Вообще то речь шла об Бальзаке и Наполеонке, а не о Напе и Бальзачке.
Во вторых, Раису типируют в Бальзаки новоявленные неофиты от соционики, которые любую маломальски известную пару, начиная от Ромео и Джульетты и кончая Ричардом Бахом и Лесли, автоматом типят в дуалы. Раиса сенсорик, интуит так одеваться и всести себя не может. Тем более моя бывшая жена дальняя родственница Горбачева и я немного знал об отношениях Горбачева с женой до вхождения его во власть.
Она точно не Бальзак.
Зависть плохое чувство...
Но оно пройдет. Со временем.
Безухов и Ростова - литературные персонажи. выдуманные.
И к тому же, что-то я не обнаружил у Безухова черной, деловой логики. Безухов этик.
Я просил примеры реальный, исторических, известных пар Бальзак -Наполеонка.
Пока таких примеров нет. Я просмотрел на..... сайте список знаменитостей Бальзаков и кое-какие обрывки их биографий. Что-то я не обнаружил присутствие ярких и экстравертных женщин в их семейной жизни.
Ну, Веня, с Вами не соскучишься, Вы такой непредсказуемый Уж определитесь, чего Вам надобно.
Если из литературы - то вот Вам сказали. Если реальных историй - то тут опять же товарищи готовы рассказывать и рассказывают уже хрен знает сколько времени. С историческими, разве что, не так просто. Но в истории кто там был какого социотипа - сам черт ногу сломит. Да и при чем тут история, собственно?
А почему, собственно говоря, кто-то что-то вам должен? Предъявлять, доказывать?
Вы-то нам что-то не торопитесь предложить убедительные доказательства вашей теории.
Вы ж логик, подведите доказательную базу - может, мы все здесь станем вашими ярыми сторонниками.
Eu, а можно и не вдаваться в подробности, а так, сухо, для статистики: такие-то социотипы, столько-то лет вместе - этого достаточно.
Я например знаю пару нап(м)-бальзак(ж), вместе больше 20 лет. Вроде всем довольны с виду, а внутрь все равно не влезешь. Знаю две пары с небольшим сроком (несколько лет), пока выглядят довольными. Для сравнения, на данный момент не знаю ни одной пары действующей пары бальзак-габен. Ни счастливой, ни несчастной, вообще никакой.
даааааааааа
а чем же это /по большому счету/ литературные персонажи от "известных", но не наблюдаемых нами в реальной близости, отличаются? не кажется ли вам, что любой исторический персонаж не менее выдуманный, виртуальный и литературный???
нельзя ли конструктивизьму в освещаемую проблематику добавить?
отрицать всё и вся - мы все мастера
бали, хочу подкинуть вам вопросик, чтобы отвлечь от второго раунда дисскусии, в которую вы все ввязались. хотя то, что вы сейчас обсуждаете - обсуждалась тут до нового года и весьма грустно закончилось.
итак- вопрос?
как может развиваться ситуация, как может пройти вечер, мероприятие, если встретятся две супружеские пары ревизоров:
1. гамлетесса и баль
2. напка и дост.
Понятно. Мой Вам совет - срочно ищите адвоката и все переговоры по дележке ведет ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО адвокат. Иначе до второго пришествия будете квартиру разменивать. А если в дело будет замешан третий человек, Балю будет проще. Любое - ЛЮБОЕ - выяснение отношений для БАЛЯ острый нож, особенно когда творческая заставляет его отстаивать свои интересы, а он в ответ получает по болевой, что-нибудь на тему "Да какой ты мужик, норовишь у бедной женщины кусок побольше отнять!". По моим наблюдениям, Балю вообще легче уходить с одним чемоданом - для него так куда меньше проблем. А все остальное - дело наживное...
Если бы она не бросила своего 16-летнего сына, который будет жить с нами, да давно уже все оставили бы. Но тут о мальчике надо думать, а его уже к моим родителям в двушку поселить будет слишком.
