Уважаемая и ненаглядная, представьте себе, что я в этой теме шебаршиться начал не просто так, хотя пристально слежу за ней почти с самого появления на этом форуме... И в мыслях даже не было Вас заставлять что-то отвечать - не можете, так не можете, все мы люди. Если бы я нечаянно не повредил ногу и не устроил себе этим трое выходных на неделе вместо одного, может, я бы тоже молчал...
Я не говорил, что _venya_ обязательно прав, и иначе быть не может, а всего лишь высказался в том плане, что убедительных аргументов "против" его теории прозвучало не больше (хотя, может, и не меньше), чем "за".
Кажется, именно "наступание на одни и те же грабли", наработка фактического материала и составляет во многом научный подход, и, в частности, эта наработка важна в социологии... Вы исходите из принципа, что _venya_ сильно искажает или умышленно замалчивает какую-то важную информацию; я - нет. Презумпция невиновности и всё такое. Впрочем, я лучше пока помолчу и подожду ответа _venya_...
Иногда люди не любят рассказывать о собственных чувствах. Особенно если эти чувства были действительно отвергнуты. И в этом разрезе уже причина не важна. Мне тоже не хочется обсуждать некоторые вещи, касающиеся некоторых девушек, с которыми я был близок. Надеюсь, продолжать не надо?
"Он зануда, его надо за это наказать - я закручу с ним роман, а потом его брошу", - отлично!
Ну ладно, ладно, я понял, что Вы хотели сказать. Но в любом случае, получается одно из двух: либо напки не понимают, что с этим человеком ловить нечего, либо сознательно его обманывают, потому что он им "не нравится". Какой из этих вариантов Вы выбираете (можно оба )?
Нет, конечно. Все мы разные. Просто в его словах, может, даже между строк, я чувствую своё родное...
Пожалуйста, не путайте меня и себя. И я верю, что для Вас это кайф - весь вопрос, насколько это бывает кайф для дуала... Ничего плохого не хочу сказать насчёт конкретно Вашего случая, не подумайте. Но Вы сейчас кидаетесь словами так же, как упрекаемый Вами за то же самое _venya_.
А вот здесь мне не остаётся сделать ничего другого, кроме как
Насколько мне не изменяет память, Кутузов войну не любил. Я вот тоже не люблю язык программирования Perl, но понимаю, что зачастую написание программы на Perl будет наилучшим решением, и в этих случаях им пользуюсь. Не путайте мягкое с тёплым
Ну, Вы так удивлялись, что Напки ушли из темы - есть же и объективные причины.
Но Вы говорили, что Венины аргументы пока для Вас более убедительны. Вот я и хотела понять - какие, собственно, аргументы?
По поводу презумпции невиновности - в моем ответе Вене достаточно четко описан факт перевирания им информации. Для меня этого достаточно.
Наработка фактического материала - она немножко не так делается, я по второму образованию маркетолог, так что о социологических исследованиях знаю многое. Если упростить - то, что произошло с Веней - все равно, что меня бы попросили протестировать три-четыре вида дешевой польской косметики. Разумеется, вывод однозначный - тестируемые экземпляры - омерзительного качества, тушь сыплется, помада течет. Так и не надо покупать дешевку! Протестируйте Кристиан Диор, Шанель, или Лореаль, на худой конец! И только после этого выносите категоричные вердикты. Про грабли есть пример у меня хороший - приятель-Жук вечно женится на Гамках - а потом ходит и мне жалуется, что они ему истерики закатывают. Третий раз женат. Ну нравятся ему истерички! А истерики - не нравятся. Вот и Вене видимо нравится гиперсексуальные женщины, но не нравится, что объектом их желаний является не только он.
В данном случае Вы и не выносите Ваш личный опыт, и не переносите его на весь ТИМ, верно? А если уж вынесли - так это уже не личный опыт, а претензия на объективный анализ. И если про чувства не написано - для меня это значит, что серьезных чувств и не было. Теперь и Вам повторяю - Напки - не телепаты. Я знаю о Вас и о Вене только то, что Вы сами захотели сообщить. То, что не сказано - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
А никакого варианта я не выбираю. У меня никогда не было мужчины Вениного типа - мне нравятся Бали логические, с ростом от 185, весом около 100 кг, классно играющие в интеллектуальные игры, добрые, нежные, с чувством юмора, не зануды. Так что Веня в поле моих интересов даже бы не попал. А за других Напок я говорить не готова - мало ли, что им нравится, и каким образом. Вполне могу допустить, что они не видели в своем поведении ничего плохого, и вполне искренне к Вене относились - Напки разные, как, впрочем, и Бали. Так что два варианта - маловато, минимум - четыре.
