Если Напка живет с Балем, значит, есть у нее какие-то чувства, чувства мгновенно не исчезают, понадобится 2-3 месяца, иногда полгода. Пока чувства не пройдут - Напка никуда не уйдет.
Что до "считывания" - это творческая, а она нуждается в развитии. В юности ошибки случаются, и они вполне простительны - хочется верить, что понравившийся человек просто кажется хуже, чем есть на самом деле.(А Бали этим так даже и бравируют иногда). И потом, не забывайте - соционика - это мозг, а если есть чувства, то этики редко прислушиваются к голосу разума.
Кто такой эгоист? Это человек, который себя любит больше, чем меня. А мне надо, чтобы любил, как минимум, одинаково. Могу ли я регулировать силу любви ко мне другого человека? Вряд ли... Поэтому я буду отдавать любви больше чем получать, и через какое-то время любовь во мне закончится.
Прошу прощения за оффтоп, просто стало интересно, вот возможно это как раз такой характерный момент объективистов, что они не могут регулировать чувства другого человека. Т.е. как бы не вмешиваются в ЧЭ состояния другого человека. Есть мнения?
Еще раз сорри за оффтоп.
Для мня любовь - очень сенсорное чувство, извините за физиологизм - я поглощаю любимого человека, как моллюск добычу, обволакивая, вбирая в себя. Все недостатки при этом воспринимаются как песчинки, которые, несмотря на мелкий размер, больно ранят что-то там внутри, может быть - душу? Когда песчинок мало, они могут превратиться в жемчуг и стать украшением отношений. Если их много - ничего, кроме боли они не несут...
В Напах не установлен дозатор для измерения объема внимания. Любовь и долг - вещи несовместимые, как мне кажется. Я никому не должна своей любви, и не хочу, чтобы мой любимый человек считал себя должным мне за это. Просто если меня не любят в ответ - моя любовь умрет. Это закон, если хотите. Кирюша, а ты поясни, причем здесь объективизм? В ЧЭ сосояния я очень даже вмешиваюсь, просто мы говорим не просто о чувствах, а о любви.
Ну как причем, объективизм это БЭ ценности, субъективизм - ЧЭ ценности. А у тебя попалась интересная фраза, я подумал что это может быть как-то связано с ценностью БЭ или ЧЭ, т.е. с объективизмом/субъективизмом, и кроме того я уже сталкивался с чем-то подобным, с какими-то похожими трактовками. Но я не уверен на 100%, поэтому и интересно кто что думает еще.
Всепоглощающая любовь - это что-то из арсенала черных этиков, извините. Любые отношения - всегда самоограничение, будь то дружба, любовь или что-то еще. Не случайно говорят, что отношения - это работа, иногда тяжелая и не очень приятная. Эгоизм в отношениях, на мой взгляд, в том и состоит, что человек хочет пользоваться преимуществами отношений, но не хочет делить их тяготы с партнером. Ну, например, если дружбу взять - если я звоню другу только когда мне что-то от него надо, а в остальное время общение сворачиваю, то у человека появится справедливое ощущение, что его просто используют. То же самое и с проявлениями любви - кому-то достаточно слов "Я люблю тебя", кто-то считает, что любовь должна нести за собой определенные поступки и действия. Практически наша удовлетворенность отношениями зависит от того, насколько партнер оправдывает наши ожидания.
Все недостатки человека для меня делятся на две примерно равные категории - несущественные, с которыми я мириться смогу без проблем, и значимые, которые будут ОБЯЗАТЕЛЬНО меня раздражать, если не сейчас, так в ближайшем будущем. И как бы ни была я влюблена, я все равно ЗНАЮ - когда гормоны пройдут, определенные вещи будут приводить мня в бешенство. Вообще, любовь, совместную жизнь, брак следует разделять, как понятия. И если любить можно какое-то время вопреки обстоятельствам, то заключать при этом брак - просто безумие.
Вообще-то я имела ввиду дозирование собственных чувств и эмоций, а не Бальских. Если есть - то оно выливается сразу, я не могу задуматься "А не слишком ли сильно/слабо я его люблю?". Про вселенскую тоску - не замечала я в дуализированых Балях вселенской тоски. При недостатке внимания я просто начну добирать его на стороне, и Баль это знает. Поэтому внимания оказывает мне вполне достаточно.
Субъективизм в оценке достоинств-недостатков очевиден. Я пишу именно о том, ЧТО ДЛЯ МЕНЯ ЯВЛЯЕТСЯ НЕДОСТАТКОМ в человеке. И о том, как Я это воспринимаю. То, что для кого-то это достоинство - личная радость этого другого.
Давай сначала, а?
Веселые (субъективизм) - В своих суждениях веселые опираются на то, что в любой ситуации нет единственно правильного варианта решения, склонны проводить дополнительную "сверку понятий", предполагая, что под одним и тем же словом разные люди понимают разные вещи. Веселые быстро могут сблизить психологическую дистанцию, минуя постепенные этапы сближения: знакомство, обмен информацией друг о друге.
Серьезные (объективизм) - серьезные предполагают наличие общих объективных закономерностей, не зависящих от субъективных мнений. Для сокращения психологической дистанции серьезным необходимо знать имя человека, какую-то другую характеризующую его информацию.
Итак, ты думаешь, что мое убеждение, что чувства одного человека к другому в какой-то мере иррациональны и очень слабо зависят от нашего старания "быть хорошей девочкой или мальчиком" - это проявление объективизма?
Да не в том даже дело что они иррациональны. Просто вот конкретно то утверждение "Могу ли я регулировать силу любви ко мне другого человека? Вряд ли... ", я подумал что это может быть связано с объективизмом, неспособность (или нежелание) регулировать чужие чувства. Это только предположение, я не знаю так ли это.
Расшифровка наполнения этого признака, которую ты приводишь, сама по себе спорна. Расшифровки могут быть и другими, возможно мы выйдем на одну из них если продолжим эту мысль. Реально когда я говорил про объективизм, я имел в виду только то, что он есть по определению, т.е. БЭ/ЧЛ в ценностях и больше ничего, без каких-то расшифровок, просто признак как он есть.
Грубо говоря, я ищу варианты расшифровки этого признака, для чего необходимо опираться на саму суть признака, а не на какие-то другие расшифровки. Реально суть признака - БЭ/ЧЛ или ЧЭ/БЛ в ценностях. А вот что это значит и как это проявляется - вот это-то я и хочу понять. Существующие расшифровки на мой взгляд не раскрывают смысла этого признака.
Хорошо, давай тогда я попробую расшифровать то, что я имела ввиду. Я считаю, что регулировать ни свою, ни чужую любовь ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО. Я пока не видела ни одного чловека, которому бы это удавалось. Можно в себя влюбить, это задача несложная, но при этом никогда не знаешь, что получишь на выходе. Оно, конечно, некоторые утверждают, что умеют управлять любовью - на деле они лишь умеют "властвовать собой" - справляться с внешними эмоциями
Думаю, что мои слова по сути к этому признаку отношения не имеют. Давай лучше я тебе расскажу про папу своего Он, если помнишь, Макс. В детстве мне регулярно доставалось за беспорядок на письменном столе - папа требовал, чтобы в то время, когда я не делаю уроки, на столе были только стаканчик с ручками, пюпитр для учебника, ну и все. Учебники должны были стоять на полке, тетрадки лежать на ней же стопкой, для всего остального были ящики стола. При этом у папы на столе, на мой вкус, царил вечный бардак - лежали словари, какие-то бумаги, заметки, блокноты, проверяемые тетрадки... Наверное, лет в 12 я первый раз в жизни осмелилась сказать об этом, и получила жесткую отповедь на тему того, что у него рабочий беспорядок, а у меня просто бардак. Вот с тех пор я и вывожу разницу между объективизмом и субъективизмом на основании того, насколько человек подвержен двойным стандартам, насколько он подчинен старой библейской притче "видеть соринку в глазу ближнего, а бревна в своем не замечать". Периодически меня ошеломляет, насколько изощренные логические построения первая-вторая квадра способна приводить в оправдание собственных поступков, и насколько беспощадны они к аналогичным поступкам других людей. Так, один знакомый Дон долго проповедовал на тему, что успех молодой фирмы основан на жестких расчетах и экономических обоснованиях, поэтому недопустимо использовать ресурсы фирмы в личных целях. Что не мешало ему звонить с работы по личным делам по межгороду, и распечатывать книжки на казенной бумаге, подводя под это уже совсем другое, но тоже очень логичное обоснование. Все вышесказанное не означает, что я, например, не совершаю неблаговидных поступков, но я при этом всегда точно знаю - я поступаю плохо, из соображений личной выгоды, и оправданий себе не придумываю. Хотя могу - творческая БЭ такой простор открывает...
Вот как-то так я субъективизм и объективизм представляю...
(Да, во избежание - а то тут сейчас представители других квадр понабегут - мы вполне можем и выкручиваться, и придумывать оправдания, но внутри всегда точно знаем, что поступили плохо. По крайней мере, и Штиры, и Гексли, и Джеки в приватных разговорах это признают. А вот альфийцы и бетанцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЧИТАЮТ, что не виноваты, потому что у них были веские причины поступить именно так, а не иначе. Любимая Донская отмаза "Судите человека не по поступкам, а по мотивам его поступков".)
Это все есть. Хотя может больше у второй квадры чем у первой. Но на мой взгляд это одно из множества частных проявлений признака, сам признак фундаментальнее. Я в свое время тут много писал в соответствующей теме про этот признак, и с тех пор появились еще некоторые соображения. Пока моя основная рабочая гипотеза такая: объективисты обмениваются информацией о фактах и информацией об отношении друг к другу, субъективисты обмениваются энергией или чем-то подобным. Это очень глубокое различие, на мой взгляд оно фундаментальнее, чем например экстраверсия/интроверсия.
Слушай, а дай ссылку на обсуждение? А то я не готова, меня эта дихотомия никогда особо не занимала... Что до твоей версии - то пока не "щелкает", если честно, потому как информацией мы все обмениваемся, в чем, собственно, и суть информационного метаболизма, просто тут должен быть какой-то другой тип информации. Скажем, субъективисты передают не фактическую информацию, а свои впечатления от фактов, т.е. происходит обязательное субъективное преломление информационного луча. При этом может меняться как знак информации (с плюса на минус и обратно), так и ее хм... "спектральный состав".
Женя, вот мне кажется, что это некая иллюзия... Люди думают - я могу, если захочу, сделать так, чтобы любовь была вечной. Я буду хорошей девочкой (мальчиком), буду каждый день готовить горячий обед (зарабатывать много денег), буду интересен моей любимой (любимому), не буду грубить, не буду спорить, буду обожать тещу (свекровь) и называть ее мамой... А любимый человек ррррраз - и через год, три, десять уходит черт знает к кому. Почему? Потому что любовь непредсказуема по своей сути, и иррациональна... Мы можем НАДЕЯТЬСЯ, что то, что мы делаем, поможет любви цвести и благоухать. Но мы никогда не можем быть в этом УВЕРЕНЫ. Да, мы можем сделать так, что сохранится уважение, дружба, нежность, даже влечение, хотя оно-то как раз обычно умирает первым, но любовь... Да, я знаю случаи, когда она жила, но чаще всего - жила наперекор всему, непостижимо, редко - когда оба работали над ней, чаще - с точностью до наоборот, как в стихах, помнишь:
Мы любовь свою схоронили,
Крест поставили на могиле,
"Слава Богу!" - сказали оба,
Только встала любовь из гроба,
Укоризненно нам кивая -
"Что ж вы сделали, я - живая..."
Я не знаю, как сохранить любовь. Я могу только радоваться ей, благодарить за дни и годы рядом с любимым человеком, могу надеяться, что она задержится на подольше - но и только...
Но насчет энергии там особо не было, это уже плод дальнейших размышлений. Там я выдвигал несколько другие гипотезы, народ спорил...
На самом деле признак очень интересный. При определенном опыте достаточно легко диагностируется в реале. По крайней мере мне намного проще определить объективизм/субъективизм чем скажем рац/иррац или экстра/интро.
Женя, мне кажется, это очень разные вещи - я знаю много способов убить человека, и только один - дать ему жизнь. Так и тут - убить любовь просто, а вот сохранить... Я очень хорошо умею сохранять отношения, я могу стать незаменимой, я могу быть нужна как вода или воздух - но как показал опыт, к любви это имеет весьма косвенное отношение...
Так я об этом и говорю - не факты, а их интерпретация через связку базовая+суггестивная или творческая+активационная. Смотри, любая информация имеет две составляющие - фактическую и эмоциональную. Даже для хладнокровных Робиков зачастую важно не ЧТО человек сказал, а КАК он это сказал. И логические выводы они делают не на фактической, а на эмоциональной составляющей информации.
А про то, является ли информационный метаболизм только информационным - ну, добавим мы слово энергетический, и будет у нас ИЭО. Понятное дело, любая информация имеет для человека определенный энергетический потенциал, Рут Мишнул называет это "высотой тона", нас призывают искать для общения "высокотонных" дуалов, т.е. принимаемая нами информация должна иметь определенный уровень энергии посыла, чтобы "прошибить" функцию, по которой мы информацию принимаем. Т.е., на мой взгляд, энергия передачи не независимый фактор, а неотъемлемое свойство информации.
Ну факты - это ладно, есть другие моменты. Когда разговаривают объективисты - обычно это идет обмен какой-то информацией, как правило доступной наблюдению или проверке. Диалог объективистов часто похож на сделку, где меняются полезной деловой информацией. А общение субъективистов это нечто совсем другое, это обмен эмоциями безо всякой привязки к фактам, без какого-либо "делового" содержания. Поэтому когда субъективист говорит с объективистом это часто выглядит так: объективист пытается поделиться фактами, а субъективист пытается зарядить эмоциональный фон, например пытается обрадовать, развеселить объективиста или наоборот напугать или расстроить. В этот момент разговора они заняты абсолютно разными занятиями и каждый просто не понимает того, что и зачем делает другой.