Да и с чего бы этой кукушке всю хату отдавать, если она себя так ведет? ]
Напские манипуляции для Баля чаще всего вполне прозрачны, это просто такая белоэтическая-чернологическая увлекательная игра. Ну, как вводная - Балю нужно к врачу. Баль мозгами понимает, что к врачу надо, но из природного упрямства, лени и надежды, что все и так замечательно обойдется, он придумывает клевый отмаз - нет, во-первых, времени, во-вторых свободных денег тоже нет. Напка слушает, и развивает активность - звонит, узнает, договаривается, вечером вываливает на Баля набор вариантов пополам с уговорами, и часа за два, за три Баль уговаривается на врача. С одной стороны - это, конечно, манипуляция, с другой - она настолько очевидна для обеих сторон, что не имеет криминального характера.
Так ведь знание-то взаимное. Я Вас очень хорошо понимаю - это риск, и очень страшно, когда отдаешь в руки пусть даже очень любимого, но другого человека такой большой кусок себя. Но ведь и результат того стоит.
Да уж! Пробовала я с Балями по-честному, безо всяких там манипуляций! Знаете, чем закончилось? Сбежали! Сбежали! И ладно, если бы это только один - так ведь двое! Зато когда начинаешь манипулировать - тишь, гладь и божья благодать. По-моему, Балям самим без манипуляций неинтересно, по крайней мере за семилетний опыт общения с несколькими Балями у меня такое устойчивое мнение сложилось.
А манипуляции Наповские, как правило, для общего же блага, так что не надо на нас ругаться - мы хорошие!
Что же манипуляции - это получается нечестные отношения? Мне понравилось как об этом сказала Цезария-это "просто такая белоэтическая-чёрнологическая игра". За правила отвечает логик, за содержание-этик. Я бы сравнила ведение этой игры с мастерством художника. Нап может пользоваться примитивными методами воздействия на людей, лишь ради власти, а может подойти к этому вопросу творчески. И чтобы нас самих больше вдохновило: бездушная срисованная картинка или яркая, вызывающая искренние чувства импровизация? Творческий подход даёт приятный результат, ради которого стоит отдать кусочек себя в руки другого-любимого человека.
А стимулирует нас усовершенствовать своё мастерство влиять на дорогих нам людей любовь к ним и желание быть для них необходимыми.
вы полностью правы, что этики манипулируют! Этики взывают к ценностям, на которые многие логики внимания не обращают. Не потому, что не ценят, а просто потому, что в данный конретный момент - это логику не важно. Ему важнее, чтобы было правильно, справедливо, целесообразно и т.д.. Но такое в жизни не всегда возможно, иногда мы должны поступать несправедливо, неправильно, нецелесообразно, потому что есть ЧЕЛОВЕК и надо подумать о том, чтобы человеку в данной ситуации было хорошо. Я не беру ситуации глобального масштаба, я беру обычные. например - привезли из больницы старого человека. ему нужно делать укол два раза в день. Потом эту ситуацию как-то разрулят. Но сейчас вот кровь из носу. В семье эти уколы может делать только один человек, но он студент и сейчас живет на другой квартире. Члены семьи просят - поживи с нами, помоги. А студент отвечает - у меня сессия, мне некогда. И родные, логики отступили, потому что и правда - тому некогда, у него сессия!
а я бы сказала так - это наш долг и мы должны, обязаны быть людьми, потому что жизнь большая и неизвестно как и что понадобится тебе самому. так что приезжай на эту квартиру, учись тут, а утром и вечером делай то, что тебя просят, большего от тебя не просят! И неважно, что ты этого человека не очень любишь - сейчас из нашей семьи только ты можешь помочь!
А не послушал бы меня этот студент - то надавила бы или манипуляцию какую-то еще придумала, но вызвала бы в дом!
потому что студент логик и душа у него за больного не болит, а родители не научили, не наполнили слабую этику и т.д.. так что иногда этики просто должны манипулировать ради блага. На этого студента попробовал подействовать отец -логик и не смог. А этиков в семье не оказалось.