Да без проблем. В моей анкете есть адрес сайта - Вы можете написать моему дуалу, электронка на сайте есть. На этом форуме есть четыре человека, знающих моего мужа лично - надеюсь, что Наташа-Лавиния, Миша-Криолик без проблем выскажут Вам свое мнение о моих отношениях с дуалом. Я за свои слова - ОТВЕЧАЮ, за каждое! И если бы я не была уверена в чувствах моего дуала ко мне, то я бы здесь не разглагольствовала. Но - у Вас есть возможность ПРОВЕРИТЬ мои слова.
Не стоит судить о Кутузове по "Войне и миру". Он был профессиональным военным, и гениальным полководцем - и вел не только оборонительные войны. Это Толстой почему-то изобразил его пацифистом. Почитайте книгу о Кутузове в серии ЖЗЛ - узнаете много нового.
Спасибо за ответ.
К вопросу о том, что Напки ничего не умеют делать. Категорически не согласна.
У меня лучшая подружка - Напка, так и училась она всегда лучше меня, и если уж поставит цель - типа выиграть олимпиаду - то обязательно ее достигает. Выучит ровно столько, сколько надо, но полностью. Я учу тут немного, там немного, это вроде понятно - читать больше не хочется, тут просто неинтересно, а тут уже переключилась на новую тему и на старую забила...то есть знаю в целом я на порядок больше, но при этом результаты у нее лучше. Это если работать по отдельности. А если вместе - то и время значительно экономится, и результаты хорошие у обеих. Здорово.
А в вопросах налаживания внешних контактов - Напы вообще незаменимы. Главное - развернуть в нужном направлении
Сказать по правде, тоже с трудом представляю себе Бальзака который любит войну. То что Кутузов всю жизнь был военным - так это как кривая вывезет. Всякое бывает в жизни. То что был хорошим полководцем - охотно верю. Но не могу представить чтобы он любил войну. Или он не бальзак, тогда уж, кто там его знает в конце концов. Центральность центральностью, но это не предполагает любви к войне. Центральные социотипы готовы использовать любые средства которые необходимы, но это не предполагает любви к любым средствам. Для гаммы война - неизбежное зло. Она не является самоцелью, здесь не воюют ради войны. Она не является нормальным состоянием для гаммийца, состоянием в котором он готов жить всю жизнь. Даже если это наступательная война, то все равно она ради неких осознанных выгод, а не как в бете - просто захватить всего и побольше, не важно зачем и что потом с этим делать.
Кирилл, ну право слово, от Вас обидно слышать... Я нигде не писала, что третья квадра любит воевать. Я писала - что она умеет воевать, поэтому данное понятие для нее не чуждое. Не более, но и не менее. Да, у меня ЧС со знаком плюс. Значит - я не буду атаковать, а буду защищаться. Как сейчас пытаюсь защищаться от человека, который в одночасье объявил отношения моих трех последних лет жизни - неудачными и некомфортными.
Оль, да никто не может ничего объявить про Ваши отношения - кто ж их может знать лучше Вас. Веня рассказал то что знает он сам, сделал свои выводы... Из этого зачем-то раздувают конфликт. Хотя на самом деле, раз у Вас есть на руках фактический контрпример из собственной жизни - то вот как раз и повод для разговора. У Вени свой опыт отрицательный, у кого-то наоборот, опыт положительный, вот об этом и стоило бы говорить. Обмениваться экспериментальными данными )))) Тогда и выводы можно сделать совместно, объединив разный опыт. А вы все в какие-то теоретические дебри ударяетесь... зачем, ведь есть фактура на руках ))
Да, и если по существу того что говорит Веня, мое мнение такое.
Во-первых, если брать практику, то она разная. Здесь есть люди, у которых хороший опыт таких дуальных отношений, есть люди которым такие отношения нравятся. То есть фактические примеры есть, от них никак не отвертеться. Примеров этих мало, но они есть, хошь - не хошь. Во-вторых, если говорить с теоретических каких-то там заумных позиций, насчет того что наполеоны все сволочи - то я склонен согласиться. Конечно сволочи, пробы ставить негде. И бальзаки не лучше! Да и все остальные. Я не шучу! Люди вообще таковы, эгоистичные, хитрые, коварные, похотливые. А у кого нет этих недостатков, у тех есть еще худшие! Попадаются и садисты, которым по кайфу кому-то нагадить за просто так, веселья ради. Бывают и другие "приятные особенности", что хуже, еще большой вопрос. По мне, так наповские недостатки противные, но, прямо скажем, не самые страшные в соционе. Тоже хорошего мало... но это нор-маль-но! Люди все сволочи, и я не исключение. А что делать, других не завезли!
И я думаю, вряд ли кто-то скажет что Габены чем-то лучше. Я вас умоляю. Тоже вытворяют такое, что не приведи господь, напам и не снилось. Вон зайдите в любую ветку про габенов, и почитайте, что это за фрукт. Не уверен, что вам сильно понравится.
Конечно, есть. Но и массовый побег из темы - тоже факт (имён называть не буду, ибо меня не уполномочивали).