А вот тут ты неправ, поверь четырехмерному ЧЭ, да еще с функцией защиты дуала. Эмоции дают иногда куда больше фактической информации о человеке, чем какие-то там безэмоциональные факты. И привязка к фактам там есть, прото тебе она не всегда очевидна. Тут от нас требуется особое искусство фильтрации, отшелушивания эмоциональной составляющей - но эта составляющая вовсе не отходы, это тоже богатейший источник фактов, только, как я уже сказала, о самом человеке. И поэтому при нейтральном разговоре "о птичках" про субъективиста я смогу сказать очень много уже через час общения, а вот объективист "выдаст" только нейтральные факты.
Я не знаю, может чего-то там не так вижу, в конце концов понимание эмоций не моя сильная сторона. Но в одном я уверен, объективист и субъективист когда разговаривают, преследуют в корне различные цели, они абсолютно различным делом заняты, и это заметно, это можно легко наблюдать.
То что эмоции могут многое сказать о человеке - думаю, да.
А вот тут согласна - цели разные. Субъективисты стремятся поделиться собственным восприятием, интерпретацией информации, т.е. информация искажается, деформируется. Объективисты информацией ОБМЕНИВАЮТСЯ, по возможности - в неизменном виде. Знаешь, я в детстве дико злилась, если задавала вопрос, а мне в ответ гнали пургу, этим Доны обычно страдают в выраженной форме. Только что, в общении с Робиком нащупала еще одну фишку. Оказалось, Робеспьер все время спорит с Напкой, НО НЕ МОЖЕТ ВСПОМНИТЬ НИ ОДНОГО ПРЕДМЕТА СПОРА, представляешь? Для меня это дикость какая-то. Спор, в моем понимании, это вариант общения, при котором должна рождаться если не истина, то какой-то объемный взгляд на предмет спора. А субъективисты, кажется, в споре видят только систему опознавания свой-чужой...
Точно! Я все удивляюсь, почему мы с ними в одной квадре! Вот уж кого остановить невозможно, и главное, получить ответ на вопрос "зачем?"
Я могу. И не только по поводу упомянутой родственницы, но и по другим персонажам, даже вы мне в некоторых темках отвечали этак с некоторым вызовом: "Объяните, почему среди моих друзей много Робов и мы с ними прекрасно ладим".
Дык и не только. Для субъективиста спор это шоу, театр такой. Надо выглядеть убедительно, или хотя бы эффектно. Вот например у меня приятель-есь очень любит передачу "К барьеру". Я ему иногда говорю, мол на что там смотреть, если один оппонент дурак и второй дурак? А он говорит: "Ну это же шоу! Это весело.". Вот это и есть взгляд на спор субъективистов. Тому робику наверное хочется повыделываться, поиграть словами, развлечься, возвыситься над обыденностью, а напка начинает "нудить" что-то из жизни с примерами. А ему эти примеры не особо интересны, вот он их и не помнит. К тому же, если для него спор это шоу, то оно интересно только в данный момент, когда оно происходит, и помнить потом о нем незачем, главное что заряд эмоций получен. Объективисты помнят споры потому что их действительно интересует эта тема, иначе они и спорить не будут и слушать не будут.
Ну, не знаю... По мне так они вполне альфийцы.
Юля, я, право, чувствую себя неловко, но не могли бы Вы дать мне ссылку на эти мои посты? Я допускаю, что всего не помню, но как-то приведенная фраза настолько не в моем стиле... Да и вызов этот чрезвычайно странен.
А послушать суть какого-либо серьезного спора Робеспьера с Напкой мне было бы действительно очень интересно - ну вот не о чем мне с Робеспьерами спорить, как правило... То, что в итоге вспомнил в другой теме Робеспьер, по мне так не спор никакой - оба в теме профаны, так что спор изначально не имел смысла.
Ну, я не знаю... Я бы не была так категорична, с моим папой-Максом вполне можно вести квалифицированный спор, пока он на личности переходить не начинает. А так, конечно, в чем-то ты прав - мой свекр бывший, Робик, периодически собирался с друзьями, и они ночи напролет вели на кухне споры о советской власти, ругались, эмоционировали, и чувстовали себя счастливыми. Так вот, они спорили всегда об одном и том же, дежавю какое-то... Аргументы повторялись и обсасывались десятки раз, они вообще не запоминали, на чем в прошлый раз остановились... Впрочем, вывод у них был всегда один - все в правительстве козлы.
А мне надо, чтобы любил, как минимум, одинаково. Могу ли я регулировать силу любви ко мне другого человека? Вряд ли... Поэтому я буду отдавать любви больше чем получать, и через какое-то время любовь во мне закончится. 