Вася мне близок и приятен Интр., я восхищаюсь его жизненной позицией Интр., и не устаю очаровываться им. Интр.
Итого: Трижды проявлена интроверсия.
Васе 33 года Экстр., женат Экстр., двое детей Экстр., работает слесарем Экстр., зарплата 15000 руб Экстр., но судя по наличию машины, зарабатывает существенно больше (здесь необходимо видеть невербалику, чтобы оценить проявление).
Итого: Экстраверсия проявлена 5 раз.
Вася мой подчиненный Экстр., все жалобы на его работу поступают непосредственно ко мне Экстр., в прошлом месяце пришлось лишить Васю премии Экстр., т.к. количество жалоб превысило предельные нормы Экстр., и я уже задумываюсь, чтобы найти Васе замену Экстр.
Итого: Экстраверсия проявлена 5 раз.
Вера, я такую оценку могу применить для дальнейшей диагностики, продолжая далее собирать и взвешивать проявление признака.
А что делаете Вы с
- объектной субъективной
- субъектной субъективной
- объектной объективной
- и субъектной объективной оценкой Васи?
Меня интересует, какое СОЦИОНИЧЕСКОЕ проявление Вы таким образом диагностируете (функцию в модели А, признак Рейнина?), т.е. какое отношение эта фраза имеет к соционической диагностике?
Здесь информация о том, в какой субъективной (причастной, личностно окрашенной) связи субъект (диагностируемый) находится с Васей.
Итого: интроверсия (связи) и этика (субъективность)
Это информация об объекте по имени Вася. Нет никакой информации о том, как Вася связан с субъектом (диагностируемым).
Информация объективная, находится вне личностных оценок.
Итого: экстраверсия (об объекте вне связей) и логика (объективная)
Вася мой подчиненный (субъект обозначает, в какой связи Вася находится к нему - интроверсия), все жалобы на его работу поступают непосредственно ко мне (субъект продолжает уточнять характеристики связи с Васей), в прошлом месяце пришлось лишить Васю премии, т.к. количество жалоб превысило предельные нормы (субъект уточняет, что ему пришлось предпринять в связи с Васей), и я уже задумываюсь, чтобы найти Васе замену (субъект делится своими планами в связи с Васей).
В целом дается характеристика связи субъекта с Васей, а информация сама по себе внеличностная, т.е. объективная.
Итого: интроверсия (связь) и логика (объективная).
См. выше.
Я диагностирую экстраверсию и интроверсию суть объектность и субъектность описания Васи.
И диагностирую этику и логику суть субъективность и объективность оценок.
Вера, честно говоря, я не хотел примешивать другие признаки к разбору. Но...
Логика сравнивает содержание суждения с объективными законами, истинными утверждениями. Этика сравнивает содержание суждения с принятыми моральными нормами и ценностями.
Экстраверсия: мотивирующая сила принадлежит, прежде всего, объекту, внимание преимущественно направлено во вне, на объекты внешнего мира.
Экстравертная установка сознания предполагает видение объекта с «внешней» стороны. Учитываются свойства объектов, а мотивы, отношения отходят на задний план. Интроверсия: человек, прежде всего, черпает мотивации изнутри, внимание преимущественно направлено внутрь, на субъект.
Интровертная установка сознания предполагает субъектный подход к миру. Каждый объект в восприятии интроверта выступает как субъект. Поставить себя на его место – это и есть превращение объекта в субъект.
Вася мне близок и приятен /Интр., этика/, я восхищаюсь его жизненной позицией /Интр./, и не устаю очаровываться им. /Интр., этика/.
Итого проявления: Интроверсия - 3
Этика - 2
Васе 33 года /Экстр., логика/, женат, /Экстр., логика/, двое детей, /Экстр., логика/, работает слесарем /Экстр., логика/, зарплата 15000 руб /Экстр., логика/, но судя по наличию машины, зарабатывает существенно больше. /логика/.
Итого: Экстраверсия проявлена 5 раз.
Логика проявлена 6 раз.
Вася мой подчиненный /Экстр., логика/, все жалобы на его работу поступают непосредственно ко мне /Экстр., логика/, в прошлом месяце пришлось лишить Васю премии /Экстр., логика/, т.к. количество жалоб превысило предельные нормы /Экстр., логика/, и я уже задумываюсь, чтобы найти Васе замену. /Экстр., логика/
Итого: Экстраверсия проявлена 5 раз.
Логика проявлена 5 раз.
Замечательно. Повторяем и обращаем внимание, что в описаниях Васи, где субъектность совмещается с субъективностью (интроверсия и этика), а объектность совмещается с объективностью (экстраверсия и логика), наши мнения в целом сходятся.
А вот когда мы встречаем описания субъектные объективные (интроверсия и логика) и объектные субъективные (экстраверсия и этика), начинается, мягко говоря, некоторая путаница, которая подтверждает, что Вы не разделяете понятия объектный-объективный и субъектный-субъективный, и принимаете одно за другое, то есть путаете этику с интроверсией, а логику с экстраверсией. Это Вам сказали еще на первой странице.
Для разрешения этой путаницы в очередной раз полезно обратиться к сообщению, которое было еще на первой странице темы, и в котором уже приведены все необходимые определения искомых признаков от первоисточников, от Юнга.
Вот это не вполне корректная и неполная интерпретация юнговских определений.
См. первоисточники.
По поводу различий в понимании давайте еще почитаем К. Г. Юнга:
"... Первый /экстраверт/ ориентируется по данным внешних факторов; а другой /интроверт/ сохраняет свое особое воззрение, которое
вдвигается между ним и объективно данным.
И если ориентирование по объекту и по объективно данному преобладает настолько, что чаще всего самые важные решения и действия обусловливаются не субъективными воззрениями, а
объективными обстоятельствами, то мы говорим об экстравертной установке." (563 абзац, 10 глава)
Скажите, Вера, пожалуйста, какое "особое воззрение" Вы можете отметить во фразе:
"Вася мой подчиненный".
На мой взгляд это не субъективное воззрение, а объективное обстоятельство.
А "в какой связи Вася находится к нему - интроверсия" - на мой взгляд - это не совсем верная трактовка Юнга.
Спасибо, Вера, за Ваше конструктивное участие в разборе.
PS.
Да, я еще полистал Юнга:
"Его развитие /интроверта/ удаляет его, главным образом, от действительности объекта и передает его на произвол его субъективных восприятий, которые ориентируют его сознание в смысле некоей архаической действительности, хотя и этот факт остается для него совершенно бессознательным, за отсутствием у него сравнительного суждения. Фактически же он вращается в мифологическом мире, в котором люди, животные, железные дороги, дома, реки и горы представляются ему отчасти милостивыми богами, отчасти зложелательными демонами. Но то обстоятельство, что они представляются ему такими, остается у него неосознанным. А между тем они, как таковые, влияют на его суждения и поступки. Он судит и поступает так, как если бы он имел дело с такими силами."
На мой взгляд, он все-таки связывает одушевление объектов с интроверсией, что не соответствует Вашей трактовке:
luano, мне видится, что у нас разные интерпретации Юнга. Это нормально, есть, что обсуждать. Но начинать обсуждение, мне кажется, необходимо отталкиваясь от первоисточника.
luano, дайте, пожалуйста, Ваш верный взгляд.
Только - непосредственно из Юнга, где у него вернее сказано об одушевлении предметов.
Подтвердите, пожалуйста, цитатой справедливость того, что
"Этики живут в субъективной реальности, наполненной главным образом людьми, отношениями, чувствами. И проецируют это восприятие на неодушевленный мир, наделяя предметы чувствами."
За "Ваш верный" - спасибо, очень приятно
Но я не хочу играть в эту игру - я говорю лишь о том, что в приведенной Вами цитате нет ровно ничего об "одушевлении".
И... Вы бы, правда, разобрались с отличием "объектного" от "объективного", а? Ну правда, это совершенно разные понятия.
20 Мая 2011 11:31 Vera_Novikova сказал(а):
"Этики живут в субъективной реальности, наполненной главным образом людьми, отношениями, чувствами. И проецируют это восприятие на неодушевленный мир, наделяя предметы чувствами."
Позволю себе высказать свое мнение. Мир этиков, конечно же наполнен главным образом людьми, эмоциями, эпатажем и т.д. Но это их чувства, их проявления, и соответственно происходит не проекция, а направление эмоциональной вербалики, либо невербалики на объекты внешнего мира, без изменения свойств этого объекта (приписывание неживому объекту свойств живого, можно расценивать как несознательную попытку изменить его в соотвествии со своим желанием, видением ). Пример: Ах, какой прекрасный цветок!
Выражение личных эмоций при описании внешних свойств цветка, без попытки изменить его.
Да, но обьектные детали кошек тут тоже совершенно не прописаны, из разных животных сделан один собирательный обьект. Разве это не слабость экстраверсии? И обьект «Я», кстати, тоже не упомянут. Имеем:
1. Обьект «Я» не упомянут,
2. Обьект «кошки» - собран из разных под-обьектов в один,
3. Упомянуто отношение «не люблю» к этому сборному обьекту.
4. Подчёркнуто свойство этого отношения «Вообще».
У меня здесь складывается впечатление, что собирательный обьект «кошки» был введён автором только для демонстрации отношения.
Да и меня она тоже коробит. Производит впечатление, как будто одинаковым окончанием «ик» человек и еда поставлены на одну ступень, как будто к ним одинаковое отношение. И вообще слово «гусик» почему-то производит впечатление, как будто с едой играются. Я бы сказал: «Лапуля, наш гусёнок там ещё не готов?» Я не люблю, когда с едой играются так, как это делает первая квадра, видимо БС не в ценностях.
Вот устроить из неё театр (дуальная сверхценность) могу, но при этом предметы еды одушевляются. Например, у меня в книжном шкафчике есть гнездышко с двумя шоколадными пасхальными зайчатами и я иногда грожусь их выпустить побегать наперегонки по квартире. Опять же, чрезмерное одушевление еды мешает как моей Гамлетессе, так и моему Габену, они не любят еду в форме животных. И фраза «Лапуля, наш гусёнок там ещё не готов?» её тоже коробит именно из-за чрезмерного одушевления.
Так что в принципе Вы правы, этика с этими окончаниями сильно перемешивается, хотя не обязательно у ТИМов с болевой/фоновой ЧЭ. И у ТИМов с БЭ, и в других местах модели.
PS: Да, и личная просьба к Виктору и Вере: не ссылайтесь, пожалуйста, на Юнга, Аушру, Платона и Хамуррапи. От ведущих социоников 21-го века интереснее ппослушать про собственные наработки и опору на собственный опыт, чем ссылки на мёртвые цитаты светил 30-70-летней давности. Юнг с Аушрой менее интересны, извините.
PPS: Я как раз перевожу одну соционическую статью на мой родной грузинский и постоянно ловлю себя на том, что меня тянет заменить обьекты экстраверта-автора на отношения. Если бы я переводил, к примеру, на русский, то меня бы тянуло сказать "неодобрительно" вместо "неодобрение" и т.п.
Inspektor, все Ваши замечания могут иметь место.
В процессе диагностики в некоторых фразах мы отмечаем проявления сразу нескольких разных признаков, где-то можно увидеть несколько проявлений одного признака.
Только опыт подсказывает (и знание как можно большего числа проявлений каждого признака) на что в конкретной фразе стоит обратить внимание.
В данном случае:
первое - это (как Вы тоже отмечаете) выраженное отношение
второе - отношение проявлено не дифференцировано, "одномерно".
Наш вывод - ставим проявление слабости интроверсии. Т.е. кладем еще одну гирьку на чашу весов за экстраверсию.
"Пусик, готов ли гусик?"
Мы не проверяли воздействие подобной фразы на людей. Лично я ее воспринимаю как гиперболу. От реальных людей слышал только в качестве шуточки.
Итого по сумме баллов:
одушевление объектов ближе интровертам.
Это Вам от меня (Вы хотели не от Юнга и Аушры)
Наш опыт (с 1990 года) по давности - это конечно уже "мертвые цитаты" .
Но и он, и опыт Юнга и Аушры, в той части, что проверено и подтверждено нашей практикой, постоянно уточняются и углубляются и при этом успешно работают. "Сарафанное радио" для нас до сих пор является одним из основных источников клиентов.
"Так что в принципе Вы правы, этика с этими окончаниями сильно перемешивается, хотя не обязательно у ТИМов с болевой/фоновой ЧЭ. И у ТИМов с БЭ, и в других местах модели."
Inspektor, конечно вы правы. И у людей с расположением БЭ и ЧЭ в других функциях бывают как негативные восприятия таких слов, так и положительные. Мы говорим о том, что встречается чаще, и о том, что употребление уменьшительных суффиксов, как и одушевление предметов, в большей мере используют именно интроверты, хотя, несомненно и экстраверты уменьштельными словами
, у которых в ценностях ЧЭ "грешат" этим, но реже.
Фраза "Пусик, готов ли гусик", по-моему, эдакое гипербализированное словосочетания, которое можно встретить разве что в литературе. В реальной жизни не встречала.
Насчет раздражения Габенов и Гамлетов на одушевление пищи... Вполне, возможно, для Габенов это дико, учитывая базовую БС, скорее непонимание. Для Гамлетов с их болевой БС -, наверное, тоже звучит нелепо.
"PPS: Я как раз перевожу одну соционическую статью на мой родной грузинский и постоянно ловлю себя на том, что меня тянет заменить обьекты экстраверта-автора на отношения. Если бы я переводил, к примеру, на русский, то меня бы тянуло сказать "неодобрительно" вместо "неодобрение" и т.п."
хах, как здорово. Перевод статьи, пропущенный через призму личного восприятия, наверное, это получится шикарно. Действительно, удачи Вам!
: 
.