Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Кохання Флуд дозволено » Важно ли мужчине добиваться женщины?

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Важно ли мужчине добиваться женщины?


Kesem
"Максим"

Амстердам

Дописів: 40
Анкета
Лист

15 Янв 2015 19:13 Saveta писав(ла):



Лучше не надо.

В свете реально происходящего я крайне болезненно реагирую на такие призывы. Хотя если бы он был написан больше года назад - поняла бы правильно.

Сейчас воспринимается только как подтверждение что примерно так могут принять решение многие из тех кто реально берет и едет в Украину.
А если уже приехал то уже и убивать логично.

Война - она о смерти!!! Живых теплых людей!
А не о борьбе с хандрой...
Дворянский эгоизмъ


Повторюсь. Когда может и сама бы такое ляпнула.
Сейчас - тупо больно читать.



Боже мой, да кто их туда возьмет?))) Не принимайте близко к сердцу то, чего быть не может в принципе.
15 Янв 2015 19:14 Argus писав(ла):

То, что христианской святой (кто ссылался на Библию?) ее сделало непреходящее горе о смерти мужа. То, что ваши слова могут причинить боль воспоминаний всем этим людям. Отнюдь не абстрактную боль.


Любые слова могут причинить боль любому человеку. Любые. Просто эти чуть-чуть более очевидно. Что в принципе не важно.

 
15 Січ 2015 18:20
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Leontia
"Штірліц"
ЛВЕФ
Новосибирск

Дописів: 0
Анкета
Лист

15 Янв 2015 22:14 Argus писав(ла):

То, что христианской святой (кто ссылался на Библию?) ее сделало непреходящее горе о смерти мужа. То, что ваши слова могут причинить боль воспоминаний всем этим людям. Отнюдь не абстрактную боль.


Я принадлежу к ортодоксальному христианству. Про Ксению Петербужскую только что от Вас узнала ))) Моим мотивом могла стать попытка оскорбить чувства "всех этих людей"? Я так не думаю. Я знаю, что писала это с другой целью.

 
15 Січ 2015 18:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DmitryS2
"Жуков"


Дописів: 443
Флуд: 6%
Анкета
Лист

15 Янв 2015 14:08 Argus писав(ла):
Кароч, пишем: спасатель из DmitryS2 хреновенький. Ни идей, ни поступков.



“Я спас тебе жизнь!” – утверждал супергерой. “Нет, ты испортил мне смерть!” – отвечал ему самоубийца. (С)

 
15 Січ 2015 18:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Carefree2
"Єсенін"
ЕВЛФ
Нижний Новгород

Дописів: 10
Анкета
Лист

15 Янв 2015 19:13 Saveta писав(ла):



Лучше не надо.

В свете реально происходящего я крайне болезненно реагирую на такие призывы. Хотя если бы он был написан больше года назад - поняла бы правильно.

Сейчас воспринимается только как подтверждение что примерно так могут принять решение многие из тех кто реально берет и едет в Украину.
А если уже приехал то уже и убивать логично.

Война - она о смерти!!! Живых теплых людей!
А не о борьбе с хандрой...
Дворянский эгоизмъ


Повторюсь. Когда может и сама бы такое ляпнула.
Сейчас - тупо больно читать.



Прошу прощения! Это действительно было неуместно....
Все идет хорошо, только мимо...(с)
1 відвідувач подякували Carefree2 за цей допис
 
15 Січ 2015 18:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 722
Флуд: 2%
Анкета
Лист

15 Янв 2015 19:10 Leontia писав(ла):

И что из этого всего следует? Люди умирают, да. Оставшиеся по-разному проносят такие драмы через жизнь, да. Ксения Петербуржская жила, да. И что?

Пардон. Я не выдаю пространные тирады о смысле жизни и общих для всех ценностях. Не изливаю мысли невпопад. Я отвечаю на заданные вопросы со своей колокольни. По крайней мере, в этой теме. Это вроде как в рамках права участника форума. Что Вас так огорчило?