Пример (из второго попавшегося сообщения _venya_ в данной теме):
Мне это почему-то кажется логичным. Может, я действительно плохими учебниками логики зачитывался, конечно... А на вот эту фразу:
Вы ответили, к слову... Не ответили, в общем. Вы высказались в духе "сам дурак", и всё. Простите меня сердечно, но такой ответ логичным назвать сложно. Опять же, я не говорю, что он "не верный" - он просто не адекватный вопросу, вот и всё.
А я жду ответа _venya_ по этому вопросу. До тех пор, пока мне не покажется, что информации достаточно, включать эти соображения в своё мнение я считаю излишним. Только давайте хоть здесь-то не будем воевать как ИЛЭ - ожесточённо спорить, защищая одну и ту же позицию, а?
Да, все в курсе, Вы уже не раз об этом говорили, почему я и помянул социологию
Очень хорошо. А теперь, пожалуйста, объясните, человеку почти без нюха (с болевой этикой), как ему отличить "Шанель" от польской подделки? Собственно, о том, речь и идёт. Вы (и не только Вы) отсылаете балей искать "хороших" напов, не потрудившись им хоть чем-то помочь. А ведь именно для этого, вроде бы, и заведена тема - чтобы бали могли вас, замечательных (и это без сарказма), находить, понимать, привлекать, удерживать не силой, но своим притяжением и т.д. Или я чего-то не понял?
Всё может быть (вот вам, кстати, БИ в чистом виде ).
Очень хорошо. Что Вы хотели бы знать обо мне? Историю моих приключений с суперэго? Подробности пятилетней дружбы с напкой? Наблюдения за напкой на работе, на этом форуме и в других общественных местах? Мой взгляд со стороны на дуальный брак напки и баля - моих родных тёти и дяди (точнее, родная там, конечно, только одна сторона - тётя, но не суть ), о которых я молчу, ибо из своей семьи сор выносить нехорошо? Мои личные ощущения от напок, встретившихся на моём жизненом пути? И/или от балей/балек?
Интересно ещё, чем отдача информации Вам поможет мне понимать напов, ну да это уже совсем мелочи... Жалко, что ли.
Принято: каждый говорит за себя. Насчёт же четырёх вариантов - речь изначально шла о том, что Баль отношения не саботирует; если же допустить такое - то, конечно, четыре. Только, опять же, если кто-то имеет что сказать о том, почему бали поступают "подло" - может, лучше в парную этой ветку?..
Спасибо. Правда, я этим всё равно не воспользуюсь, и всё из-за своих "дурацких" принципов, но это уже, согласен, мои проблемы. В любом случае, я Вам верю, ибо нет особых причин для обратного.
Спасибо за подсказку. Только. опять же, речь не о том, что Кутузов (если он действительно был ИЛИ, конечно - я не пытался его типировать, равно как даже не пытался искать его типирования в Интернете) был плохим или хорошим полководцем, а в том, так ли он любил военное дело. Просто баль будет заниматься даже откровенно неприятным делом, если будет видеть, что это нужно. И вряд ли будет заниматься, если не будет видеть. Дело даже не в силе воли, а в желании её прикладывать. как-то так. Может, и не самая симпатичная черта. И сужу я опять же по себе - но, как мне кажется, с ТИМом это вполне согласуется... Надеюсь, если что, тождики меня поправят
Спасибо, Вадик, за поддержку. Я только что хотела высказаться в том же духе, тут и напоролась на твой пост. Ну почему опять по морде? Почему нельзя по существу? Ведь не знаете вы Веню, ну почему опять обвинили в какой-то личной несостоятельности? Бали, как вы думаете, поверхностное суждение и полное отсутствие такта - это тимное? В смысле наповское?
Супер!!! На вечере получается внушить уверенность в чьих-то собственных силах, а на форуме получается плюнуть на маковку и растереть покрепче. В чем разница? В сумме гонорара?
Да-да, ведь именно за этим я и пришла в этот форум. Раз за разом обламываясь в отношениях с Напами, я пришла сюда за помощью. Но получилось, что Веня выиграл у вас схватку, во всяком случае за меня. И я в этом случае тоже только выиграла. Я стала более внимательно приглядываться к другим ТИМам, перестала зацикливаться на НАПах, и открыла для себя столько интересного. Получаю агромадное удовольствие от общения с ними, с теми, которые не НАПы. Для брака, конечно, еще не созрела, поэтому не стану утверждать что для Баля в браке подходит тот ТИМ или другой. Нового опыта на эту тему еще нет. А старый я уже в двух словах изложила, и он отнюдь не в пользу НАПа. Но Веня уже прав в том (неважно как он изложил свою позицию, с научной точки зрения или с субьективной, для меня, человека сугубо ненаучного, это не имеет значения, для меня имеет значение только результат), что русским по белому сказал - не зацикливайтесь на дуалах, в недуалах тоже есть своя прелесть. В чем я и убедилась на собственном опыте. Как говорится - снимаю шляпу!
