромным! доверием, так сказать. По оконцове оказалось - Роб и Гамлет - представьте - как картинка мира пошатнулась:-)
P.S. Нет, конечно, я все понимаю, но от перемены мест слагаемых - сумма не меняется, ведь правда? Бали?
:-) была и у меня такая проблема...
Цитируя классика - скажу:"Общение - это роскошь!"
Почитал тему и всплыл один вопросец.
А как с детьми получается в парах Напка-Баль?
Судя по высказываниям на форуме - чаще всего дуальные пары Напка-Баль формируются в возрасте "хорошо за 30". Соответственно к этому дуалы приходят скорее всего уже с багажом, иногда оба, но чаще, если я не ошибаюсь, со стороны Напки. Понятно, что если Баль нормально принимает детей и у него нет особого желания заводить еще - тут никаких проблем нет.
А если хочется? Да и не одного. Когда под 40 - думать о детях опасно чисто из медицинских соображений.
Искать женщину не старше 30? Даже если отвлечься от соционики, свободных женщин в 25-30 лет практически нету, а уж Напок то тем более А тут еще почитаешь про молодых напок - так и вообще страшно становится
Я конечно немного утрирую, если поискать, то всегда найдешь, но...
Получается, если хочешь детей - ищи кого угодно, только не дуала Потому как несовпадение био и социо налицо.
Или сначала недуала, выполняй свое эволюционное предназначение, а потом можно и дуализироваться
А зачем вам дети от кого угодно? Какие ж это дети могут получиться?
Несовпадение социо ещё можно из описаний всяко себе напридумывать - нельзя в одну телегу впрячь вола и пламенную лань , а вот био - это-то как вам удалось, неприятие дуала на клеточном уровне ???
Или дети от сенсорно-этического экстраверта эволюционное предназначение ну никак не выполнят?
шаблоны это всё, шаблоны...и вовсе не за 30 обоим и общие дети имеются, хотя действительно у обоих не первый опыт и "багаж" так сказать имеет место быть. А насчёт Напок могу сказать, что из тех двоих, с которыми общаюсь, обе замуж не торопятся, не смотря на всю свою общительность...не говоря уже о детях...а про молодых Напок не стоит так резко, в определённом возрасте ДАЖЕ БАЛЮ-девушке (за мужчин не ручаюсь)хочется повыделяться, пооригинальничать , так что, кто ищет тот найдёт, точнее того найдут (в данном случае), главное в свет выбираться, а не ждать, что на дом придут...
Под био и социо я подразумевал именно несовпадение биологически оптимального возраста для деторождения и возраста когда Напо-Бали чаще всего готовы к дуализации (чисто из тех историй что увидел на этом форуме).
А эволюционное предназначение сначала нужно выполнить свое Нам-то мужчинам проще, можно и в 100 лет продолжить свой род, а вот женщинам срок отпущен короткий - после 35 первого ребенка мало кому посоветовал бы планировать.
И вообще - я люблю своих дуалов и насчет детей от них совершенно спокоен, неспокоен скорее насчет самой вероятности заиметь от них детей Именно в силу тех выводов, что так любезно перефразировал Ey
Ey, перевод предельно ясный . Вот только дети не от кого угодно появляются, а от любимого/любимой. Не факт, что при всех преимуществах дуальности полюбишь именно дуала и по-моему возраст тут мало что решает.
Мне вообще непонятно зачем так рассматривать - ЕгоВеличествоДуал или КтоУгодно? Можно подумать, что появись на горизонте Дуал всё что было ДоДуальное становится каким-то низкосортным и неважным непонятно-чем или кем и только соционическая идиллия может обеспечить любовь и счастье.
Да не надо так уж тревожиться . Всё ж таки продолжить род - не только зачать и родить ребёнка, но и вырастить, поставить его на ноги. Так что если с этих позиций рассматривать мужчинам тоже не до 100 лет срок отпущен .
А что касается готовности к дуализации и эволюционного предназначения, то по соционической теории наша квадра - квадра зрелости, а четвёртая вообще старости, так что получается, дельте о совместных внуках беспокоиться?
Это не только пара баль-напка.
Природа одинаково распорядилась, потомство "производится" преимуществено теми, кто полюбил друг друга, ну или искренне так считает, а уважаемого автора, как истинного логика, такие мелочи почему-то не беспокоют, а волнует совсем другое. Простите, конечно, за этические бредни.
Вероятность заиметь ребёнка от любимого недуала или любимого дуала для любой диады приблизительно одинакова.
Ну да, излишний романтизм вреден Не надо спорить. Пусть не по любви, а по у влечению. Такая формулировка для природы-распорядительницы лучше? Или оставим сугубо деловой подход к воспроизводству . Но это мало что меняет. Напобали и баленапы поставлены в те же условия, что и любые другие ненапы-небали небали-ненапы .
Или вас тоже настолько пугает женское описание напки-Лолиты, что надо подождать не менее четверти века, чтоб она наконец-то обрасла всяческми добродетелями и начала наконец привлекать бальзаков?
Женя, я не перестаю вам удивляться.
Это несоционическая несправедливость. Ещё раз: диада бальзак-наполеон не является исключительной, человек любого психотипа взрослеет, умнеет, дозревает до гармоничных отношений, начинает ценить то, что раньше не ценил.
С дуалом он или с недуалом – этот процесс всё равно происходит и не с кемУгодно, а именно с тем, Кто нужен – чтоб жить, рожать детей, радоваться жизни. И это высшая справедливость – жить полноценной жизнью.
Справедливость - это желаемая действительность. А желаемая действительность всегда отличается от той, которая есть, потому что человек живёт - действует, стремится к изменению, к улучшению, к тому, чего ещё нет. То, чего нет - идеал. Идеал всегда отличается от реальности.
Сначала... потом.
Может если не будет этого начала, то и потом никогда не наступит.
Ey, надо перевести?
((( я опять про Ерёму
Даже с совместным ребёнком - опять может чего-то не хватать - почто такая не спра вед ли вость?! Наверное эволюционное предназначение в постоянном восполнении желаемого.
Так вы и свою высказывайте, не стесняйтесь, или вас falcon в вольные переводчики завербовал?
По теме: я не успокаиваю и доказывать справедливость-несправедливость природы вообще считаю не нужным и даже вредным для здоровья . Всё что в жизни у каждого происходит по большому счёту вполне справедливо и заслуженно.
Моё мнение - мужчина в 35-40 лет, желающий иметь семью и ребёнка вполне в силах это желание реализовать, чем и надо заниматься ((( а не на природу сетовать о бальзачестве и наполеонстве. При разумной разнице в возрасте его избранница без особого риска может родить здорового дитя, главное - найти любимую женщину!не какую-угодно, а Любимую) и придти к взаимопониманию в этом вопросе. Вероятность заиметь ребёнка от дуала такая же, как и от недуала, био и социо уже на вашей стороне, природа, думаю, тоже особо возражать не будет.
Что касается дуализации, то сам этот процесс идёт в ногу с "выполнением эволюционного предназначения" - "не сначала... и потом", а скорее вместе, разом (( конечно, если эволюционное предназначение рассматривать шире, а не только как рождение ребёнка. Дуализация в моём понимании в некотором роде синоним гармонии. Знание соционики приближает, но не обеспечивает её достижение, дуальность совсем не значит беспроблемность, а дуализация совсем не значит совместная жизнь с дуалом.
Галина, Вы, простите, в дебри ударились, причем философские. А у человека был сугубо прагматичный вопрос - хочется ему и дуала, и ребеночка от дуала, вот он и пытается МАТЕМАТИЧЕСКИ прикинуть свои шансы на это. Ну логик он, куда деваться.
Давайте по пунктам.
1. Годам к тридцати те Напки, которые с мозгами уже вполне готовы к дуализации. Соответственно, и возраст у них еще вполне детородный, и даже на двоих ее хватит.
2. Напка должна быть в Вас абсолютно уверена - и что жить есть где, и что семью прокормите, и что не кинете. Это тоже надо постараться. Если с первым ребенком не докажете, что Вы хороший отец, про второго можете сразу забыть. Ну, или если денег не будет даже на одного ребенка хватать, предусмотрительная Напка тоже скорее всего больше рожать не станет.
3. Ребенка Вы должны действительно очень хотеть -типа, брать Напку за руку и тащить в центр репродукции. Разговоры на тему - а вот хорошо было бы ребеночка завести - это все в пользу бедных. Напка должна ВИДЕТЬ, что это и Ваше решение, и что Вы готовы нести за него ответственность.
Ольга, вы простите, но попробуйте прочитать в своих пунктах вместо слова Напка слово ЖЕНЩИНА ( любого типа информационного метаболизма.
И ни че го принципиально не изменится.
1. Женщины бальзаковского возраста готовы к созданию гармоничной семьи и рождению ребёнка даже если они нечаянно не родились сенсорно этическими экстравертами. К тридцати годам практически у всех женщин возраст детородный.
2. Для обзаведения ребёнком женщине любого тима важно быть уверенной, что её не кинут, будет где и на что жить. Наполеоны не исключение, особенностей в этом плане не имеют, разве что запросы у них могут быть завышены - сделать напку счастливой очень просто, только очень дорого
3. От разговоров дети не появляются , но брать и тащить женщину в центр репродукции, желательно только после того, как она проникнется что мужчина Её любит, Её хочет, а не только от неЁ ребёнка.
((( Я ни в коей мере не оспариваю п.п. 1, 2, 3, но всё же считаю, что они универсальны и подходят практически всем, не только нашей диаде.
(( И вопрос всё же "а как с детьми получается в паре напка-баль" имеет по-моему один ответ - собственно также, как и в других парах. Рассматривать особенности этой диады выделяя её из социона можно сколько угодно, но с детьми получается так же, как и у остальных .
Это Ваше мнение, Вы имеете на него право, безусловно. Но в моей жизни слишком много примеров, когда женщины многих других ТИМов поступали с точностью до наоборот. Давайте на примерах.
1. Я не знаю ни одного случая, когда Напка выходила замуж по залету, разве что если она жила в гражданском браке и ее муж постоянно твердил ей о ребенке. При этом по статистике около 80% браков в наше время, и около 40% сейчас происходят именно "по залету".
2. Я не знаю ни одного случая, чтобы Напка сознательно родила второго ребенка, если денег ей с трудом хватает на первого. Был вариант, когда муж, желая общего ребенка, просто обманывал Напку, говоря, что у него все хорошо с работой, на деле были большие проблемы, но эта ситуация возникла только по неведению. При этом у меня три случая с Гюго, парочка с Драйками, три с Досями, и по разу с большей частью других тимов, когда второй, и даже третий ребенок рожался "с целью урепления семьи", "чтобы старший не рос эгоистом", "просто снова маленького захотелось", "да много ли он съест, а потом все наладится", и прочими, весьма СТРАННЫМИ, на мой вкус, целями.
3. Я не знаю ни одного случая с Напками, когда второй ребенок рожается не просто без согласования, но иногда и вопреки мнению мужа. Зато знаю несколько случаев, когда Напка сознательно отказываеся от материнства, если считает, что мужчина рядом с ней не очень годится на роль отца ее ребенка.
4. В данном пункте статистики у меня нет, но напишу от себя - я не представляю, что означают фразы "родить ребеночка для себя", "бог дал ребенка, даст и на ребенка", "наши прабабки в меже рожали". От женщин других тимов я слышу это со странной регулярностью.
5. Я не представляю, как можно родить ребенка от нелюбимого мужчины, и вообще, Напки, по моей статистике, размножаются с трудом. Не знаю ни одной, у кого бы было больше двоих детей. Зато знаю троих, у кого детей вообще нет.
Галя, Если у Вас есть другая статистика, я бы с удовольствием с ней ознакомилась.
Спрашивали о Напках. Я просто подтвердила, что мы в этом смысле мало отличаемся от других, только и всего.
А вот здесь - маленькая поправочка. Женщина почти любого другого тима готова пренебречь этой уверенностью. Напка - нет, не готова. И если не уверена, то на авось рожать не будет. Скажем так - другим женщинам это просто важно. Напкам это важно ПРИНЦИПИАЛЬНО. Чувствуете разницу?
Видимо, я плохо объяснила, но я говорила о дуальной супружеской паре! То, о чем Вы пишете, СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО. Или Вы склонны выходить замуж за мужчину, который Вас не любит и не хочет?
Может мы с Вами живем в разных мирах? Откуда тогда берутся многодетные нищие семьи, матери-одиночки с двумя-тремя детьми, куча брошенных детей в детдомах? У кого-то же получается именно так, а не иначе? По-моему, Вы идеализируете социон. У Напок полно других тараканов, но все же не в деторождении.
У нас вот, увы, не получилось. Хотя мы оба очень хотели.
Само собой, имеет. Любая дуализация имеет гендерные особенности. И если пара Жуков-Еся выглядит вполне гармонично, то Есь-Жуковка далеко не так безоблачны в глазах наблюдателей.
Да не в разных мирах мы живём .
У меня нет никакого желания опровергать ваши личные статистическо-соционические наблюдения. Мои набюдения во многом с вашими совпадают, но имеют одну поправку: я не отношу свой опыт ко ВСЕМ нашим тождикам и предпочитаю НЕ идеализировать не только свой собственный, но любой тим да и весь социон. А вот вы по-моему его (социон) несколько ограничиваете своим кругом общения: если вы не знаете ни одного случая из всех вышеприведенных, не факт, что таких случаев вообще нет – общаетесь вы в одних кругах, а в других где в напки зачисляют всяких базарных торговок и голодных до мужчин дикарок, вполне могут появляться залётные дети, малообеспеченные, дети от неблагополучных папаш, дети с целью укрепления влияния на мужчину, дети нежеланные и даже брошенные. Согласитесь, это статистику может хорошо подпортить, поэтому для решения личных проблем статистика малоубедительна. По крайней мере для меня. Гораздо убедительней конкретные факты, применительно к конкретным людям, а не что там какая драя-гюго-дося вытворила, а вот напка не вытворила, значит это гарантия того, что представительницы тима СЭЭ вообще на это не способны.
Многие мужчины которым под 40 мечтают о ребёнке и полноценной семье. Если мужчина, задавший вопрос о детях застрянет в своих мечтах в инете, анализируЯ своих вирДуалок, то мечты его могут мечтами и остаться (( особенно если принять во внимание, что детей пока нет ни от недуалок, ни от дуалок. И тут я думаю важно то, что для меня и для вас совершенно очевидно - разговоры о детях заводятся с конкретной женщиной, а не с тимом наполеон или бальзак в целом. И будет этот человек подходить под предписанный соционическо-статистический шаблон или нет гадать бессмысленно.
Может придумали специально для того, чтобы обозначить отношения дуалов не только при близких тесных контактах?
Еу, если б вы своими переводами текстов "мужчины задавшего вопрос" не увлеклись, я б на этих мельницах-марсах-венерах так надолго вообще б не застряла...
не переводите стрелки, я от вас хочу услышать что же такое эта самая готовность к дуализации, что-то типа готовность к притирке?
( наверняка есть различия в том, как дуализацию и готовность к ней видят другие. хотелось бы их уловить
Я не про любую дуализацию спрашиваю, а именно про бальскую. И гендерные особенности именно бале-напские.
Может не совсем удачный пример, но помните печальную тему про полёты с напкой? Конечно там гипертрофированные перегибы, но всё же и они наталкивают на мысль, что приписывая наполеонам решительность и инициативность предполагается что только нап ка её и будет проявлять, а баль созерцая эти проявления ещё подумает десять раз, а пока он чего то придумает, напка сорвётся, только её и видели, даже при полной готовности к дуализации это может очень напрягать, всё же желательно, чтоб мужчина был мужчиной. Вот, а если этот же пример для пары нап-балька, знак меняется с минуса на плюс.
Или, например, при заваленной балевской творческой ЧЛ (как в полётах, напка будет скандалить, пока ей в клюве принесут всё необходимое для семьи и ребёнка, только потому, что баль должен это сделать, а у неё принципиальная установка иметь всё самое лучшее и качественное и не царское дело руки для этого марать. Я несколько утрирую, но это для образности. Гендерные роли всё же сказываются.
Интересно стало, а что вы то сами под готовностью к дуализации подразумеваете? А то я вот понимаю, что занчит быть готовой к дождю - запастись зонтом и калошами, готовность к грипу - прививка, а что занчить готовность к дуализации - не понимаю. Зачем к ней вообще готовиться? Может расскажете?
И всего то?! А я уже такого себе навоображала!
Это смотря каких социоников слушать. Лучше, конечно, никаких. И самостоятельно проводить исследования на пленере
По факту. Не такой как ты, но всё равно классный. Степень готовности обратно пропорциональна степени зашоренности сознания.
Даже если отвлечься от 
А тут еще почитаешь про молодых напок - так и вообще страшно становится 
Какие ж это дети могут получиться? 
, так что, кто ищет тот найдёт, точнее того найдут (в данном случае), главное в свет выбираться, а не ждать, что на дом придут... 
и насчет детей от них совершенно спокоен, неспокоен скорее насчет самой вероятности заиметь от них детей 
почто такая не спра вед ли вость?! 