Выдаете. Вы мне безразличны. Я просто попыталась донести взгляд со стороны: это бессмысленный разговор и каждая из сторон не без греха. Но оказалось, позиция у Вас пассивно-агрессивная. "Только я знаю, как жить". Оставьте уже людей со своим родным миром.
И не замыкайтесь в своем.
Не уверена, что это лучше заклемленной "любовной зависимости". Она хоть воинствующе индивидуалистична.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
15 Січ 2015 19:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dominus
"Жуков"

Котор

Дописів: 7
Анкета
Лист

15 Янв 2015 21:13 Amalie писав(ла):

Я бы тоже с вами сходила для разнообразия.


Любо умереть физически, либо душевно. Третьего там не дано. По крайне мере пока третьей мировой не случится, там хотя бы идея может спасти от обоих вариантов. Так что ждите. Может Вам и повезет. Жаль, что только не расскажите потом всем - понравилось ли.

 
15 Січ 2015 19:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Leontia
"Штірліц"
ЛВЕФ
Новосибирск

Дописів: 0
Анкета
Лист

15 Янв 2015 23:11 DejaSenti писав(ла):


Выдаете. Вы мне безразличны. Я просто попыталась донести взгляд со стороны: это бессмысленный разговор и каждая из сторон не без греха. Но оказалось, позиция у Вас пассивно-агрессивная. "Только я знаю, как жить". Оставьте уже людей со своим родным миром.
И не замыкайтесь в своем.
Не уверена, что это лучше заклемленной "любовной зависимости". Она хоть воинствующе индивидуалистична.

Еще разок. Я отвечала на вопросы. Чувствуете разницу? Я высказывала свое мнение, когда о нем спрашивали. Я знаю, что оно в корне отличается от мнения тех, кто спрашивал. Я знаю, что оно не будет ими принято. Будет принято кем-то еще.
Зы: И про категоричность свою я тоже знаю

 
15 Січ 2015 19:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dominus
"Жуков"

Котор

Дописів: 7
Анкета
Лист

15 Янв 2015 21:21 Saveta писав(ла):



а что за идея?


Та же самая, за которую даже женщины и дети воевали в ВОВ.

2 відвідувача подякували Dominus за цей допис
 
15 Січ 2015 19:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 238
Флуд: 7%
Анкета
Лист

15 Янв 2015 19:17 Leontia писав(ла):

Я счастливый человек, самостоятельно меняющий обстоятельства, или справляющийся с ними, в случае если они возникли, против моего желания. Я научилась знать, что все подарки и "подарочки" судьбы - неотъемлемая часть моего роста. За каждой преодоленной тяготой моя новая грань и цель. Все происходящее к лучшему. Всегда. Что тут можно исправить? "Всегда" на "не всегда"?

Я так подозреваю, что под справлением с обстоятельствами Вы подразумеваете далеко не то, что я. Я могу назвать справившимся с обстоятельствами только того, кто победил их и переломил согласно собственному желанию. Кто заставил окружающую среду соответствовать собственным представлениям о истине. А не того, кто элементарно выжил. С чем Вы справлялись-то, кроме собственных переживаний?
15 Янв 2015 18:50 Leontia писав(ла):

Приведите аргументы в доказательство обратного. Под первым я понимала принятие и смирение с жизненными обстоятельствами и управление своей судьбой, под вторым - перекладывание ответственности за происходящее в собственной жизни на других людей или обстоятельства. Что есть еще варианты в этом аспекте?

Да, забыла спросить. В чем по-Вашему проявляется ответственность? Имхо, ответственность проявляет тот, кто принимает решения и совершает поступки.
"Если мы о чем-нибудь и просим - только бы подохнуть не у стенки" (пиратская песня)
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
 
15 Січ 2015 19:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Leontia
"Штірліц"
ЛВЕФ
Новосибирск

Дописів: 0
Анкета
Лист

Не в моих правилах заниматься саморекламой. Мне не нужно Ваше уважение. Совсем. Оставляю за Вами право считать меня не знающей жизни, склонной философствовать зазря особой, если Вам так будет легче примириться со всем мною сказанным.