а что никто не может научиться делать уколы вместо того, чтобы манипулировать?? когда мне потребовалось ставить уколы больному (я не умела), то -- научилась (в первый же день) и никого не заставляла и не просила это делать. в чем проблема-то??? делать уколы -- это не семь пядей во лбу иметь надо. И манипулировать студентом незачем. просто возьми и сделай сам -- очень конструктивный выход.
У меня иногда складывается впечатление, что этики манипулируют вместо того, чтобы самим сделать=)) например растекутся сиропом "милая, хорошая, солнышко и т.д." чтобы им просто принесли чая, потому что оторваться от кино влом=)) безобидно, соглашусь =) но к чему столько слов и усилий =)) это я привела бытовой пример. а когда что-то серьезное случается, то да. тут в ход идет бронетехника: надо помогать людям, мы обязаны, мы одна семья, человек не может сам, нужна помощь и тыды.
И я это говорю не потому что у меня вапще отсутствует этика, она у меня присутствует, как у нормального человека. Я как раз веду речь о том, что вместо того, чтобы сделать самому или научиться делать самому то, что по сути просто технически и неслохно, этики начинают грузить других своими правилами и принципами. Проще и эффективнее надо быть, моя сугубая имха.
мне нравятся ваши рассуждения о красоте и правильности. я никогда не задумывалась, что я, как этик, хочу, ч тобы было красиво в отношениях. Я хочу человечности в отношениях. Бальзак отец не смог убедить студента.
Когда я с этим студентом сталкиваюсь я - я нахожу слова. ( но, признаюсь, честно, манипулируя, т.к. знаю тим студента и подбираю слова на его 5 и 6!).
отвечая бальке выше -скажу, да! Члены семьи научатся делать уколы -им просто деваться некуда! но в тот день, когда больного привезли - нужно быть человечнее! Слово такое есть "человечность!" И когда люди не понимают нечеловечности своих поступков и мне их не переубедить -я говорю им всегда одно и то же! Нет, я не желаю им той же судьбы и той же ситуации, где они станут жертвой бесчеловечности! Я просто желаю им НИКОГДА не попадать в такие ситуации, где с ним поступят так же, как сейчас поступают они, т.е. бесчеловечные ситуации! Я желаю им быть здоровыми и счастливыми и чтобы чаша сия, нечеловечности от других, их минула! Возможно, это бывает более сильным аргументом, чем пожелание нехорошего!
Да, этики манипулируют. Это не везде нужно и не всегда оправдано. Но есть ситуации, где человечность важнее! и логические рассуждения "что там такого, укол сделать" - не имеют ни малейшего опрадания! У русских есть пословица - сам погибай, а товарища ввыручай! А я человек русский!
я думаю, что у меня это потому что я интраверт и логик -- если делать кроме меня некому, а просить мне сложно, тем более -- упрашивать (упоси, Господь!) я научюсь делать сама и уж точно (логика) я буду знать, что 1) все сделано 2) сделано хорошо (гарантия, что кто-то сделает лучше меня, маловероятна).
Знаю экстравертов, которые так же сделают сами, но мотивы у них другие. Я думаю, что это зависит и от тимности и от просто самих людей.
я понимаю вашу боль и эмоциональность, но у Студента кроме лени и свой сессии могли быть и иные причины, о которых ы и не подозреваете. это первое. а второе -- научиться делать уколы действиельно просто -- дело 10-15 минут. вы меня простите, я кажусь вам черствой, но я не вижу тут драмы. вас по-моему больше расстраивает, что Студент не подчинился страшим и не метнулся на призывы, а продолжал жить своею жизнью.
Могу сказать одно: когда Бальзак знает, что он ДОЛЖЕН, он раньше вас Наполеонов придет и сделает, и афишировать не станет. И гораздо быстрее придет и сделает сам, если он человека любит, и просить его не надо будет. Либо он действительно знает, что никто, кроме него не сможет, то тоже придет.
Но здесь ваш праведный этический гнев мне кажется слишком. Я приношу извиненияЮ, потому что понимаю, что вы все равно считаете себя правой, а менй нет, и что человечность для вас не то же, что человечность для меня.