А вот НАПки меня разочаровали. Столько агрессии, переходов на личности (где же пресловутая этика?), почему нельзя просто спокойно поговорить и убедить, приводя доводы и аргументы, а не деря за уши и хватая за грудки? Мне это не понятно. Но Бали действительно не любят войну, ни на каком уровне, ни на полях сражений, ни в сковородно-кухонном варианте. Бали могут только защищаться, а уж если дерутся, значит зажали в угол. Но тут уж разбегайся народ, сами напали, сами и расхлебывайте.
результат по=моему хороший, но промежуточный.
Вообще, схему дуализации вспоминаю свою=год с конфликтером прообщался(кошмар, конечно), потом именно габены нравяться, потом гамлеты поучат немного и приехали-пообщался я с напой и с тех больше с другими тимами не общаюсь.
взаимно приятно.
так что тут правы все-но каждый на своем этапе застрял
_______________________________________
Вам кажется, что Баль логик, как бы не так. Он вбирает в себя мир целиком, во всей его противоречивости, и только затем, углублясь в свое внутреннее созерцание, раскладывает логикой все по своим полочкам. Если вы захотите сорвать яблоко, то понимайте, этим вы нарушите гармонию его единения с последним, самым дальним и не видимым для вашего кругозора корешком, взрастившей плод яблони.
Кстати вот еще что. Тут спрашивали по поводу того, что такое БИ и как она выглядит в письменном виде. По-моему, оптимально это можно увидеть, почитав литературу людей соответствующего социотипа, то бишь бальзаков. Там уж базовая будет по-любому присутствовать, как ни крути.
Лично на мой вкус, могу посоветовать поздние романы Луи Фердинанда Селина - "Из замка в замок", "Север", "Ригодон". Вот там сплошная БИ+ЧЛ из всех щелей так и прёт. Все сразу и должно стать понятно, как мне кажется...
Простите, а какого ответа Вы ждете? Я вроде как высказал все что думал, а за дополнительные коментарии уже получил пару флудов. Возникшие в ходе дискуссии идеи лучше обсуждать в других ветках. Я не купюра в сто ненашинских президентов, что бы нравится всем. И даже более того, хотел, чтобы последнее слово осталось за оппонентами Наполеонками. Пусть думают что я подло вру, а они победили. Мне не жалко, а им будет приятно, да и Новый год на носу, надо же чем то их порадовать
Я прожил 5лет в общежитии с 30 комнатами на этаже, объединенных одним большим коридором. Этажей 5, людей в комнате 4. Я видел десятки пар, развитие отношений и их умирание. Ввиду крайне слабой этики и имеющихся некотрых проблем, я наблюдал, пытаясь разобраться в механизмах психики людей и их отношений. Именно исходя из большого количества видимых мною пар людей ( а не только из моего опыта) и пришел я к выводу о бесперспекивности союза Напки и Бальзака. (специально добавлю - по моему скромному мнению) Но тут есть один такой момент. Вот вы все наверно замечали, что есть люди просто идеально соответствующие описанию своего психотипа (скажем я 100% Бальзак) А есть те, которых с трудом можно отнести к какому либо ТИМу. Аналогично, есть люди котрым подходят дуальные отношения, а есть те, которым нет. Идея объясняющая витает в воздухе, но мало кем высказывается в слух. А она проста - соционика НЕ ПОЛНА. Она описывает не весь спектр взаимодействия людей и в будущем войдет как составная часть в более всеобъемлющее учение о психике человеческой. Поэтому основной протест был против абсолютизации соционики. Когда говорят - "ищите только дуала!, остальное неприемлимо!". хорошо, нашли дуала, не получается. Нам говорят, "это не ваш дуал! Ищите другого!" Не подошел другой, ищите третьего, четвертого, десятого, но только дуала, ведь другое то неприемливо. Позвольте, с таким брутто-подходом можно и конфликтера приемлимого найти Вот у меня есть три знакомые Дюмки. И если с двумя класическое суперэго, то с третьей общаемся вообще без проблем.
На счет Напов я не одинок. Как минимум есть еще одна Бальзачка отказавшаяся больше искать Напов и ушедщая с сайта. И я был удивлен, получая письма поддержки в своей почте.
И самое сильное впечатление на меня оказывали отнюдь не дуалы.
Мы действительно чуждые, разные. И этим интересны. Для кого то эта чуждость привлекательна, для кого то нет. Ктото готов принимать ее в браке, для кого то это кошмар непонимания. Может быть в более общей теории будет дан ответ почему так происходит, какие скрытые и неучтенные параметры взрезают стройные линии между квадратиками и кружочками.
Для себя я дуальные отношения в семье отвергаю.
Ну так найти надо этот ответ-то."Отвергаю и баста!"-это не ответ. Такой ответ поддерживать не надо.
Свой вариант этой более общей теории можно впоолне уже придумать и использовать. Материала предостаточно.
но с Дюмой жить? Брр.
Кирилл, я вот тоже думаю, что не может - но ведь объявляют. Тот же Веня уже целую теорию разработал - начиная от того, что мы еще слишком мало времени вместе живем, заканчивая тем, что в возрасте моего мужа соционика не работает - откуда он это взял, интересно??? Pers так просто практически в передергивании обвинил - мол, мы не можем спросить Вашего Баля, чтобы он подтвердил Ваши слова. Сижу и думаю - дуал ведь говорит, а вдруг муж горячо любимый и правда привирает, когда говорит, что за 46 лет жизни никогда не был так счастлив? Оно понятно, что поверю я мужу, но испуг все равно есть... Вот скажите - прожив с женщиной больше двух лет, будете ли Вы регистрировать с ней брак, если Вам с ней плохо и некомфортно? Притом что женщина к регистрации относится вполне индиферентно?
Разве Веня интересовался, как это бывает, когда хорошо? Разве он задал хоть один-единственный вопрос на эту тему? Разве я хоть раз отказалась ответить, или дать совет в отношениях кому-нибудь из Бальзаков? Можно подумать, это я в теорию ударяюсь... Для меня дуальные отношения - это как дышать, абсолютно естественны, поэтому в дополнительных доводах не нуждаются.
Это был вопрос, о котором Вы только что говорили, нет?
Ну, положим, эта фраза пахнет точно не теорией, а чистым субъективизмом, который Вы упорно находите у разных "глупых" балей...
А насчёт мужа - хватит пугаться , и так уже народ из ветки всей компанией распугали, не хватало ещё, чтобы из-за этих разборок кто-то развёлся (или женился... )
Оль, да Вы не переживайте, Вы же на то и этик, Вам и карты в руки. Какая разница кто что говорит, Вы сами лучше всех знаете, что у Вас и как в отношениях с мужем. Но я тоже думаю, что бальзак за просто так не стал бы напирать на штамп в паспорте.
Веня, я согласен что соционика не полна. Но только малость не в том, о чем ты говоришь. Ты думаешь, что вскроются какие-то другие оптимальные отношения, для кого-то дуальные, для кого-то нет. Я так не думаю. Тут в другом загвоздка, соционика говорит, или, скажем так, негласно подразумевает, что любой человек может быть счастлив в семье, что это реально. А мое мнение такое, что это вообще не очень реально, чтобы все были счастливы. Такого никогда не было и никогда не будет. Если бы человек жил лет 500, то может и смог бы в итоге гарантированно найти что-то приемлимое. А отпущенного ему века как правило не хватает. Создать счастливую семью трудно, даже с дуалом, да с кем угодно. Никто не даст гарантий. И многим это вообще никогда не удастся, сколько бы наук они не изучили! Просто так устроена жизнь, никто не обещал что мы будем жить долго и счастливо, правда же?))) Вот этот простой и очевидный факт соционикой игнорируется... она обещает легкое и гарантированное счастье для всех. Как будто это так просто... Впрочем, что ей еще остается, собственно. Все молодые течения начинают с больших обещаний.
А любой результат промежуточный. Еще мудрец по-моему сказал "Все проходит. И это пройдет." Так что по любому, каждый на своем этапе получает свою дозу опыта. Вопрос, что кто-то учится, а кто-то нет.
_______________________________________
Да, раскладывание по полочкам есть мое любимое занятие. Знаете, здорово помогает по жизни. Все плохо! Ужас! Кошмар что твориться! Ляжешь вот так дома, в подушки зароешься и начинаешь ситуацию прокручивать так и сяк, разложишь ее на составные, глядишь, а ничего смертельного-то и не произошло. Ничего такого, с чем бы ты не смог справиться. Так и живем.
И тут, помнится, кто-то говорил, что Напы воспринимают красоту мира, и потому им чужие неприятности стороной. Но Бали тоже способны воспринимать мир во всей его прекрасности, думаю, что и другие тимы тоже. Так что это не показатель. И прав Кирилл, все люди сволочи, и я в том числе. В нас в каждом всего понамешано в равных долях, вопрос, что мы чаще достаем на поверхность. И в этом как раз и заключается работа над собой.
Можно выссказать мысль вслух?
Зачем приходят логики в соционику? Надеются понять наконец, что происходит в отношениях. Объяснить себе, чтО не так, неправильно делают Найти надежду (логически обоснованную), что есть СПОСОБ построить (создать) отношения (семью?), которые будут гармоничны Приходят, чтобы найти теорию, которая гарантирует НАЛИЧИЕ этого способа (первое), и дает инструкции (советы?) к действию (второе). И к тому же теория должна соответствовать "ЛОГИЧЕСКИМ" критериям (ну быть "стройной", "однозначной", с минимумом "исключений", или с исключениями, которые тоже подчиняются каким-то "правилам", скажем как законы физики).
Логикам это необходимо, чтобы верить теории И теория должна соответствовать ПРАКТИКЕ (ибо логики считают, что теория имеет право на существование, если подтверждена практикой, если создав определенные условия задачи мы можем ВОСПРОИЗВЕСТИ примерно один и тот же результат). Иначе зачем тогда теория?
В соционике заявлено, что дуальные отношения - самые гармоничные. Теоретически. Но на практике все-таки результаты иные. Объяснения этому факту тоже стройно изложены, но тогда практическая ценность теории весьма сомнительна, поскольку огромны погрешности, "такой "шум", что сигнал недостоверен (при расшифровке)".
Отсюда и резкие выссказывания логиков. От разочарований, что ОПЯТЬ инструмент для решения проблемы (в слабой, внушаемой области) НЕ НАЙДЕН Начинается новый поиск новых теорий Наработка социального опыта (а у кого что получилось?), эмпирические выводы
Разочарованный наверное уже не спасти Но Напы, в идеале, в данной конкретной ситуации должны бы дать шансы еще НЕ разочарованным. ТЕМ БОЛЕЕ - Напы с опытом ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ (дуализации) Ну прекратите вы в конце концов наезжать на Веню (а то ведь действительно размеры напишет) Опишите свои мотивы поступков, детально, с вариантами! Опишите, как себя должен вести идеальный дуал. Опишите, какие РЕАЛЬНЫЕ трудности в благополучном браке с дуалом, и как эти трудности благополучно решаются. Опишите подводные камни в идеальном дуальном браке. Давайте больше этической информации! Уберите наконец вашу ЧС - она же не нужна в виртуале, и именно она отпугивает в реале! Давайте КОНСТРУКТИВНО поговорим! Даже монологи ценны (если конструктивны)!
Знаете, это сродни римским законам - кто имел возможность совершить преступление... Только Вы как-то забываете о столь любимой Вами презумпции невиновности, а также краеугольном камне юриспруденции "кому выгодно". Раз уж Вы априори не верите в человеческую порядочность конкретного ТИМа скопом - без исключений - может, мы каждый раз будем судить конкретного человека, а не ТИМ? Думаю, что Вашей физической силы вполне хватит, чтобы придушить ребенка в коляске. Как часто Вы это делаете? Хотя - безусловно, возможность у Вас есть. И сможете ли Вы это сделать, даже зная, что Вам это выгодно по какой-то причине? Если нет -почему Вам кажутся логичными обвинения такого типа в адрес других людей?
Хотите логики - извольте. Допустим, кто-то, ну вот А. С. Пушкин, пишет произведение "Моцарт и Сальери", где выводит Сальери завистливым мерзавцем, убивающим гения. И вся Россия читает и ужасается. Имя Сальери становится нарицательным. А потом выясняется что никого никогда Сальери не убивал - и человек хороший, и не надо ему это было, и вообще был в это время в другом месте, но поздно - все уже считают его преступником. Веня проделал нечто похожее - переиначив слова киевской Напки, выставил ее дрянью, идущей по чужим трупам. И всю систему доказательств построил на фундаменте этого вранья, и туда же теоретическое обоснование подтащил. Зачем заниматься угадайками? Пойдите в топик, прочитайте все сами. И расскажите мне, насколько честно, с Вашей точки зрения, Веня все изложил.
Да я и не оспариваю Ваше право на собственное мнение. По любому вопросу.
Так ведь - вся тема об этом и есть... И я многократно писала - не надо искать Напку специально. Главное - это чувства, любовь. Я нашла дуала не на сайтах знакомств, и не искала дуала специально - не первична для меня соционика, что бы ни утверждал Веня. Я честно говорила не раз - да, мне повезло! Но я свято уверена - везет тому, кто везет, а не сидит на месте. А в любви главное - не гормоны, а понимание, сочувствие, сопереживание - чтобы ночью в постели можно было зацепиться языками, и проговорить до утра - и чувствовать при этом, что рядом - свое, родное, близкое. Нет у меня рецептов.... К сожалению, а может и к счастью - нет. И писала я опять же много - вполне возможно, что нужно, чтобы жизнь тебя попинала, попугала, и уже в награду - ТВОЙ СОБСТВЕННЫЙ, РОДНОЙ ДУАЛ ближе к сорока, когда и молодость уже позади...
Это ЧИ. Это я с ролевой вещала.
Если честно, подобные вопросы я стараюсь обсуждать либо в личке, либо в аське. И возможно именно из-за тех, кому оказалась нужна моя помощь, я до сих пор на форуме. Я же сюда поделиться счастьем пришла - два года тому... А на меня ушат воды - мол, посмотрим на вас через год, через два... Посмотрели. И я все еще здесь... И вопрос не в том, что я хочу знать о Вас, а в том, что и зачем Вы хотите рассказать мне.
Я вот, ей-богу, не претендую на роль гуру - ни в каком виде... И не вымогаю информацию. Просто в данном случае мне негде больше ее взять - что бы ответить на Ваши вопросы.
А вот тут я Вам не очень верю - потому как предыдущий Ваш пост был. И никуда не делся. И с этим вот постом он очень плохо коррелирует. Так что вряд ли Вы мне верите. К счастью, это не моя проблема.
Да не писала я, что Кутузов войну любил! Что же за болезнь у наших Балей - додумывать за собеседника! Кутузов многократно, после тяжелейших, смертельных ранений мог уйти из армии - в мирное время, когда не было войны. Он был богатым человеком, и не нуждался в деньгах. Но он хорошо делал свою работу! И без отвращения, заметьте. Думаю, что даже с удовлетворением - именно от хорошо реализованной задачи.
Опять 0x19h... Я ни в чём не обвиняю никакой ТИМ! Всё, что я говорил (да и не только я) - что люди с определённым ТИМом склонны к определённому поведению - ни больше, ни меньше! И даже будучи настороженным, я всё равно доверяю в том числе СЭЭ - просто потому что я так живу (на всякий случай: на ТИМности этого своего поведения я не настаивал и не настаиваю; полную ответственность за это своё поведение осознаю; пожалеть меня не прошу).
Поясняю: я доверяю людям. Но внутренне готов к определённым неприятностям со стороны некоторых из них, и стараюсь избегать ситуаций, в которых эти неприятности могут быть причинены. Зачем провоцировать людей на плохое? Пускай привыкают поступать "корректно"...
Насчёт "кому выгодно" - Вы вообще о чём?! Если речь идёт об определённых имевших место фактах, расцениваемых Вами как "должное", а присутствующими здесь логиками в единодушном порыве - вот странность! - как предательство и/или подлое (не говоря хуже) манипулирование, то, похоже, у Вас и у некоторых других участников форума немножко разные понятия о выгоде - давайте уж с этого начнём...
И вообще, "не судите, да не судимы будете". Здесь никто никого изначально не судил - были приведены определённые изображения, основанные на тех или иных фактах (и, по Вашим словам, подтасовках), а вот дальше начались детсадовские разборки... Кто начал уже не столь важно, это примерно так же, как выяснять, кто в доме, вонявшем газом, чиркнул спичкой - житель вашего подъезда или соседнего.
Да, к слову, не путайте, пожалуйста, юриспруденцию с криминалистикой.
Хотите логики - извольте. Допустим, кто-то, ну вот А. С. Пушкин, пишет произведение "Моцарт и Сальери", где выводит Сальери завистливым мерзавцем, убивающим гения. И вся Россия читает и ужасается. Имя Сальери становится нарицательным. А потом выясняется что никого никогда Сальери не убивал - и человек хороший, и не надо ему это было, и вообще был в это время в другом месте, но поздно - все уже считают его преступником. Веня проделал нечто похожее - переиначив слова киевской Напки, выставил ее дрянью, идущей по чужим трупам. И всю систему доказательств построил на фундаменте этого вранья, и туда же теоретическое обоснование подтащил. Зачем заниматься угадайками? Пойдите в топик, прочитайте все сами. И расскажите мне, насколько честно, с Вашей точки зрения, Веня все изложил.
[/quote]
Если Вы знаете, что речь идёт именно об этом - спасибо, посмотрю.
Трогательная вазимность (даже сам не знаю, сколько здесь сарказма, а сколько искренно)
Иными словами, логики здесь зазря уши развесили: "живите как умеете, и да воздастся вам по заслугам вашим". Я не переиначил, надеюсь, ничего на этот раз?
Мдя. Друг друга не поняли. Ладно, проехали...
Я бы спокойно поделился любой личной информацией, которая бы, по моим скромным этическим суждениям, не затрагивала бы чересчур других людей без их на то явного разрешения. С какой целью? - см. ниже.
К сожалению, информация от Вас, за редким исключением, состоит из восхищений своей второй половиной и Вашим с ним союзом. Конечно, это отчасти приятно - что кому-то представитель твоего ТИМа приятен (а какого, кстати, тем же Джекам, они же вообще незаслуженно обделёнными себя чувствуют?..), но суть-то не меняется: чем вас ваш баль зацепил понять невозможно. "Я млею от его [название функции]" - это звучит примерно как "Зелёные идеи яростно спят": по отдельности слова понятны, а цельной картины почему-то не видно... Может, конечно, это я такой убогий, в таком случае прошу простить покорно; только когда onegindima описывал своё понимание напского состояния (соответствует оно истине или нет - разговор отдельный), то я его почему-то понял... Повторюсь: говорю за себя дабы избежать нападок в чрезмерном обобщении.
Вопрос касался, вроде бы, не меня лично - но если Вы считаете, что в обсуждаемом вопросе необходим личный подход и если Вас это не затруднит - я с радостью с Вами пообщаюсь в личке, по email, по Асе... В общем, практически любым удобным Вам способом (см. выше). И без проблем я предоставлю любую необходимую Вам информацию - правда, Вы так и не сказали, какая Вам нужна, ну да ладно... Я с радостью и с безмерной благодарностью приму совет и наставления из разряда "что мне нужно в себе улучшить для успешной дуализации" и/или аналогичного рода. Только не обижайтесь, если потом я постараюсь осмыслить всё Вами высказанное и в той или иной форме поместить здесь же с вопросом "может, кому есть что добавить?" - информация лишней не бывает.
А доверие вообще штука алогичная по сути. Вот Вы сами нынче доверяете своему мужу, несмотря ни на что, разве нет? Почему я не могу доверять Вам?
Я доверяю людям. Но не всегда - их высказываниям. Потому что человеку свойственно... многое.
Вы таки начали спорить о том, с чем никто не спорил. Если Вы внимательно прочтёте мой пост, к которому Вы привнесли коммент о Кутузове, то Вы увидите, что речь там шла именно о (не-)любви к войне. Вы же начали доказывать, что он был профессиональным военным. Отвращение - понятие богатое. Позволю себе вернутся к собственной аналогии: я не испытываю отвращение к языку Perl, я его просто не люблю и предпочёл бы на его месте видеть нечто другое. Но я пользуюсь Perl, я не мешаю другим им пользоваться и я порой даже рекомендую им пользоваться. Ну понимаете, нет?.. Если нет - лучше просто не отвечайте, нам с Вами (во всяком случае, сейчас) явно не договориться...
Прошу прощения за определённый сумбур и путаницу - едва соображаю, и выспаться мне, похоже, уже не грозит эдак до будущего года...
Ещё чуть-чуть насчёт чувств и любви: пусть это прозвучит нескромно, но я знаю, что умею любить. Умею быть верным. Умею заботиться о своей второй половине. Умею прощать. Потихоньку даже учусь готовить). И могу, конечно, долго стоять и ждать трамвая. Собственно, я даже уже смирился с тем, что я интересен почему-то больше интровертам, чем наоборот. Я хочу понять, где загвоздка: в каких-то моих установках (скорее всего), в благосклонности госпожи удачи (я ещё так мало прожил), в карме (почему бы и нет?), в соционике (а вдруг действительно она чересчур несовершенна?), в чём-то ещё, в сочетании каких-то из перечисленных факторов... Пока что я понял только, что я не логичен, что я не умею спорить, что я вообще должен быть благодарен за то, что мне кто-то уделяет внимание... И что удивительного в том, что люди валят с этого форума - куда-то туда, где занимаются не уточнением мелочей, а реальной помощью, пусть и любительской - впрочем, здесь ведь, положа руку на сердце, ни одного специалиста в беседе не учавствует... Если бы не пример моей кузины и её нынешнего мужа, нашедших друг друга на этом форуме (это отдельная история, когда минус на минус...) - наверное, давно бы сам забил...
Перс, дурак, ты чего вообще встрял в местную беседу? Справедливости захотелось? Спокойствия, любви и мира? Или просто выпендриться - посмотрите все, какой я хороший, и как Вам не стыдно?.. Иди-ка ты отсюда, дорогой. Стучись до посинения в лички, отслеживай новые лица по нескольку раз в день... Потому что к тебе если кто и постучит с целью познакомится, то очередная тождичка-сектантка...
Хотел как лучше, а получилось как всегда. Простите. Наболело. Надоело.
"Господи, неужели эта война никогда не кончится?.." (c) многие
Блиииин, рыдаю над последним постом Pers И после этого местные Напки будут утверждать, что их поливают там чем-то, а сами они белые и пушистые, а их злодеи-дуалы (и... хотела написать другое слово но выгонят же!.... и редиски из других ТИМов выгоняют из темы своей некорректностью и злобностью!) Господи, Напки, ну напишите же хоть что-нить неэмоциональное-этическое, а логически-этическое о прелестях дуализации Баль-Нап! ЧТО ВЫ даете для счастья Балю (КОНКРЕТНО), что Баль дает для вашего счастья? Или логикам место с логиками что ли? Весна, ну появись же хоть ты (пардон, ВЫ) в теме и напиши(те) что-нить КОНСТРУКТИВНОЕ (созидательное -ЧЛ, доброе -БЭ, поясняющее-БЛ, перспективное - ЧИ, и защищающее Баля - ЧС)!
. Впрочем, я лучше пока помолчу и подожду ответа _venya_...
...
Начинается новый поиск новых теорий
Если речь идёт об определённых имевших место фактах, расцениваемых Вами как "должное", а присутствующими здесь логиками в единодушном порыве - вот странность! - как предательство и/или подлое (не говоря хуже) манипулирование, то, похоже, у Вас и у некоторых других участников форума немножко разные понятия о выгоде - давайте уж с этого начнём...