 
15 Січ 2015 19:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 238
Флуд: 7%
Анкета
Лист

15 Янв 2015 20:18 Dominus писав(ла):


Любо умереть физически, либо душевно. Третьего там не дано. По крайне мере пока третьей мировой не случится, там хотя бы идея может спасти от обоих вариантов. Так что ждите. Может Вам и повезет. Жаль, что только не расскажите потом всем - понравилось ли.

Я надеюсь, что в первом слове опечатка. Потому что умирать никак не любо. Но физически - на порядок легче, чем душевно.
Я понимаю, что Вы шутите, но я тоже не стала бы шутить такими вещами. У моего любимого есть внуки. А значит, мне лично нужен мир, свобода и благополучие для всего человечества.

"Если мы о чем-нибудь и просим - только бы подохнуть не у стенки" (пиратская песня)
 
15 Січ 2015 19:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Kesem
"Максим"

Амстердам

Дописів: 41
Анкета
Лист

15 Янв 2015 19:20 Kesem писав(ла):

Любые слова могут причинить боль любому человеку. Любые. Просто эти чуть-чуть более очевидно. Что в принципе не важно.

О, я же сказала, кому-то могут причинить боль слова о безответной любви, кому-то о любовной зависимости, а кому-то о смерти, а кому-то о войне. Хотя каждый никого обидеть не хотел и писал это не специально.

 
15 Січ 2015 19:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Saveta
"Дюма"

Харьков

Дописів: 59
Флуд: 12%
Анкета
Лист

15 Янв 2015 19:13 Amalie писав(ла):

Я бы тоже с вами сходила для разнообразия.



Для разнообразия можно сходить в театр, музей, прочесть книгу...
Ради разнообразия не рожают детей и не выходят замуж... нужна любовь)

И как назвать человека который ради разнообразия допускает мысль убивать людей?


не ради защиты, а для разнообразия...

народ, вы чего?


15 Янв 2015 19:31 Dominus писав(ла):

Та же самая, за которую даже женщины и дети воевали в ВОВ.



я спросила о идее которую вы упомянули!
в ВОВ защищали. это необходимость.

что значит защищать Родину как раз очень понятно.


Если жизнь беспощадно бьёт, И до срыва осталось немного, Лучше вспомни: дома ждёт кот, Это значит - не всё так плохо.
1 відвідувач подякували Saveta за цей допис
 
15 Січ 2015 19:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dominus
"Жуков"

Котор

Дописів: 7
Анкета
Лист

15 Янв 2015 21:45 Argus писав(ла):

Я надеюсь, что в первом слове опечатка. Потому что умирать никак не любо. Но физически - на порядок легче, чем душевно.
Я понимаю, что Вы шутите, но я тоже не стала бы шутить такими вещами. У моего любимого есть внуки. А значит, мне лично нужен мир, свобода и благополучие для всего человечества.


Я абсолютно не шутил.Какие тут могут быть шутки?
Тут пара дам изъявили желание (И вам предложили тоже) пойти на войну. Я обрисовал перспективы.
Аргумент про внуков любимого - facepalm. С Ваших слов можно вывод сделать, если бы их не было, значит мира и благополучия для всего человечества Вы не хотели бы. Но они об этом наверное тоже не знают, как и он.
15 Янв 2015 21:52 Saveta писав(ла):


я спросила о идее которую вы упомянули!
в ВОВ защищали. это необходимость.

что значит защищать Родину как раз очень понятно.



Именно об этой идее я и говорил.

1 відвідувач подякували Dominus за цей допис
 
15 Січ 2015 19:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"

Ижевск

Дописів: 28
Анкета
Лист

15 Янв 2015 19:15 Dominus писав(ла):

Да, как и прелюбодеяние, печаль и уныние. Ну и так же уже упомянутое, обжорство. Так что, все тут грешны. У кого-то просто сразу все грехи в кармане.


Дык именно!

Но если уж берешься вынимать сучки из чужих глаз, попробуй сначала вынуть бревно из своего. Вдруг таки осознаешь, что это очень _больно_ бывает.

1 відвідувач подякували Xattri за цей допис
 
15 Січ 2015 19:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Carefree2
"Єсенін"
ЕВЛФ
Нижний Новгород

Дописів: 10
Анкета
Лист

15 Янв 2015 18:59 Kesem писав(ла):
Если предыдущая тема хоть как-то была связана с заголовком этого топика, то текущая - никак)
В Leontia Бета мерещится местами )
А на войне все воют и Дельта тоже.