да это не логические раассуждения, это нормальная ЧЛ -- чем упрашивать, сделай сам. И при чем тут человечность? Зачем кого-то нагревать да еще манипулировать, когда научиться делать укол -- очень просто. даже не медику по образованию. я повторюсь: тут не из-за чего разводить трагедию. Только если из-за отношения Студента (как вы считатете, наплевательского) к родственникам. Вероятно, это не в первые, а во вторых, у него наверняка есть основания для такогго поведения, кроме сессии. Я бы не стала однозначно вставать на чью-либо сторону. Это неэтично
уже на форуме в нашей теме напов и балей поднималась тема о жалости, начало которой положил ночной спор у меня дома с одной форумской балькой. Поспорив, логики бали и этики напы остались каждый при своем. Как и в данной ситуации. Пример про студента был просто показатель отношения логика и этика с какому-то событию. И насчет того - что этично и неэтично мы с вами тут тоже не договоримся. Потому что эти споры уже выходят за рамки соционики и, скорее, относятся к философским понятиям. Здесь сильнее нас с вами будет, безусловно - достоевский. С одной стороны я с интересом читала ваши и Sun_Windа выступления, рада вашей откровенности, потому что она позволяет увидеть мир другими глазами и (каюсь) искать пути манипулирования этим миром0, а что вы хотите - творческая работает!
Людям всегда не легко с друг другом, дуалам -тем более - такие они разные. Но может - дуалы для того и выясняют отношения между собой, чтобы в каждой конкретной ситуации поступать не по логике - этике, а по тому, как лучше справиться с ситуацией. А ваше замечание от чего я злюсь - может из-за того, что студент не послушал старших отдает неким.... скажем мягко - неверным домысливанием... мне оно напомнило спор физиков и лириков.....и было воспринято мною на подсознательном уровне, что в вашем понимании - этики вообще только мутят воду, что они совершенно не нужны, только паникуют и т.д...
Sun_Wind был более объективен в оценке подходов этиков и логиков...
Постойте, пожалуйства, уважаемая мною Весна! Я нисколько не сомневаюсь в нужности этиков -- равно как и других людей в принципе. И нисколько не умаляю качеств моих любимых дуалов. Просто иногда лучше вместо манипуляций и траты времени (извините, базовая) сделать все быстренько самому. Для меня так РЕНТАБЕЛЬНО -- сделать самой и не тратить драгоценное время свое и чужое на манипуляции. И не тратить чужих нервов. Для меня время свое и чужое, а так же эмоции -- вещь сакральная.
да и спорить незачем, надо делать (странно, что это звучит от Бальки, да) У меня в жизни была такая ситуация, когда этики громко и долго спорили, и доспорились до того времени, когда больному уже было не помочь, а я логик в это время молча все делала, что могла. Вот и все.
И тут дело не в тиме даже, а как вы заметили -- в людях, и соционика тут ни при чем. Равно как и философия=))
ЗЫ: да, и я не домысливала про Студента -- я просто немного предположила о реакциях, и всего-то. Не настаиваю нисколько, тем более, мне понятно, что вы человек (судя по репликам на этом форуме) очень лояльный и добрый (я в прямом смысле без всяких подтекстов) и ваши реплики всегда приятно читать.
не смогу сейчас мгновенно привести отрицательные примеры белой этики, но умнейшие и яркие черные этики - гитлер и иван грозный - достаточное подтверждение тому, что манипуляция хороша только до определенного предела. А когда начинается массовая манипуляция - это очень страшная вещь. или манипуляция в своих, не очень хороших целях. Но не будем посыпать пеплом или перцем голову всем этикам, мол, ребята какие нехорошие, нас строят, и не будем однозначно жалеть несчастных логиков, которые им позволяют. Скажем так - нужно видеть хорошее и плохое в тех и других и жить дружно! у меня по поводу этой темы все....)!
Уж определитесь, чего Вам надобно.
Хотите - познакомимся 
просто "к стенке прижали", без всяких манипуляций? 