Нуачо, все логично - мужчине важно добиваться женщины. А когда наоборот - тогда происходит вот такая фигня...
Все идет хорошо, только мимо...(с)
 
15 Січ 2015 19:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 238
Флуд: 7%
Анкета
Лист

15 Янв 2015 20:54 Dominus писав(ла):

Я абсолютно не шутил.Какие тут могут быть шутки?
Тут пара дам изъявили желание (И вам предложили тоже) пойти на войну. Я обрисовал перспективы.
Аргумент про внуков любимого - facepalm. С Ваших слов можно вывод сделать, если бы их не было, значит мира и благополучия для всего человечества Вы не хотели бы. Но они об этом наверное тоже не знают, как и он.

А... поняла. Ну да, с Вашим видением перспективы согласна.
А им-то зачем знать? Хотела бы. Но... так... в принципе. Как человек, претендующий называться цивилизованным. Это не было бы жарким личным желанием, насущной потребностью.

15 Янв 2015 19:15 Dominus писав(ла):

Да, как и прелюбодеяние, печаль и уныние. Ну и так же уже упомянутое, обжорство. Так что, все тут грешны. У кого-то просто сразу все грехи в кармане.

Меня всегда вводил в недоумение этот список.
Такие нормальные человеческие состояние как гнев и уныние в нем, понимаешь, есть, довольно невинная слабость обжорства есть, а предательства, например, нету, трусости - нету.
Да, у меня имеется полный список. Ежели не делом, то помышлением.

"Если мы о чем-нибудь и просим - только бы подохнуть не у стенки" (пиратская песня)
 
15 Січ 2015 20:05
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"

Ижевск

Дописів: 28
Анкета
Лист

15 Янв 2015 18:50 Leontia писав(ла):

Приведите аргументы в доказательство обратного. Под первым я понимала принятие и смирение с жизненными обстоятельствами и управление своей судьбой, под вторым - перекладывание ответственности за происходящее в собственной жизни на других людей или обстоятельства. Что есть еще варианты в этом аспекте?


В каком аспекте? В том, что понимать по "жизнью"? Дык сколько людей, столько и вариантов

Вы же _подаете_ это так, будто существуют объективные критерии того как _должно_ жить. И не стесняетесь оценивать по этим критериям жизнь _других_ людей.

 
15 Січ 2015 20:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Carefree2
"Єсенін"
ЕВЛФ
Нижний Новгород

Дописів: 10
Анкета
Лист

15 Янв 2015 20:54 Dominus писав(ла):

Я абсолютно не шутил.Какие тут могут быть шутки?
Тут пара дам изъявили желание (И вам предложили тоже) пойти на войну. Я обрисовал перспективы.
Аргумент про внуков любимого - facepalm. С Ваших слов можно вывод сделать, если бы их не было, значит мира и благополучия для всего человечества Вы не хотели бы. Но они об этом наверное тоже не знают, как и он.




Давайте, правда, не будем про войну. Это была моя неудачная даже не шутка, а так , горькая усмешка. Те, кому она адресована и кто откликнулся, поняли , о чем я говорю. Реально, те, кто не побывал ТАМ , не понимают, как это страшно и потому позволяют себе такие высказывания. Я уже извинилась и могу извиниться еще много раз персонально перед всеми, кого задела..
Все идет хорошо, только мимо...(с)
 
15 Січ 2015 20:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

LouSalome
"Гамлет"

Москва

Дописів: 0
Анкета
Лист

15 Янв 2015 20:58 Carefree2 писав(ла):

Нуачо, все логично - мужчине важно добиваться женщины. А когда наоборот - тогда происходит вот такая фигня...

Дело даже не в наоборот, а в том, что как-то мужчинам не нужно стало добиваться женщины. А они (мужчины) от этого какую-то часть смысла жизни теряют. Это должно же приятно быть, по идее - добиться чего хочешь в условиях конкуренции. Ощутить себя самым) А женщины все портят сами, потом страдают. Т.е. когда мужчине не нужно ничего добиваться, они теряют свои лучшие качества, а если еще и женщина сама начинает их добиваться - они по идее, вообще должны терять ориентацию ээ.. во всем.

5 відвідувачів подякували LouSalome за цей допис
 
15 Січ 2015 20:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 238
Флуд: 7%
Анкета
Лист

15 Янв 2015 21:09 Carefree2 писав(ла):


Давайте, правда, не будем про войну. Это была моя неудачная даже не шутка, а так , горькая усмешка. Те, кому она адресована и кто откликнулся, поняли , о чем я говорю. Реально, те, кто не побывал ТАМ , не понимают, как это страшно и потому позволяют себе такие высказывания. Я уже извинилась и могу извиниться еще много раз персонально перед всеми, кого задела..

Не надо.
Кому адресовано - действительно поняли.
В конце концов вся наша жизнь - война. С обстоятельствами, с собой....
"Если мы о чем-нибудь и просим - только бы подохнуть не у стенки" (пиратская песня)
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
 
15 Січ 2015 20:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dominus
"Жуков"

Котор

Дописів: 7
Анкета
Лист

15 Янв 2015 20:56 Xattri писав(ла):


Дык именно!

Но если уж берешься вынимать сучки из чужих глаз, попробуй сначала вынуть бревно из своего. Вдруг таки осознаешь, что это очень _больно_ бывает.

Как Вы определили, у кого сучки, а у кого бревна?

15 Янв 2015 22:05 Argus писав(ла):

Меня всегда вводил в недоумение этот список.


Да список, мягко говоря, не впечатляет. Я его поэтому и написал. Мне другой больше нравится.
Например: "Не сотвори себе кумира, и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им".
Вот это как-то посерьезнее звучит, не?
И остальные 9 заповедей. Ну кроме первой.


 
15 Січ 2015 20:13
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 238
Флуд: 7%
Анкета
Лист

15 Янв 2015 21:13 Dominus писав(ла):

Например: "Не сотвори себе кумира, и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им".
Вот это как-то посерьезнее звучит, не?
И остальные 9 заповедей. Ну кроме первой.


А почему кроме первой?
Не, не серьезнее. Нормальная заповедь ревнивого батюшки, который естественно желает быть единственным кумиром. Мое мировоззрение политеистично. Единый есть Единый, но олимпийская компашка как-то породнее, почеловечнее будет.

А ребенок для матери - кто?

"Если мы о чем-нибудь и просим - только бы подохнуть не у стенки" (пиратская песня)
 
15 Січ 2015 20:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Leontia
"Штірліц"
ЛВЕФ
Новосибирск

Дописів: 0
Анкета
Лист

16 Янв 2015 00:08 Xattri писав(ла):


В каком аспекте? В том, что понимать по "жизнью"? Дык сколько людей, столько и вариантов

Вы же _подаете_ это так, будто существуют объективные критерии того как _должно_ жить. И не стесняетесь оценивать по этим критериям жизнь _других_ людей.

Давайте так. У меня есть манера категорично высказывать собственную точку зрения. Это моя такая особенность. Ни разу за весь диалог при этом я не употребила слов "хорошо" и "плохо". Я объективист. Я не мыслю этими категориями. Я не говорила, что должно делать каждому. У меня не было даже посыла такого. Я говорила о постоянном наличии выбора. Просто дала понять, что есть другой край жизни, на котором все по-другому. Говорила о том, что каждый делает свой выбор сам. Вам стало обидно от моих слов? Но это была Ваша реакция, Вы за нее отвечаете. Не надо Ваше восприятие проецировать на мои мотивы. Они не сходятся ни в чем.

 
15 Січ 2015 20:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"

Ижевск

Дописів: 28
Анкета
Лист

15 Янв 2015 21:13 Dominus писав(ла):

Как Вы определили, у кого сучки, а у кого бревна?



Не, размер я не оценивал
Я мораль читаю БЭ-нормы озвучиваю.


 
15 Січ 2015 20:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Кохання Флуд дозволено » Важно ли мужчине добиваться женщины?

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 12 Чер 2024 09:13




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор